News GeForce GTX 970: Kaum Rückläufer trotz kulanter Händler in Deutschland

@crunwell richtig, mir kann keiner Erzählen, das (selbst wenn) die Kommunikation mit Technik & Marketing nicht geklappt hat, keiner der Nvidia arbeitet am Ende nochmal über die Specs guckt und feststellt: "uh Moment, da steht 256bit, die hat Sie aber garnicht".

Wir können noch bis 2200 auf ein Offizielles Statement warten, dass sitzt Nvidia jetzt einfach aus.
 
Greffetikill schrieb:
@crunwell richtig, mir kann keiner Erzählen, das (selbst wenn) die Kommunikation mit Technik & Marketing nicht geklappt hat, keiner der Nvidia arbeitet am Ende nochmal über die Specs guckt und feststellt: "uh Moment, da steht 256bit, die hat Sie aber garnicht".

Wir können noch bis 2200 auf ein Offizielles Statement warten, das sitzt Nvidia einfach aus.

Naja, selbst wenn keiner VOR der Veröffentlichung den Fehler feststellt, seit einiger Zeit ist klar, dass die Angaben falsch sind und selbst Nvidia bestätigt das. Die Angaben auf der Webseite sind aber immer noch nicht angepaßt. Das hat aus meiner Sicht nichts mehr mit fehlerhafter Kommunikation zu tun sondern ist pure Absicht.

Cunhell
 
S.Kara schrieb:
Nicht relevant genug, da du dir die Karte ja nicht wegen der Speicherbandbreite, sondern wegen der Leistung die am Ende rauskommt holst.

Die falschen Angaben der GTX970 suggerieren aber eine Leitung die sie nicht bringt. Aktuelle Benchmarks haben nämlich ein Problem: sie liefern nur eine Aussage über aktuelle Software. Aber ich denk mal ich bin nicht der einzige der sich eine Grafikkarte nicht nur für die gerade aktuell erhältlichen Spiele sondern auch für diejenigen die die nächsten 1-2 Jahre kommen kaufen. Und für die kann es durchaus ein gewaltiger Unterschied sein ob nun die vollen 4GB oder nur 3,5GB mit voller Performance angesprochen werden können. Auch die nur 56 ROPs anstelle von 64 machen da durchaus etwas aus (vor allem wenn man AA nutzt)
 
Jesterfox schrieb:
Die falschen Angaben der GTX970 suggerieren aber eine Leitung die sie nicht bringt. Aktuelle Benchmarks haben nämlich ein Problem: sie liefern nur eine Aussage über aktuelle Software. Aber ich denk mal ich bin nicht der einzige der sich eine Grafikkarte nicht nur für die gerade aktuell erhältlichen Spiele sondern auch für diejenigen die die nächsten 1-2 Jahre kommen kaufen.

1) Die Benchmarks zeigen die aktuell wahre Leistung. Diese Benchmarks zeigen auch heute noch dasselbe Resultat wie Ende letzten Jahres.
2) Ich habe noch nie eine Grafikkarte gesehen welche zwei Jahre in Zukunft nicht "überholt" war. Sei es aus Performance- oder Energiegründen.

@Winterday unter mir: +1
 
Zuletzt bearbeitet: (Ergänzung)
Die meisten Käufer dürften eher Benchmarks und Tests, wie z.B. jenen auf ComputerBase, gefolgt sein und weniger den technischen Spezifikationen. Ich habe die Karte auch nicht gewählt weil sie eine bestimmte Anzahl an Funktionseinheiten hat, sondern mich an diversen Benchmarks und Reviews orientiert.

@obi68: So sehe ich das auch; und die Extremszenarios, die untersucht wurden, sind eher etwas für 980er SLI Systeme, eine 970er ist da so oder so die falsche Wahl.

#Edit: Ich habe meine GTX 970 erst nach dem Bekanntwerden des "PR Fails" gekauft, und mich trotzdem bewusst für sie entschieden, basierend auf Benchmarks, Reviews und meinem Nutzungsszenario.
 
