generell max. 130km/h auf Autobahnen. Wie seht ihr das?

Wärt ihr generell für ein Tempolimit?

  • Ja

    Stimmen: 100 35,1%
  • Nein

    Stimmen: 185 64,9%

  • Umfrageteilnehmer
    285
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Der Flaschenhals ist in diesem Fall nicht die Technik, sondern der sie bedienende Mensch. Und der große Knackpunkt ist der, dass es im öffentlichen Straßenverkehr nicht ausreicht, wenn jemand für sich sicher mit hoher Geschwindigkeit unterwegs ist. Auch sämtliche andere Verkehrsteilnehmer, die seinen Kurs kreuzen, sollten durch die hohe Geschwindigkeit des Anderen möglichst wenig zusätzliches Risiko aufgebrummt bekommen. Und das auch dann, wenn sie (leichtes) Fehlverhalten an den Tag legen.

In allen anderen europäischen Ländern war die Tatsache, dass manche Autos recht sicher auf geeigneten Strecken mit 250 km/h fahren können, jedenfalls kein Hindernis für den Erlass eines Tempolimits für Autobahnen. Ein Allheilmittel ist das sicher nicht, aber wenn Schäuble mit seinen prophylaktischen Erschießungen von verdächtigen Kofferträgern durchkommt, werde ich gnadenlos für ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen eintreten. :evillol:
 
Aus Vernunftgründen spricht Alles für eine Tempobegrenzung:
Weniger Lärm, weniger schädliche Abgase, enorme Einsparung von Energie, bessere Ausnutzung der Strassen durch geringere Abstände, weniger Verkehrstote, preisgünstigere Autos...
Dass dies trotzdem nicht umgesetzt wird, liegt an der grossen Macht der Automobilkonzerne in Deutschland. Ausserdem verdienen die Entscheidungsträger genug, um sich auf Kosten der Allgemeinheit mit dicken Schlitten zu vergnügen, ohne auf die Kosten achten zu müssen.
Typisch Bananenrepublik
 
Zuletzt bearbeitet:
weniger lärm? schön, mag so sein, aber wer fühlt sich von dem lärm auf zB der A20 gestört? die tiere? die bauern die ihre acker pflügen? :lol:

ich hab die genaue prozentzahl jetzt nicht im kopf, aber durchs schnellfahren werden nicht viel mehr abgase freigesetzt als beim "dahingleiten"... mit der einsparung von energie siehts ähnlich aus!

in italien, wo eine geschwindigkeitsbegrenzung existiert, staut es sich auch... deswegen sehe ich diesen punkt auch als "schwachsinnig" an!

ebenso den punkt verkehrstote... die meisten unfälle passieren nicht durchs zu schnelle fahren, das nur mal so nebenbei!

und wie du auf preisgünstigere autos kommst, ka... erklärs mir bitte :freaky:
 
morphium schrieb:
in italien, wo eine geschwindigkeitsbegrenzung existiert, staut es sich auch... deswegen sehe ich diesen punkt auch als "schwachsinnig" an!
Weil das Straßennetz überlastet ist. Ein Tempolimit erhöht sogar den Durchsatz.
 
Der maximal mögliche Durchsatz auf üblichen Straßen + Autobahnen ergibt sich allemal bei unter 100km/h nebst möglichst geringen Geschwindigkeitsunterschieden aller Fahrzeuge.

Das wird auch hochwissenschaftlich erforscht. Entsprechende Simulationen sind z.B. über die Wikipedia zu finden, u.a. http://www.traffic-simulation.de/ .

Bei hohen Geschwindigkeiten scheinen bei den Fahrern übrigens Gehirnareale besonders aktiv zu sein, die zwar sehr reaktionsschnell, aber ausgesprochen dämlich sind.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,493267,00.html (unten).
Vorausschauendes Fahren ist anders ...
 
Interlink schrieb:
Der maximal mögliche Durchsatz auf üblichen Straßen + Autobahnen ergibt sich allemal bei unter 100km/h nebst möglichst geringen Geschwindigkeitsunterschieden aller Fahrzeuge.

Deswegen gibt es auch stark frequentierten Strecken bereits (tageszeitabhängige) Tempolimits oder automatische Verkehrsleitsysteme. Das ist gut und das ist richtig, dagegen wird kaum jemand etwas sagen.

Absurd wird es erst, wenn man jemandem mit dem Argument "Verkehrsdurchsatz" verbieten will, auf weitgehend freier Strecke mal etwas schneller zu fahren. Das lässt sich dann auch kaum noch durch große Unfallrisiken oder (gesamtheitlich betrachteten) exorbitanten CO²-Ausstoß rechtfertigen, das ist einfach kurzsichtig und muss nicht sein.

