FPS - Wieviel kann der Mensch denn nun wirklich sehen?

[helionaut]

Ergänzend zu den bisherigen Kommentaren ein anschauliches Beispiel, warum man keine physiologische FPS-Grenze angeben kann.

Wenn ich einen 10ns-Puls in eine LED schicke, kann ich das sehen.
1/10ns=100 millionen FPS.

 

[mambokurt]

Weiterhin bei grob den 24 bis 30.

Jain, die 24 bis 30 sind quasi die untere Grenze bei denen das Hirn mit "Zwischenbildberechnung" noch eine kontinuierliche Bewegung reinrechnen kann. Erkennen können wir aber mehr (wenn auch vielleicht nicht im Einzelfall auseinanderdividieren). Einfach mal am Fernseher die Zwischenbildberechnung anmachen und staunen wie Blockbuster auf einmal nach Gzsz aussehen.
Praktisch ist das Hirn da sehr variabel, die Grenze dürfte aber mit 200hz deutlich erreicht sein, also mehr macht nicht viel Sinn (selbst wenn wir mal annehmen man könnte mehr wirklich wahrnehmen dürfte das beim Zocken keinen Unterschied machen ob man das Ereignis eine 200stel Sekunde eher sieht)

 

[SavageSkull]

Ganz früher war man ja mal der Meinung, der Mensch könnte 24 Bilder in der Sekunde sehen.

Diese Aussage stimmt nicht! Die Aussage lautet "ab 24 Bilder pro Sekunde glaubt das menschliche Gehirn eine Bewegung statt Einzelbilder zu sehen."

Dabei kann es aber Situation geben in denen die Illusion dann doch nicht mehr funktioniert. Wenn zum Beispiel ein schneller Ball durch das Bild fliegt und im einen Bild ganz Links ist und im nächsten Bild ganz rechts.
Hier ist es besser wenn man mehr Zwischenbilder hat, in denen der Ball immer nur ein Stück nach rechts wandert.
Im Film wird dabei getrickst, das die Kamera der Bewegung folgt, damit keine allzu große Sprünge auftreten. Dazu kommt das Aufnahmen Bewegungsunschärfe haben. Der Ball ist nicht scharf und kreisrund sondern unscharf und oval von der Bewegung.

 

[Luzifer71]

Wissenschaftler habe herausgefunden das für die meisten Menschen bei 90Hz Schluß ist.

Das ist übrigens auch der Grund warum Oculus und HTC sich für 90Hz bei den VR-Brillen entschieden haben.

 

[smart-]

Da die Berechnung des Bildes im Gehirn stattfindet und das bisher alles eher noch Neuland ist was die Forschung angeht, kommt man da nicht weit.
Ich kann nur sagen, es macht jeder so seine eigenen Erfahrungen und am Ende zählt halt die persönliche Wahrnehmung.

Bei mir ist das so, dass es tatsächlich sehr vom Genre, der Engine und der jeweiligen Hardware + FPS abhängig ist. Also ein Zusammenspiel aus allem. Es gibt Genres und Engines, bei denen sind für mich selbst 30 FPS voll ok, da ich kein nachziehen bemerke, bei Shootern hingegen brauche ich in der Regel 60 FPS, ziehe es sogar vor bei wirklich schnellen Games über 100 FPS zu haben, weswegen ich auch einen entsprechenden Monitor habe und ja, je nach Genre und Engine bringt das halt enorm viel.

Es gibt einfach Engines, die wirken schon bei 40-60 FPS flüssig, andere brauchen da deutlich mehr und wirken immer noch nicht ganz rund, einfach weil so viele Faktoren eine Rolle spielen.
Ich glaube minimal einfacher ist das bei Filmen, da kommt es zwar auch auf das Genre und die einzelne Szene an, aber bei ganz normalen Filmen empfand ich die Einschränkungen nie als sonders schlimm, es ist allerdings auch eine Gewohnheitssache. Seit damals "Der Hobbit" lief, war mir auch klar, was ich selbst in dem Bereich verpasst habe. Für mich war das ein "Aha-Effekt". Wenn man bewusst darauf achtet, nerven bei manchen Filmen dann tatsächlich selbst die langsamen Bilder. Früher waren das die Menschen allerdings so gewohnt.
In Filmen finde ich es daher nach wie vor nicht so schlimm wie in Games, da bin ich einfach empfindlicher, vielleicht auch weil man selbst interagiert und das noch ein Zusammenspiel mit der Reaktionsfähigkeit ist. Da sind wir wieder beim Gehirn. Also alles nicht so einfach.

 

[neofelis]

Ganz interessant dieser Link:
Blur Busters Law: The Amazing Journey To Future 1000Hz Displays
Der menschliche Visus profitiert tatsächlich noch vom 1000Hz Display.