Zuletzt bearbeitet:
rico007 schrieb:
Eben nicht.
Wenn auf den letzten RAM zugegriffen wird, kann auf die anderen Daten nicht zugegriffen werden. Es muss also gewartet werden und dass macht sich dann in unrunden Frametimes und rucklern bemerkbar.
Ich sehe da beim besten willen keine Verbesserung, Nvidia tut im Moment alles um diesen Umstand klein zu reden bzw. die hüllen sich nach wie vor in schweigen. Aber es ändert nix daran dass die Karte für viele Käufer in der Praxis nicht zu gebrauchen.

Trotz allem sind 3,5GB mit 224Bit immer noch besser, als nur 3GB mit 192Bit. Und die zusätzlichen 0,5GB, die nur benutzt werden, wenn mehr als 3,5GB nicht nur belegt, sondern wirklich gebracht werden, sind immer noch 2-4x so schnell, wie ein Zugriff auf den normalen Arbeitsspeicher über den PCIe-Bus.

Das eine 970 beschnitten ist, ist klar und auch normal.
Nur wie Nvidia die Karte beschnitten hat geht gar nicht, da die letzten 512 MB RAM faktisch nicht zu gebrauchen sind und Nvidia weiß das. Nicht umsonst versucht der Treiber alles um den Verbrauch unter 3,5GB zu halten.

Wie gesagt, als "Überlaufcache" für den Notfall sind sie immer besser als gar nichts. Klar, ruckeln tut es trotzdem, aber wenigstens minimal weniger, als wenn über PCIe auf den normalen Arbeitsspeicher zugegriffen werden müsste.
Aber wahrscheinlich war es sogar einfach nur wirtschaftlicher, den achten VRAM-Chip auch bei den GTX970 aufs Board zu löten, als zusammen mit der GTX980 zwei uhardwaremäßig unterschiedliche Varianten zu fahren.

Trotz allem, ist das wohl doch eine Beschränkung, mit der die allermeisten 970-Benutzer gut leben können. 200€ mehr für eine 980, nur damit es in seltenen Ausnahmefällen, wo 3,5GB zu wenig sind, aber 4GB und vor allem die GPU-Leistung noch ausreichen, ist es den meisten sicher nicht wert. Und auch AMDs-Alternativen sind nur durch die vollen 4GB nur in den allerwenigsten Fällen besser, aber in sehr vielen anderen, eher praxisrelevanten, schlechter.

Ansonsten wären ja schon die 780(Ti) mit ihren nur 3GB von den meisten Käufern links liegen gelassen und alle hätten sich nur auf die 290(X) gestürzt.

Nvidia hat jeden betrogen, angefangen von den Boardpartnern, den Großhändlern bis hin zum Endkunden. Zudem hat Nvidia wenn man es ganz genau nimmt auch beim Verbrauch gelogen, denn so effizient wie Nvidia das gern darstellt sind die 970 / 980 Karten auch wieder nicht.

Ich bleibe dabei, dass ich vorsätzlichen Betrug für unwahrscheinlich halte. Nvidia hätte überhaupt keine Kritik für den 3,5GB+0,5GB-Speicherausbau abbekommen, wenn sie sie von Anfang an offen kommuniziert hätten. Wie gesagt hätten sie sie sogar als Mehrwert gegenüber der Alternative 3GB an 192Bit verkaufen können.

Was den Verbrauch angeht, sind TDP-Angaben immer mit viel Vorsicht zu betrachten. Es gibt reihenweise Karten aus beiden Lagern, die die in der Praxis deutlich überschreiten können.

Das wäre leicht vermeidbar gewesen wenn die von Anfang mit offenen Karten gespielt hätten. Dann hätten sicher einige zu AMD gegriffen (wegen den tatsächlich nutzbaren 4GB) und AMD hätte sicher nach dem Launch die Preise gesenkt.

Ich glaube, das hätte noch viel weniger vom Kauf abgehalten, als es jetzt, nach all der Empörung, zum Umtausch bzw. zur Rückgabe gebracht hat.

Was man Nvidia durchaus vorwerfen kann, ist dass sie, nachdem intern das Missverständnis aufgefrallen ist (und irgendein Entwickler muss sich zwischenzeitlich auch mal ein Review oder die technischen Daten im Preisvergleich genauer angeschaut haben), nicht die Karten auf den Tisch gelegt und den Fehler von sich aus zugegeben haben.
Statt dessen hat man bei Nvidia wohl gehofft, dass es vielleicht doch keinem auffällt. Und ganz ehrlich, es hätte dann ebenfalls einen kaum kleineren Schittstorm gegeben und es hätte immer noch viele (überwiegend AMD-Fans) gegeben, die trotzdem vorsätzlichen Betrug unterstellt hätten.