Und auch zwischen Stau und freier Bahn gibt es einen ganze Menge, die in dieser Diskussion schnell unter den Tisch fallen. Es wird immer Idioten geben, die mit 200 durch den Berufsverkehr ballern, aber deswegen gleich jeden unabhängig von allen Gegebenheiten auf 130 auszubremsen, geht wohl zu weit. Ein Großteil der Autofahrer hat zum Glück noch etwas Hirn in der Rübe und ist durchaus in der Lage, die Geschwindigkeit selbst zu wählen. Zumal die größten Idioten ja auch heute schon Tempolimits massiv übertreten, was soll sich da in Zukunft ändern, außer dass alle anderen Verkehrsteilnehmer ihre Aufmerksamkeit entsprechend dem Limit runterfahren und dann von jedem über 130 erschreckt werden?

Und wenn ihr unbedingt die wissenschaftliche Theorie auf die Straße bringen wollt, dann tut das in Form von Verkehrsbeeinflussungsanlagen und nicht von starren Limit-Schildern. Gegen ein vernünftiges und für jedermann nachvollziehbares temporäres Tempolimit habe ich jedenfalls nichts... Nur wenn eine Strecke, auf der man vor einem Jahr noch 300 fahren konnte und durfte, plötzlich 24/7 auf 130 limitiert ist, fühlt man sich ziemlich veräppelt. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Interlink schrieb:
Der Flaschenhals ist in diesem Fall nicht die Technik, sondern der sie bedienende Mensch..... Auch sämtliche andere Verkehrsteilnehmer.....sollten durch die hohe Geschwindigkeit des Anderen möglichst wenig zusätzliches Risiko aufgebrummt bekommen. Und das auch dann, wenn sie (leichtes) Fehlverhalten an den Tag legen.

Nur ist es leider immer wieder bemerkenswert, wie unachtsam und wenig bei der Sache gerade die (etwas langsam fahrenden) "anderen" Verkehrsteilnehmer oftmals sind. Ich sehe durch eine angepasste Fahrweise auch mit höheren Geschwindigkeiten kein zusätzliches Risiko. Bei mir selbst fällt mir im Gegenteil auf, dass ich bei schnellerer Fahrt aufmerksamer bin als bei 130km/h (mit schneller meine ich übrigens keine 250km/h). Vielleicht gehöre ich ja in diesen Situationen zu den besonders dämlichen Fahrern :evillol:.

Mfg
 
@Razor23: Wie schon zart angedeutet: 300km/h gehören auf die Rennstrecke und keinesfalls auf die für die Allgemeinheit freigegebene Verkehrswege. Und das, auch wenn es noch so viel Spaß macht, schnell zu fahren. Du magst dann sicher unterwegs sein, wenn die Bahn wirklich leer ist. Andere Verkehrsteilnehmer sind das aber nicht mehr notwendigerweise, sofern sie zufällig in die Nähe Deines Fahrzeugs geraten. Sie werden in der aktuellen Fahrschulausbildung doch nicht einmal gezielt auf die Situation vorbereitet, dass jemand von hinten mit 80-100km/h Differenzgeschwindigkeit auffährt.

Ein Tempolimit 130 ist auch ein eindeutigeres Signal als die bereits existierende Richtgeschwindigkeit 130. Übrigens auch an die "Schnellfahrer", d.h. sie dürfen nicht mehr damit rechnen, dass sie bei Überschreiten der 130km/h dann im Falle eines Unfalles häufig genug lediglich eine Teilschuld bekommen. Die allermeisten Menschen reagieren auf eindeutige Grenzsetzung besser als auf Wischi-Waschi-Grenzen. Insofern war es sinnvoll, dass inzwischen wenigstens für Fahranfänger die 0-Promille-Grenze eingeführt wurde (für Fahren jenseits von 130km/h müsste diese Grenze schon lange gelten ...).

Verkehrsbeeinflussungsanlagen werden vorrangig dort installiert, wo sonst zur Rush-Hour nicht mehr viel geht. Was teils deswegen notwendig ist, dass man nicht hinter den Horizont vorausschauen kann, teils aber auch, weil selbst in angehend zähflüssigem Verkehr von zu vielen Verkehrsteilnehmern ein unkooperativer Fahrstil gepflegt und anderen Fahrzeugen gerne in den gerade noch vorschriftsmäßigen Sicherheitsabstand zum vorausfahrenden Fahrzeug gezirkelt wird.
Verkehrsbeeinflussungsanlagen sind aber ein teueres Vergnügen.

