News Foundry: 4-nm-Chip-Produktion bei TSMC bereits in Vorbereitung

[der Unzensierte]

Bin gespannt wann die Grenzen der Physik erreicht sind - und wie es dann weiter geht. Unglaublich wie die Branche in den letzten 10 Jahren die Strukturen geschrumpft hat.

 

[Painkiller72]

Warum glauben so viele Leute, das nm die kleinste Längeneinheit ist...

Fehlendes Interesse um sich die Infos einzuholen. Ich gebe ehrlich zu das ich es auch nicht gewusst habe das es noch kleiner geht.

Ich wollte schon fragen, was dann kommt wenn wir bei 0 nm angekommen sind oder gehts nur bis 1 ? 🥴

Ich muss ehrlich sagen das dies außerhalb meiner Vorstellungskraft liegt.Mir ist viel wichtiger das meine aktuelle Hardware endlich mal richtig stabil läuft.

Irgendwie habe ich an die größeren Fertigungsprozesse zwar hitzigere aber auch stabiler laufende Erinnerungen 😏

 

[DavidG]

Also 10nm von Intel entspricht ca 7nm von TSMC. Demnach entsprechen 7nm von Intel ca 5nm von TSMC. Das Problem ist aber, dass Intel, sollte TSMC wirklich diesen Fahrplan einhalten, schon jetzt immer eine Fetrigungsgeneration zurück ist, also 10nm herausbringt, wenn TSMC schon bei 5 ist. Im Bestcase halten sie diesen Rückstand, bringen also 7nm raus, wenn TSMC bei 3nm ist. Sollten die Angaben hinsichtlich Leistung und Leistungsaufnahme von TSMC stimmen, wird es für Intel schon schwer genug, wenn sie aber irgendwo weitere Rückschläge erleiden, zB beim 7nm oder 5nm Prozess, wird es schwer, die Leistungskrone zu halten. Wobei sie bisher, obwohl sie in dieser Hinsicht zurück sind, aufgrund der überlegenen Architektur noch sehr gut dabei sind. Sie müssen dann eben eine deutlich überlegene Architektur raus bringen.

 

[[wege]mini]

Bin gespannt wann die Grenzen der Physik erreicht sind

So ab echten 3 x 3 nm wird es echt schwer mit Silizium als Trägermedium.

Bis dahin wird aber 2030 erreicht sein.

mfg

p.s.

Genug Zeit, um Lösungen zu finden.

 

[fp69]

Um konkreter zu werden:
Längeneinheit

 

[andi_sco]

... Unglaublich wie die Branche in den letzten 10 Jahren die Strukturen geschrumpft hat.

Ähm, NÖ
Gerade mal von 32 auf 10nm bei intel.

 

[[wege]mini]

Um konkreter zu werden

Es ist halt doof, wenn das Silizium 3nm "dick" ist. Wenn du das kleiner machen willst, geht das nicht.

Aktuell belichten wir ja aber nur mit Wellenlängen von Licht bestimmte Stellen und die belichtete Stelle ist halt noch (weit) weg von 3nm. Wirklich viel Platz ist aber auch nicht mehr.

Glücklicher weise wird der "Platz" ja durch die Fläche quadriert und eine dritte Dimension existiert auch noch. Da geht schon noch was.

mfg

 

[DerDoJo]

Ähm, NÖ
Gerade mal von 32 auf 10nm bei intel.

Der Fluch der Mikroelektronik. In absoluten Längen ist das sicher nicht viel, aber die Probleme, die mittlerweile bei solchen winzigen Strukturen auftauchen, machen es umso erstaunlicher.
Wir sind hier langsam in Bereichen, in denen Tunneleffekte usw. relevant werden. Jedes Nanometer, welches wir jetzt der Natur abtrotzen, ist hart erkämpft.

 

[Vulture]

Das hört sich erstmal natürlich toll an, ist aber langfristig sehr sehr übel. Warum?
Weil TSMC gerade ALLE anderen Halbleiter-Produzenten abhängt. Da bahnt sich ein riesiges Monopol an, zumindest was die neusten Prozesse angeht. Intel kriegt nach 14nm absolut nichts mehr auf die Kette. Samsung schafft mit Ach und Krach 7nm, ist aber bei weitem nicht so gefragt TSMC (ergo sehr wahrscheinlich nicht so gut). Nvidia zum Beispiel wollte 2019 seinen ganzen 7nm Kram bei Samung machen lassen, jetzt haben sie aber nur das Low End bei Samsung bestellt, der Rest kommt von, ihr habts erraten, TSMC natürlich.
Und über die Lachnummer Global Foundries müssen wir wohl kaum noch reden. Selbst AMD würde wohl nichts mehr bei denen bestellen wenn sie nicht vertraglich dazu verpflichtet wären.
Vorsprünge beim Fertigungsprozess sind extrem schwer aufzuholen. Eigentlich sind sie immer nur dann möglich wenn die Konkurrenz es richtig vergeigt (Siehe Intel). TSMC wird in Kürze wohl den gesamten Markt domineren, selbst Intel bestellt mittlerweile zum Teil bei denen. Macht euch auf Preissteigerungen gefasst.