Trotzdem ist das der Punkt, an dem auch ich nvidia Fehlverhalten vorwerfe. Aber vorsätzlicher Betrug ist das nicht.

Das wollte man mit diesem BETRUG (sagen wir wie es ist) verhindern.

Eben das kann ich mir nicht vorstellen. Die Hoffnung, dass so ein Betrug nicht auffällt, sind nahe Null. Selbst Nvidias eigene Cuda-Tools haben die beschnittene Speicher- und Cache-Konfiguration richtig angezeigt. Sie hätten sich mit so halsbrecherischen Betrugsmasche nur bewusst ins eigene Knie geschossen.

Ein interner Kommunikationsfehler zwischen Entwicklung und PR-Abteilung ist die viel wahrscheinlichere Erklärung.

Auch, weil es inhaltlich ein sehr verständlicher Fehler war. Die vom Marketing angenommene und an die Reviewer kommunizierte Konfiguration war bis Maxwell die einzig technisch mögliche. Bei Kepler und älter wäre so ein teilweises Deaktivieren eines SI-Blocks und die daraus folgende Speichersegmentierung gar nicht möglich gewesen.
Die falschen Daten waren in diesem Fall die plausibleren. Die echten Daten hätten für Stirnrunzeln und Zweifel gesorgt und für umfangreichen Erklärungsbedarf. (Eben den Erklärungsbedarf, den Nvidia über diverse Tech-Websites jetzt leider erst nachträglich in Form und komplexen Diagrammen und viele Seiten lange Artikel bedient hat.)
 
Zuletzt bearbeitet:
obi68 schrieb:
1) Die Benchmarks zeigen die aktuell wahre Leistung. Diese Benchmarks zeigen auch heute noch dasselbe Resultat wie Ende letzten Jahres.
2) Ich habe noch nie eine Grafikkarte gesehen welche zwei Jahre in Zukunft nicht "überholt" war. Sei es aus Performance- oder Energiegründen.

@Winterday unter mir: +1

Das Problem ist doch, dass die Karte mit den gerade veröffentlichten Spiele ans Speicherlimit kommt und mit mehr als 3,5GB RAM-Belegung ruckelt.
Nix mit "in zwei Jahren" oder so. JETZT treten die Probleme schon auf.
Und die Benchmarks sind eben von den damals aktuellen Spielen ( 3 Monate) und nicht von denen die jetzt gerade auf den Markt kommen.

Cunhell
 
Winterday schrieb:
Praktisch alle "kleineren" Geschwister diverser Grafikkarten sind "beschnitten", das sieht bei keinem Hersteller anders aus. Die (u.a. Grafik-) Prozessoren werden schon so entworfen, damit man einzelne Funktionsblöcke (bzw. Kerne) deaktivieren kann, damit verbessert man auch die Ausbeute bei der Produktion deutlich.

Ja aber in der Norm sind dann auch Funktionseinheiten eben nicht mehr zugänglich oder eben nicht mehr vorhanden.
Erkläre mir den Performanceunterschied zwischen einer 970 GTX mit verbauten 3,5 GB (das heißt der 500MB Chip ist nicht verbaut) und den Unterscheid zur jetzigen 970 GTX mit 4GB, wo aber nur 3,5 GB genützt werden kann ?

Der Unterschied ist dort da, wo es aktuell einen Unterschied macht, nämlich auf der Verpackung und das wird sich nicht ändern, weil die 4GB ja verbaut sind. Somit mehr Schein als Sein.


Die meisten Käufer dürften eher Benchmarks und Tests, wie z.B. jenen auf ComputerBase, gefolgt sein und weniger den technischen Spezifikationen. Ich habe die Karte auch nicht gewählt weil sie eine bestimmte Anzahl an Funktionseinheiten hat, sondern mich an diversen Benchmarks und Reviews orientiert.

Diese News zeigt möglicherweise auch was anderes, nämlich dass nur Kunden, die auch Benchmarks richtig lesen können ihre Karten zurückgeschickt haben. Offensichtlich bist du eventuell selbst ein Opfer, der die Beschwichtigung, 4GB wird man eh nie brauchen glaubt. Ich wette mit dir, dass diese Meinung mit der neuen Titan und 6 GB schnell verfliegt und 6GB dann wieder alles ist.