Und es wurde (auch hier schon) dargelegt, dass sehr wohl ein Signal auf das Einkaufsverhalten des Durchschnitts-Autofahrers ausgeht, wenn es sich nicht mehr lohnt, dass ein Fahrzeug oberhalb z.B. 130km/h fahren kann. Dann kommt die Durchschnitts-Familienkutsche problemlos mit mehr oder weniger deutlich unter 100 PS klar, was auf Dauer ebenfalls mithilft, den Flottenverbrauch und damit den CO2 - Ausstoß zu senken.

@mmic29: Die Aufmerksamkeits-Legende mal wieder. Der Nachweis, dass unter den für deutschen Straßenverkehr typischen Bedingungen durch ein Tempolimit 130 gar ein höheres Unfallrisiko auf der Autobahn wegen zusätzlichen Schlafes hinter dem Steuer entstünde, will noch geführt werden. Im Gegenteil: Als zur Zeit der Energiekrise in den 70ern ein Tempolimit 100 auf Autobahnen galt, sank die Zahl der schweren Unfälle mit Personenschaden deutlich.

Wie schon gesagt: Die Diskussion zum Thema "Tempolimit" geht für mich teils deutlich gerade an den biologischen Realitäten vorbei. Wer die Anforderungen für die Teilnahme am Straßenverkehr insgesamt nicht deutlich heraufschrauben will, muss in vielen Dingen einen Sicherheitszuschlag selbst für leicht schläfrige Fahrer einplanen.

Wie unaufmerksam manche Verkehrsteilnehmer gelegentlich sind, ist in der Tat bemerkenswert. Es besteht aber eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass man gerade mit sich einstellender Routine hinter dem Steuer gelegentlich ebenfalls zu diesen unaufmerksamen Fahrern gehört.
Pendler schalten im Auto das Großhirn aus
 
Interlink schrieb:
Im Gegenteil: Als zur Zeit der Energiekrise in den 70ern ein Tempolimit 100 auf Autobahnen galt, sank die Zahl der schweren Unfälle mit Personenschaden deutlich.

Der Vergleich hinkt etwas, da die aktive und passive Sicherheit von PKWs in den 70ern Lichtjahre entfernt von heutigen Standards war. Dementsprechend war es für den Durchschnittsautofahrer nur mit größerem Auwand zu bewerkstelligen, mit höherem Tempo zu fahren (Stichwort schlechtere Fahrwerke, schlechter Geradeauslauf, hohe Bedienkräfte). Von daher sollten sich u.a. auch die höheren Unfallzahlen erklären lassen.

Ich möchte nur eines klarstellen: ich möchte hier keinen Freibrief zum Rasen ausstellen. Mir geht es in erster Linie um das Selbstbestimmungsrecht, mit welcher Geschwindigkeit der Einzelne fahren möchte. Ob das nun für den Einzelnen bei 130, 160 oder 200km/h liegt, bleibt jedem selbst überlassen.

Mit den Pendlern muss ich Dir Recht geben. Oftmals sind gerade die Routiniers diejenigen, die aufgrund ihrer Streckenkenntnis brenzlige Situationen auf die leichte Schulter nehmen.

Mit der höheren Aufmerksamkeit bei schnellerem Autobahntempo möchte ich nur das ausdrücken, was ich bei mir selbst festgestellt habe. Ich habe gerade bei Fahrten in Frankreich festgestellt, dass mich das monotone Halten einer gewissen Geschwindigkeit sehr ermüdet hat. Man stellt dann irgendwann einfach den Tempomat an und fängt an, unaufmerksam zu werden. Ist meine persönliche Einschätzung.

Grüße
 
Interlink schrieb:
@Razor23: Wie schon zart angedeutet: 300km/h gehören auf die Rennstrecke und keinesfalls auf die für die Allgemeinheit freigegebene Verkehrswege. Und das, auch wenn es noch so viel Spaß macht, schnell zu fahren. Du magst dann sicher unterwegs sein, wenn die Bahn wirklich leer ist. Andere Verkehrsteilnehmer sind das aber nicht mehr notwendigerweise, sofern sie zufällig in die Nähe Deines Fahrzeugs geraten. Sie werden in der aktuellen Fahrschulausbildung doch nicht einmal gezielt auf die Situation vorbereitet, dass jemand von hinten mit 80-100km/h Differenzgeschwindigkeit auffährt.[/URL]

300 km/h war ein Extrembeispiel. Das ist wirklich nur unter perfekten Bedingungen vernünftig.