"While human eyes cannot detect high-frequency flicker directly, humans can still see stroboscopic effects and persistence-based motion blur from Hertz limitations."

 

[anexX]

Es ist völlig egal wieviel der Mensch tatsächlich sehen kann - Fakt ist 144hz fühlen sich bei schnellen Bewegungsabläufen 100x flüssiger an als 30hz oder 60hz - und wer sagt er merkt das nicht hat entweder noch nie mit nem 144hz Monitor nen Shooter gespielt oder er merkt wohl auch sonst nicht viel denn normalerweise merkt man das auf jeden Fall.

 

[CyrionX]

Es ist völlig egal wieviel der Mensch tatsächlich sehen kann - Fakt ist 144hz fühlen sich bei schnellen Bewegungsabläufen 100x flüssiger an als 30hz oder 60hz - und wer sagt er merkt das nicht hat entweder noch nie mit nem 144hz Monitor nen Shooter gespielt oder er merkt wohl auch sonst nicht viel denn normalerweise merkt man das auf jeden Fall.

Soso, Also Sachen die man fühlt sind plötzlich Fakten.
Und es ist egal was der Mensch sehen kann, darum sind 144hz besser als weniger.

Und weil ich gleich Müsli essen werde Fällt Toast immer auf die bestrichene Seite. Und wer das nicht merkt hat noch nie Toast gegessen oder merkt auch sonst nicht viel, denn auf jeden Fall ist plötzlich nur manchmal.

Ich geh jetzt nen Kaffee trinken. Versuch du das mal auch.

Die anderen diskutieren fleissig um zu einem Konsens zu kommen und du trampelst hier rein ohne was gelesen zu haben und wirfst das ganze Porzellan wieder durcheinander.

Daumen des Tages für dich.

 

[MasterMaso]

Das Gehirn nimmt ein Bild mit 24 Fps als flüssig wahr. Unser Auge hingegen wäre durchaus in der Lage bis zu 120 fps wahrzunehmen. Unser Gehirn beschränkt uns sozusagen. Das ist auch der Grund, warum sich 120 hz flüssiger anfühlen als 60 hz, es ist deutlich entspannter für unser Auge und es muss sich nicht so sehr anstrengen.
Alles über 120 hz nimmt nur noch ein geschultes Auge als flüssiger wahr und das auch nur minimal. Deshalb bringt es nichts einen 240 hz Monitor zu kaufen, 144 hz genügen bei weitem.

 

[Nilson]

Hier wird auch wieder viel bunt durcheinander geworfen.

• Zum einen muss man FPS und Hz unterscheiden
• Dann sind die (gleichmäßigen) FPS eines Filmes nicht mit den (ungleichmäßigen) FPS eines Spieles gleich zu setzten
• Dann macht es einen unterschied ob man etwas passiv Konsumiert (Film) oder aktiv eine Reaktion erwartet (Spiel)
• Dann macht es einen unterschied wie das Bild aufgebaut wird:
  • LCD/OLED, die eigentlich immer leuchten (Ausnahmen Techniken wie ULMB)
  • CRT wo ein Elektronenstrahl das Bild Pixel für Pixel aufbaut
  • Filmrolle mit diskreten Lichtblitzen
• Und dann ist Wahrnehmung nicht gleich Wahrnehmung. Einen weißen Frame unter vielen Schwarzen wahrzunehmen, geht noch bei viel höheren Hz/FPS als z.B. notwendig ist eine gleichmäßige Bewegung flüssig darzustellen.

Wenn man also über das Thema diskutiert, muss man genau aufpassen, über was man redet.
Die oft genannten 20 bzw. 24 FPS/Hz kommen aus dem analogen Film, weil ab der Schwelle in einem dunklen Kino das Bild nicht mehr (störend) geflackert hat. Aber das heißt nicht, das man in einem hellen Büro die 85 Hz seines alten CRT nicht sehen kann.
Wieder anders sieht es mit LCDs aus, die normal nicht flackern (außer jemand hat mit mit der PWM-Beleuchtung gebaut).
Soweit mit dem "flackern" des Bildes. Das sind Mindestanforderungen, damit auch ein statisches Bild durchgehend angezeigt, bzw. vom Auge/Gehirn als solches ohne Flackern wahrgenommen wird.

 

[SavageSkull]

Es ist völlig egal wieviel der Mensch tatsächlich sehen kann - Fakt ist 144hz fühlen sich bei schnellen Bewegungsabläufen 100x flüssiger an als 30hz oder 60hz - und wer sagt er merkt das nicht hat entweder noch nie mit nem 144hz Monitor nen Shooter gespielt oder er merkt wohl auch sonst nicht viel denn normalerweise merkt man das auf jeden Fall.