Zwar kann gut sein, dass viele der 970 GTX Kunden vllt mal auf Gamestar oder Co geschaut haben, doch mehr als paar Balken und Verbrauch Vergleiche wurde nicht gemacht, eher das Fazit und etwas im Forum mitgelesen. Am Ende wird es wie bei Smartphones mit Samsung und Apple sein, der Hype ist das Verkausargument und da spielen gute Datenzahlen immer eine große Rolle.
Dass eine hohe GB Anzahl hohe Einwirkungen auf Kunden hat, sollte klar sein, wieso sonst, glaubst du steht bei jedem Fertig PC groß 8 oder 16 GB Arbeitsspeicher.
Es ist am Ende doch komplexer, als du dir es vorstellst. Sagen wir es so. Du kannst es ungefähr einschätzten und damit leben. Andere Kunden haben keine Ahnung und können die Entscheidung selbst nicht treffen müssen aber unbewusst jetzt damit leben da viele nach dem Kauf nicht weiter auf diversen Hardwareseiten mitlesen.

Wäre ja lustig wenn du dir in Zukunft 16 GB Ram Riegel kaufst und davon sind aber ein Paar GB nicht mit voller Geschwindigkeit zu lesen. Mit Win10 kommst du dann drauf, dass da was nicht stimmt.

PS: Ich behaupte mit Sicherheit nicht das 3,5 GB jetzt wenig ist. Die 280X hat auch nur 3GB, auch wenn sie in einer anderen Preisklasse ist.
Es wäre aber interessant zu sehen, wenn NV mit der nächsten Generation plötzlich die Karte nur mehr mit 3 GB als 960 GTX Nacfolger verkauft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tammy schrieb:
Für "jeden Anwalt" zu sprechen halte ich für sehr vermessen!
Man müsste in diesem Fall vor Gericht beweisen, dass durch die falschen Angaben der Spezifikationen tatsächlich ein Nachteil entstanden ist. Die Leistung war allerdings bekannt und hat sich seitdem auch nicht verändert.
Bei dieser Sachlage für 300€ vor Gericht zu gehen, das Verlieren des Prozesses und damit auch dessen Kostenübernahme in Kauf zu nehmen, dürfte für die meisten Privatpersonen zu riskant sein. Diejenigen, die sich das leisten könnten, würde sich wohl eher nicht mit einer GTX 970 abgeben.
Vielleicht gibt es ja Anwälte die sich für dieses Risiko entscheiden würden, allerdings würde ich nicht zu viel Hoffnung in diese Leute setzen.

Tammy schrieb:
Mit das nervigste an dieser ganzen Diskussion ist, dass hier jeder glaubt, er wüsste bereits, wie ein eventuelles Verfahren ausgeht.
Ist doch klar, dass das hier von jedem nur Vermutungen sind.
Bursor & Fisher, P.A. prüft anscheinend grad die Möglichkeiten einer Sammelklage. Mal gucken was daraus wird.
 
obi68 schrieb:
1) Die Benchmarks zeigen die aktuell wahre Leistung. Diese Benchmarks zeigen auch heute noch dasselbe Resultat wie Ende letzten Jahres.
2) Ich habe noch nie eine Grafikkarte gesehen welche zwei Jahre in Zukunft nicht "überholt" war. Sei es aus Performance- oder Energiegründen.

1) sie zeigen die Performance zum Release. Sie treffen aber keine Aussage wie die Karte z.B. in GTA V abschneiden könnte. Zusammen mit den Specs kann man das aber abschätzen. Nur doof wenn die Specs falsch sind...
2) mag sein, aber ne Karte mit 3,5GB ist deutlich früher veraltet als eine mit 4GB. Wenn ich auf eine GTX970 aufgerüstet hätte (was ich mir durchaus überlegt hatte!) wär ich ziemlich beschissen dran gewesen, weil ich statt 1GB mehr VRAM nur 0,5GB bekommen hätte. Also 50% weniger Zuwachs als ursprünglich angegeben! Außerdem hätte ich dann auch eine in den ROPs gegenüber der 980 beschnittene Karte obwohl anfangs etwas anderes behauptet wurde.