Aber darum geht es im Prinzip gar nicht. Es geht nicht um die Freiheit, 300 fahren zu dürfen, sondern um die allgemeine theoretische freie Geschwindigkeitswahl auf Strecken, wo unter optimalen Bedingungen rein technisch nichts dagegen spricht.

Dass du hier unaufmerksame Autofahrer in Schutz nehmen willst ist verständlich, in dichtem Verkehr verlangt auch niemand, dass jeder mit 80 km/h Geschwindigkeitsdifferenz rechnet (hier würde ich dem Schnellfahrer ohne zu zögern 50% Mithaftung anrechnen). Aber wer ohne zu gucken die Spur wechselt und einem deutlich schnelleren somit die VORFAHRT nimmt, trägt nun mal die Hauptschuld. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Der Schnellfahrer muss sich zwar anpassen, vorausschauend fahren und mit Fehlern anderer rechnen, aber er kann nicht hellsehen und muss folglich ein Risiko eingehen, dass selbst das einzige Auto weit und breit im falschen Moment auf seine Spur zieht.

Solche Risiken bringt das Leben mit sich, da spielt die Geschwindigkeit nur noch eine untergeordnete Rolle. Jedenfalls kann nicht die Unfähigkeit einiger weniger Grund für ein Tempolimit für alle sein.

Interlink schrieb:
Ein Tempolimit 130 ist auch ein eindeutigeres Signal als die bereits existierende Richtgeschwindigkeit 130. Übrigens auch an die "Schnellfahrer", d.h. sie dürfen nicht mehr damit rechnen, dass sie bei Überschreiten der 130km/h dann im Falle eines Unfalles häufig genug lediglich eine Teilschuld bekommen.[/URL]

Was ist das bitte für eine Rechtsverdrehung, die du da von dir gibst?

Die Überschreitung der Richtgeschwindigkeit führt nicht dazu, dass jemand anderes den Unfall verursacht hat, sondern nur dazu, dass der Schnellfahrer einen Teil des Schadens tragen muss. Unfallverursacher ist und bleibt im klassichen Beispiel derjenige, der nicht aufmerksam genug war, um gefahrlos die Spur zu wechseln. Willst du solche Leute jetzt schützen, in dem du sie in ihrem gefährlichen Handeln noch unterstützt?

Wozu gibt es Rückspiegel? :freak:

Interlink schrieb:
Und es wurde (auch hier schon) dargelegt, dass sehr wohl ein Signal auf das Einkaufsverhalten des Durchschnitts-Autofahrers ausgeht, wenn es sich nicht mehr lohnt, dass ein Fahrzeug oberhalb z.B. 130km/h fahren kann. Dann kommt die Durchschnitts-Familienkutsche problemlos mit mehr oder weniger deutlich unter 100 PS klar, was auf Dauer ebenfalls mithilft, den Flottenverbrauch und damit den CO2 - Ausstoß zu senken.[/URL]

Das ist von der Logik her falsch. Die PS braucht man ja nicht nur, um eine hohe Reisegeschwindigkeit zu erreichen, sondern auch um zügig bis zur erlaubten Höchstgeschwindigkeit beschleunigen zu können.

Zwar reichen die 0-100 Werte auf dem Papier für 99% der Verkehrssituationen aus, jedes zusätzliche PS sorgt aber dafür, dass man a) den Motor weniger hochdrehen muss (was Material und Nerven schont) und b) mehr Sicherheitsreserven hat, wenn man einmal in heikle Situationen (Beispiel: man muss verkehrsbedingt am Ende eines Beschleunigungsstreifens halten und dann aus dem Stillstand auf 100 km/h beschleunigen) kommt oder sich schlichtweg verschätzt (Vorfahrtssituation). Nicht zuletzt trägt eine souveräne Motorleistung maßgeblich zum Entspannten Fahren bei, weil man eben mehr Lücken und Überholmöglichkeiten nutzen kann.

Und der Rest der Welt zeigt ja auch in der Praxis recht deutlich, dass ein generelles Tempolimit überhaupt keinen Einfluss auf die durchschnittliche PS-Zahl hat. Vermutlich wird eher das Gegenteil der Fall sein, weil sich dann 100% der Fahrspassbedürfnisse auf den legalen Geschwindigkeitsbereiche verlagert, die Temposucht also plakativ gesagt durch eine Beschleunigungssucht ersetzt wird.
 
was denn? ihr seid immernoch bei dieser diskussion? einem gegner von tempo 130 von den vorteilen desselben zu überzeugen ist genauso sinnlos wie einem raucher die sinnlosigkeit des rauchens zu erklären.

fakt 1:
mehrheit der deutschen ist dafür. wie war das mit demokratie?