Ich merke zwischen 120 und 144 FPS auf 120 und 144Hz keinen Unterschied

 

[th3o]

Ich merke zwischen 30 und 60, zwischen 60 und 120 und zwischen 120 und 165 Hz jeweils Unterschiede (Habe nen 165Hz Monitor). Mehr muss ich nicht wissen. Wenn ich einen Flüssigkeitsgewinn merke dann steht für mich fest dass mein Auge das 'wahrnehmen' kann. Mir egal was "der Mensch" kann oder nicht.

 

[neofelis]

... Deshalb bringt es nichts einen 240 hz Monitor zu kaufen, 144 hz genügen bei weitem.

Bei schnellen Bildschirmen geht nicht nur um eine flüssige Bewegung oder um das Eliminieren von Flackern, sondern auch um das Verringern von Bewegungsunschärfe und stroboskopischen Effekten. Das erstere Problem ist eher unproblematisch und durch höhere Bildwiederholraten (viel) schneller zu beseitigen als die letzten beiden.
Das menschliche Auge ist in der Lage noch bei bis zu 10.000Hz stroboskopische Effekte (z.B. Mauszeigerruckeln) zu erkennen. Das ist wissenschaftlich bewiesen. Inwiefern es jeden Einzelnen im konkreten Szenario stört, steht auf einem anderen Blatt. Der Mensch gewöhnt sich ja an alles, was auch der Grund dafür sein dürfte, dass vermutlich niemand von 144Hz zurück auf 60Hz wechseln mag. Da hilft dann auch kein 4K-60Hz-Bildschirm als Ausgleich. Man mag es einfach nicht mehr anschauen.

 

[th3o]

Der Mensch gewöhnt sich ja an alles, was auch der Grund dafür sein dürfte, dass vermutlich niemand von 144Hz zurück auf 60Hz wechseln mag. Da hilft dann auch kein 4K-60Hz-Bildschirm als Ausgleich. Man mag es einfach nicht mehr anschauen.

Aber die Gewöhnung geht auch umgekehrt. Man kann sich auch wieder zurückgewöhnen so to speak. Muss man nur wollen und lange genug dann wieder mit nur 60fps spielen. Klar, wenn man das gar nicht erst will, dann will man halt nicht. Aber theoretisch ginge die Umgewöhnung des Auges.
Ich spiele ja auch über 100fps meistens und jedes mal wenn ich kurze Zeit 60fps an einem 4k Schirm sehe, denke ich mir dass das 'choppy' wirkt und teilweise habe ich sogar latentes Übelkeitsgefühl. Von 30 fps gar nicht erst zu sprechen, das ist einfach nur schlimm.

 

[neofelis]

Aber die Gewöhnung geht auch umgekehrt. Man kann sich auch wieder zurückgewöhnen so to speak. ...

Das ist mMn richtig und ich wollte es auch erst so schreiben.

 

[CyrionX]

Das menschliche Auge ist in der Lage noch bei bis zu 10.000Hz stroboskopische Effekte (z.B. Mauszeigerruckeln) zu erkennen. Das ist wissenschaftlich bewiesen.

Die Zahlen werden ja stets abenteuerlicher, Quelle?
PS: Wer meint Wissenschaft beweist irgendetwas hat Wissenschaft doch gar nicht verstanden...

 

[neofelis]

Die Zahlen werden ja stets abenteuerlicher, Quelle?
PS: Wer meint Wissenschaft beweist irgendetwas hat Wissenschaft doch gar nicht verstanden...

In meinem ersten Beitrag ist ein Link zu einer Webseite. Ich empfehle diese Seite zu lesen. Da sind auch zu den veröffentlichten Papers weiterführende Links drin.

...Wer meint Wissenschaft beweist irgendetwas hat Wissenschaft doch gar nicht verstanden...

Dann wurde dort zumindest versucht das Problem wissenschaftlich zu untersuchen. Außerdem habe ich deshalb in meinem ersten Beitrag ja auch den Link - für Neunmalkluge, wie Dich - hinterlassen.
Bessere (seriösere) Quellen zum Problem sind mir jedenfalls nicht bekannt. Vielleicht kannst Du aushelfen? Und ich meine nicht Müsli.

 

[lokon]

Die oft genannten 20 bzw. 24 FPS/Hz kommen aus dem analogen Film, weil ab der Schwelle in einem dunklen Kino das Bild nicht mehr (störend) geflackert hat.

Im Kino gibt es außerdem die Flügelblende auch Umlaufblende genannt.

nicht wahrnehmbar flimmert,

Bei Röhrenmonitoren reichten mir die Standard 60/75Hz auch nicht aus, da beim peripheren Betrachten das Bild merkbar flimmerte.