Wenn jemand sagt mir ists egal das die 970 schwächer ist als ursprünglich angegeben weil sie mir trotzdem reicht und der Preis für einen trotzdem noch passt ist das eine Sache (wirklich mies ist die Karte ja auch nicht, ich persönlich find sie nur nach den korrigierten Specs etwas zu teuer und für mich nicht lohnenswert). Aber so wie ihr hier NV verteidigt, da fehlt mir das Verständnis. Außer ihr werdet von denen bezahlt.
 
Ein interner Kommunikationsfehler zwischen Entwicklung und PR-Abteilung ist die viel wahrscheinlichere Erklärung.

Nein, ist es nicht. Es war auch nicht die PR Abteilung, sondern das technische Marketing laut Angaben von NV.
Das sind die Jungs, die zu jedem Meilenstein in der Entwicklung die Hand heben müssen, um zu bestätigen, dass die Spezifikationen / technische Umsetzung den Anforderungen (Lastenheft) entsprechen. Jeder der schon mal im Produktmanagement gearbeitet hat, ist klar das sowas nicht passieren kann, nicht in dem Umfang. Wir reden ja nicht von nem Zahlendreher bei der Verpackungsabmessung.

Dazu kommt, dass Nvidia ja nur die Chips produziert. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass allen Bordpartnern dies nicht aufgefallen ist? Also das die ihre Platinen blind bestücken und ungeprüft verkaufen? Ist doch lächerlich.

Ich kann nicht verstehen, wie man sich so verarschen lassen kann und danach immer noch das Verhalten dieser Firma verteidigt.
 
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Chief_Rocker schrieb:
Dazu kommt, dass Nvidia ja nur die Chips produziert. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass allen Bordpartnern dies nicht aufgefallen ist? Also das die ihre Platinen blind bestücken und ungeprüft verkaufen? Ist doch lächerlich.

Wobei hier die Frage ist ob das nach außen hin erkennbar wäre oder ob nicht das externe Speicherinterface tatsächlich 256 Bit ist und die "Schweinerei" erst intern im Chip passiert. Dann wäre es für die Boardpartner tatsächlich erst mal nicht erkennbar.
 
Herdware schrieb:
TUnd die zusätzlichen 0,5GB, die nur benutzt werden, wenn mehr als 3,5GB nicht nur belegt, sondern wirklich gebracht werden, sind immer noch 2-4x so schnell, wie ein Zugriff auf den normalen Arbeitsspeicher über den PCIe-Bus.
Theoretisch kann PCIe 3.0 x16 16GB/s übertragen, der 32bit Bereich liegt bei 24(?) GB/s. Wo kommen deine Zahlen her?

Nicht zu vergessen:
Die Grafikkarte kann also zu keinem Zeitpunkt ihr volles 256 Bit DDR Speicherinterface ausnutzen, sondern kann gleichzeitig maximal 224 Bit nutzen – und beim Zugriff auf den langsamen Speicherbereich sogar nur insgesamt 32 Bit.
Quelle: http://www.3dcenter.org/news/das-sp...970-erreicht-nirgendwann-mehr-als-224-bit-ddr
 
@Chief_Rocker: Endlich mal jemand, der zumindest die Grundzüge des Marketings versteht :)
An den Rest hier: Marketing sind nicht nur die Leute die Produkte bewerben. Das nennt man die Werbung, diese ist aber nur ein Bestandteil des Marketings (Element der Kommunikationspolitik um genau zu sein). Rein von der Theorie her, hätte dem Marketing dieser Fehler (im Rahmen der Produktpolitik) bereits auffalen müssen, da die Technik strenggenommen für das Marketing arbeitet.