 

[[wege]mini]

In absoluten Längen ist das sicher nicht viel

ich baue auf 1/9 der Fläche gleichen Ertrag an und das findest du nicht viel? Wo?

mfg

 

[DerDoJo]

ich baue auf 1/9 der Fläche gleichen Ertrag an und das findest du nicht viel? Wo?

mfg

Ich habe von absoluten (!!!) Längen (!!!) gesprochen. Nicht von relativen Flächen.
Dein Punkt ist ja schon die Ableitung aus meiner Aussage, auf die ich implizit hinaus wollte.

 

[modena.ch]

Also 10nm von Intel entspricht ca 7nm von TSMC. Demnach entsprechen 7nm von Intel ca 5nm von TSMC. Das Problem ist aber, dass Intel, sollte TSMC wirklich diesen Fahrplan einhalten, schon jetzt immer eine Fetrigungsgeneration zurück ist, also 10nm herausbringt, wenn TSMC schon bei 5 ist.

Wobei sie bisher, obwohl sie in dieser Hinsicht zurück sind, aufgrund der überlegenen Architektur noch sehr gut dabei sind. Sie müssen dann eben eine deutlich überlegene Architektur raus bringen.

Die erste geplante 10NM Fertigung mit Spezialmaterialen, Tricks und sehr hoher Packdichte wäre
mit TSMCs 7NM vergleichbar gewesen. Aber da hat sich Intel total verhoben, den Prozess mussten sie schon
mehrfach anpassen damit irgendwas funktioniert.
Ich würde also bezweifeln, dass der jetzt eingesetzte 10NM Prozess von Intel mit TSMCs 7NM vergleichbar ist...

Dann überlegene Architektur, LOL, ich fall hier gleich vom Stuhl.
Wo ist denn der Steinzeit Skylake Mk 5 noch überlegen ausser beim Takt und viel verbrauchen?

 

[[wege]mini]

absoluten (!!!) Längen (!!!)

Ja du hast recht, absolut betrachtet sind das für Menschen unwichtige Dimensionen.

Für so ein doofes Elektron geht es hier natürlich um andere Dimensionen.

1/3 bleibt 1/3 und absolut betrachtet kann das natürlich irgend wann irrelevant werden.

mfg

 

[hoxi]

Wobei sie bisher, obwohl sie in dieser Hinsicht zurück sind, aufgrund der überlegenen Architektur noch sehr gut dabei sind.

Wo hat Intel denn derzeit noch eine überlegene Architektur?
Die IPC von Ryzen Zen2 ist bereits um ca. 5% besser und schon bald soll Zen3 folgen.
Die Taktratenvon Intel CPUs sind auch nur deshalb besser, weil der 14nm Prozess bereits so viele Jahre optimiert und ausgelutscht wurde, was zusätzlich den Druck auf ihre 10nm Produkte erhöht, weil diese an die hohen Taktraten noch lange nicht hinkommen. Verbesserte Architekturen von Intel benötigen dringend kleinere Strukturen, um z.B. Platz für mehr Cache, oder mehr Cores zu bekommen, weil die CPUs sonst einfach viel zu viel Strom ziehen. Intel muss also in den kommenden Jahren wahre Wunder vollbringen, um nicht gänzlich abgehängt zu werden.

 

[Mar1u5]

Dann überlegene Architektur, LOL, ich fall hier gleich vom Stuhl.
Wo ist denn der Steinzeit Skylake Mk 5 noch überlegen ausser beim Takt und viel verbrauchen?

In der (Spiele-)Leistung, siehe Benchmarks auf Computerbase.
Wenn man 15% Mehrleistung bei größerer Fertigung hat, was soll denn da noch besser sein außer die Architektur?

 

[tarkin77]

Immer wieder lustig zu lesen das Leute immernoch denken das die nm Angaben was zu bedeuten haben.