Als Ergänzung, hier nochmal 2 technische Dokumente über HDTV/UHDTV von der EBU: von 2010 und 2016 . Der technische Hintergrund, wieso die ÖR zB auf 720p setzten anstatt 1080i und ein paar Zeilen über FPS/Framerates stehen da drin.
Etwas über hohe Frameraten steht zB auch in DVB-Scene 44 (S. 7) mit weiteren Verweisen auf Experimente der BBC von 1986 zB.

 

[Cpt.Willard]

Mag ja Stimmen mit den 24 Bildern fürs Auge, aber im Gegensatz zu 24 FPS auf dem Monitor bewegt sich unsere Umwelt absolut flüssig und die 24FPS sind schwer mit dem Auge zu synchronisieren...

 

[CyrionX]

In meinem ersten Beitrag ist ein Link zu einer Webseite. Ich empfehle diese Seite zu lesen. Da sind auch zu den veröffentlichten Papers weiterführende Links drin.
Ah, gut die Seite habe ich sogar schonmal gesehen (in anderem Kontext) Jedenfalls will ich gerne antworten, wenn du mich aufforderst..

Ohne jetzt darauf einzugehen, dass der Artikel "Blur Busters Law", veröffentlicht auf der Seite "Blur Busters" sich vielleicht Papers heraussucht die zu der eigenen These passen könnten: Das Paper habe ich gerade auch kurz gelesen. Zum Paper selber muss ich vorweg noch erwähnen, dass der Begriff "Flicker frequency"übersetzt im Wahrnehmungsbereich etwas anderes bedeutet als im Paper,( da ist noch mehr anzumerken aber das braucht es hier nicht.) Normalerweise stünde ein Wert von 100% für nicht wahrnehmbar flimmernd, dort ist es umgekehrt und 100% stehen für den schlechtesten Zustand wobei sich die % dort auf die Modulation beziehen, also völlig durcheinander ohne das irgendwie anzumerken.
Die Aufmachung des Papers turned mich jedenfalls richtig ab

Jedenfalls hat der Autor von der Seite "Blur Buster" sich das für seine eigenen Zwecke ordentlich zurechtgenudelt.

Aber zum Paper:
1. Im Paper geht es um Flimmern, dass durch den 50/60Hz Wechseltrom aus der Leitung hin in Lampen erzeugt wird( HPS: 250W high pressure sodium Lamp; MH: 250W metal halide lamp; WWF: 40W warm-white halophosphor fluorescent lamp; INC: 100W incandescent lamp)
Das jetzt direkt auf LCD Monitore zu übertragen scheitert bereits an der Methodik der unterschiedlichen Lichtquellen und technischen Darstellung (LED Backlight, LCD Kristalle, Hz Zahl des Monitors,).
Die Monitor Bildwiederholfrequenz ist hier eine völlig andere als die Hz Zahl des Flimmerns der Lampen, wenn überhaupt müsste man das flimmern des LED Backlights selbst messen und nicht die festgelegte Bildwiederholfrequenz.

2. Es werden zwei Grafiken im Paper gezeigt. Einmal gemessenes Flimmerverhältnis der Lampen und dann nochmal die Akzeptanz des stroboskopischen Effekts. (Wie erstes gemessen wird, steht leider nicht dabei).
Auf der ersten Grafik wird dargestellt, bei welcher noch ein Flimmern messbar ist. Ein flimmern von 10.000hz wird nur bei der stärksten Lampe (250W) und auch nur zu unter 40% gemessen.
Die zweite Grafik bezieht sich aber (theoretisch angenährt berechnet) auf eine subjektive Akeptanz gegenüber strob. Flimmern. Hier sieht man zudem: bei 2000Hz verschwindet die subjektive Inakzeptanz des Flimmerns bereits völlig.

(PS: die im Paper am Ende erwähnte "LED Source" bezieht sich meines Verständnisses nach einfach auf eine Diode als Lichtquelle zum Vergleich mit Glühbirnen, nicht auf LCD Monitore)

Außerdem habe ich deshalb in meinem ersten Beitrag ja auch den Link - für Neunmalkluge, wie Dich - hinterlassen.
Bessere (seriösere) Quellen zum Problem sind mir jedenfalls nicht bekannt. Vielleicht kannst Du aushelfen? Und ich meine nicht Müsli.

Das hat schon seinen Grund gehabt weshalb ich nach dem Paper gefragt hab.
Davon abgesehen, warum Neunmalklug? Ich kenne mich halt etwas mit Wahrnehmung bzw. Wahrnehmungspsychologie aus und wenn du nachschaust (bezogen auf das "aushelfen") steht auf der ersten Seite auch schon etwas von mir.
Btw,
Ich glaub das mit dem Müsli hast du echt missverstanden, ich meine es war noch nicht einmal an dich gerichtet, steht aber auch im Zitat-header drin.