Diese Statistik bestätigt mal wieder einen alten Spruch: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Fehler in dieser "unter 5% Statistik":

80% Der PC Käufer informieren sich einmal, beim Kauf des PCs, über Hardware und besuchen danach nie wieder eine solche Seite (persönliche Schätzung) -> Nur 20% der Personen waren im Stande die GPU zu reklamieren.
Von diesen 20% können ca. 10-15% der Betroffenen (20% sind hierbei die 100% Marke!!) die GPU nicht zurückgeben, da der Händler diesen Service nicht bewilligt -> 18%.
Ca. 15% Der Hardwarekenner sind NV Fanboys (ebenso sind 15% AMD Fanboys) -> 15,5%.
Heißt also: Nur 15,5 % der Käufer können eine Grafikkarte reklamieren. 5% haben es getan -> Rücklaufquote von 30% der informierten Nutzer. Natürlich basiert dies alles auf persönlichen Schätzungen.
Natürlich ist diese Statistik auch absolut nicht repräsentativ, da ich mir diese offensichtlich im Moment aus den Fingern gezogen habe =). Allerdings denke ich, dass das generelle Problem klar wird. Ich denke, dass ca. 15-30% der informierten Personen mit zumindest rudimentärem Verständnis der Problemlage (Hardwareseitig und Geschäftsstrategieseitig) die Grafikkarte reklamiert haben.

Allerdings bin ich mir auch sicher, dass NV intern für diesen Vorfall Köpfe rollen werden, unabhängig von der Verhaltensweise gegenüber der Öffentlichkeit. Ich bin mir auch relativ sicher, das so etwas nicht mehr all zu schnell vorkommen wird und bin der Meinung, dass man in Zukunft unbesorgt NV Produkte kaufen kann. Ob man nun jedoch lieber zu AMD greifen sollte um NV abzustrafen, das bleibt meiner Meinung nach jedem selbst überlassen.

Beste Grüße
 
@pipip: Nutzbar sind die 4 GiB schon, nur die Performance leidet in speziellen Szenarios. Auf AnandTech ist hierzu ein interessanter Artikel. Deshalb schreibe ich bewusst "PR Fail"; solche merkwürdigen Speicherkonfigurationen waren bereits öfter auf Karten zu finden (siehe Artikel).
 
Endlich mal jemand, der zumindest die Grundzüge des Marketings versteht
An den Rest hier: Marketing sind nicht nur die Leute die Produkte bewerben. Das nennt man die Werbung, diese ist aber nur ein Bestandteil des Marketings (Element der Kommunikationspolitik um genau zu sein). Rein von der Theorie her, hätte dem Marketing dieser Fehler (im Rahmen der Produktpolitik) bereits auffalen müssen, da die Technik strenggenommen für das Marketing arbeitet.

Na ja, das kannst halt in nem Technik verliebten Forum nicht erwarten. In den Augen der meisten hier ist Marketing irgendwas mit Werbung. Und alle die da arbeiten sitzen den ganzen Tag bei Kaffe zusammen und haben eh von nix ne Ahnung. Das Produktmanagement als ein Teil des Marketings eine der wichtigsten Funktionen in einem Unternehmen ist, sieht keiner.
 
Hab auch kurz überlegt meine GTX970 zurück zu schicken und gleichzeitig eine GTX970 zu bestellen... Dachte mir dann aber die liefern mich bei der Aktion am Ende noch in die Klapse ein.
 
Chief_Rocker schrieb:
Dazu kommt, dass Nvidia ja nur die Chips produziert. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass allen Bordpartnern dies nicht aufgefallen ist? Also das die ihre Platinen blind bestücken und ungeprüft verkaufen? Ist doch lächerlich.

Ich kann nicht verstehen, wie man sich so verarschen lassen kann und danach immer noch das Verhalten dieser Firma verteidigt.

So siehts nämlich aus, aus Kostenersparnis wurde dies so wissentlich umgesetzt und an niemanden kommuniziert. Getreu dem Motto, wo kein Kläger, da kein Richter. ;)

Wer sich eine Enthusiast Grafikkarte für locker flockig 300 EUR und aufwärts kauft, dem sollte das eigentlich nicht Bockwurst sein. Es sein denn der bleibt die nächsten 3 Jahre auf FullHD und wird dieses Problem nie bemerken.
 
Greffetikill schrieb:
Dann musst du auch bestimmt mitbekommen haben das ich sogar produktiv dazu mit beigetragen habe.

du hast rein garnichts produktiv mit beigetragen. selbst deine aktuellen post sind offtopic.

in der news ging es darum das eben sehr viele GTX970 käufer eben ihre karte behalten und nicht zurückschicken. das schnallst du anscheinend bis jetzt nicht.

und wie gesagt, das beispiel mit der waschmaschine triffts genau. das du es nicht verstehst kann ich mittlerweile nachvollziehen :freak:
 
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