Intel könnte einfach sagen, die 10nm sind jetzt 2nm und die meisten Leute denken das Intel alle überholt hat.

ja ganz blöde bin ich auch nicht... mir ist sehr wohl bewusst, dass 7nm Intel ca. vergleichbar sein wird mit 5nm TSMC ... aber was ist, wenn es so wird wie aktuell.. also 10nm Intel vs. 7nm TSMC ... tja

Was ist, wenn wir die meiste Zeit zwischen Anfang 2022 und Ende 2023 10nm Intel vs. 5nm TSMC bekommen? ... ich schätze der Unterschied bzw. Abstand zwischen Intel und TSMC wird eher GRÖSSER in den nächsten Jahren.

Und selbst Intel hält so einen Rückstand nicht über Jahre durch... Apple kehrt Intel bereits den Rücken, AMD gewinnt von Quartal zu Quartal Marktanteile. 2023 steht AMD dann plötzlich bei 50% Client und 30% Datacenter - wird das Intel umbringen? vermutlich nicht. Aber an irgendeinem Zeitpunkt fängt es dann an zu kippen - KEINE Firme lebt ewig und es gibt genug Beispiele in der Geschichte...

 

[Mac_Leod]

mal ne theoretische Frage, kann die Fertigung unter 1nm gehen?
Wo sind die physikalischen Grenzen?

 

[Shoryuken94]

Sollten die Angaben hinsichtlich Leistung und Leistungsaufnahme von TSMC stimmen, wird es für Intel schon schwer genug, wenn sie aber irgendwo weitere Rückschläge erleiden, zB beim 7nm oder 5nm Prozess, wird es schwer, die Leistungskrone zu halten. Wobei sie bisher, obwohl sie in dieser Hinsicht zurück sind, aufgrund der überlegenen Architektur noch sehr gut dabei sind. Sie müssen dann eben eine deutlich überlegene Architektur raus bringen.

Wo hat denn Intel aktuell eine überlegene Architektur? Was die IPC angeht hinken Sie schon heute hinter Zen 2 her. Einziger Vorteil aktuell ist die hohe Taktfähigkeit, einzig darüber können sie aktuell halbwegs mithalten, die Effizienz geht aber den Bach runter. Sieht man besonders gut in Notebooks, wo man weniger Powerbudget hat. Da sieht es gegen die aktuellen Ryzen Modelle schon eng aus und das obwohl die APU Ryzen 2 schon gegenüber dem Desktop beschnitten sind.

Man sollte von der Tansistorgröße aber nicht immer von dem einen auf das andere schließen. Zum einen sind z.B. 14nm nicht gleich 14nm (sieht man z.B. gut zwischen GF 14nm und Intels 14nm(+++) zum anderen hat Intel auch den Vorteil. dass sie ihre Fertigung und ihre Architekturen besser aufeinander abstimmen können. Also mal gucken, wie es weitergeht.

Ähm, NÖ
Gerade mal von 32 auf 10nm bei intel.

Das Diagramm in Absoluten Zahlen ist schwierig. Natürlich ist der Sprung von 350nm auf 250nm bei der Darstellung recht groß, deutlich größer als beispielsweise zwischen 32 und 10nm. Nur sind die Transistoren bei einem der beiden Sprünge um ein vielfaches kleiner geworden

Viel besser wäre das Diagramm, wenn man statt der Angabe in nm die tatsächliche Transistordichte pro Fläche eintragen würde. Der Sprung von TSMC 7nm auf TSMC 5nm wäre bei der Darstellung kaum sichtbar, dabei steigt die Transistordichte bei dem "kleinen" Sprung um ca. 80%

mal ne theoretische Frage, kann die Fertigung unter 1nm gehen?
Wo sind die physikalischen Grenzen?

Das hat mini in Post 27 bereits beantwortet

 

[[wege]mini]

kann die Fertigung unter 1nm gehen

Die Fertigung ja.

Das was man baut, kann nicht kleiner sein, als es als Struktur benötigt. Eine dicke der Wand einer biologischen Zelle (als Beispiel) kann nun einmal nicht verändert werden. Die ist perfekt.

Theoretisch ist vieles möglich. Praktisch sind wir noch ziemlich weit weg.

mfg

 

[Hito360]

Dann soll sich mal jemand trauen und direkt ne CPU oder gar GPU in den Prozessen und nich erst RAM/RM/Smartphonechips starten. Es ist nicht unmöglich, nur unüblich und kostenaufwendig wenns daneben geht.