fakt 2:
weniger schwere verletzungen, weniger tote. und wenn durch ein tempolimit auch nur ein einziges leben pro jahr gerettet werden kann! vieleicht ist dieses eine leben ja auch das eines tempolimitgegners?

fakt 3:
weniger co2. ob nun 10% oder 2% des gesamtschadstoffausstosses der deutschen kfz's. weniger co2 in jedem falle.

fakt 4: entspannteres fahren für alle. mehr fahrzeugdurchsatz. weniger staus. die quellen wurden ausreichend genannt.

aber natürlich kann man als limitgegner einfach die augen zumachen und mit gewalt objektive gründe gegen ein tempolimit suchen, die nicht im eigenen ego begründet sind. diesen damen und herren würde ich aber empfehlen, sich ihr eigenes stück privatbahn zu bauen oder zu mieten und sich dorthin zu empfehlen.

bis denn
 
baFh schrieb:
aber natürlich kann man als limitgegner einfach die augen zumachen und mit gewalt objektive gründe gegen ein templimit suchen, die nicht im eigenen ego begründet sind.

Oder sich einfach mal fragen, welchen Grund es nach mehreren Jahrzehnten durchweg positiven Erfahrungen plötzlich für ein Tempolimit auf unseren sowieso schon sehr sicheren Straßen geben soll?

Der einzige der mir einfällt wäre, dass sich dann manche Leute die Hände reiben, weil sie es mal wieder geschafft haben, sinnloserweise ein Verbot erlassen zu haben. Garniert mit einer Priese Sozialneid und Umweltheuchelei und schon funkeln die Augen all der träumerischen Gutmenschen da draußen. :lol:

baFh schrieb:
fakt 1:
mehrheit der deutschen ist dafür. wie war das mit demokratie?

Konnte man das auf dem letzten Wahlzettel ankreuzen? Wenn man ein bestimmtes Resultat erzielen möchte, muss man nur die richtigen Leute fragen, mit Demokratie hat das nichts zu tun.

baFh schrieb:
fakt 2:
weniger schwere verletzungen, weniger tote. und wenn durch ein tempolimit auch nur ein einziges leben pro jahr gerettet werden kann! vieleicht ist dieses eine leben ja auch das eines tempolimitgegners?

Wieso haben wir dann nicht eine Tempolimitabsenkung um 50% auf allen Straßen? Rettet schließlich auch Menschenleben. Verhältnismäßig und/oder notwendig ist es trotzdem nicht.

Darfst dich auch gerne selbst bei unabhängiger Stelle informieren, wie gering das Risiko, auf Autobahnen zu sterben, verglichen mit Landstraßen ist: http://www-ec.destatis.de/csp/shop/...s?cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1018749
 
Zuletzt bearbeitet:
Razor23 schrieb:
Oder sich einfach mal fragen, welchen Grund es nach mehreren Jahrzehnten durchweg positiven Erfahrungen plötzlich für ein Tempolimit auf unseren sowieso schon sehr sicheren Straßen geben soll?

wenn du der meinung bist, die idee tempolimit käme plötzlich, dann irrst du: diesen gedanken gibt es schon seitdem es automobile gibt ;) , auch und vor allem bei uns.

unsere autobahnen sind sicher? ja, wenn man 33000 unfallopfer im jahre 2005 auf deutschen autobahnen als sicher bezeichnen mag. dieses halte ich persönlich allerdings für ziemlich ignorant und fast schon menschenverachtent.

Der einzige der mir einfällt wäre, dass sich dann manche Leute die Hände reiben, weil sie es mal wieder geschafft haben, sinnloserweise ein Verbot erlassen zu haben. Garniert mit einer Priese Sozialneid und Umweltheuchelei und schon funkeln die Augen all der träumerischen Gutmenschen da draußen. :lol:

das ist ja mal garnichts neues: wenn jemandem selbst die argumente für seine position ausgehen, wird versucht, den diskussionspartner mit latent abwertenden bemerkungen wie neider, lügner oder wie auch immer gearteten negative besetzten charaktereigenschaften mundtot zu machen.

Konnte man das auf dem letzten Wahlzettel ankreuzen? Wenn man ein bestimmtes Resultat erzielen möchte, muss man nur die richtigen Leute fragen, mit Demokratie hat das nichts zu tun.

scheinbar hast du bei der letzten wahl einfach mal blind dein kreuzchen gesetzt oder vieleicht sogar garnicht gewählt. ansonsten wäre dir aufgefallen, dass in einigen parteiprogrammen sehr wohl etwas über den sinn oder unsinn von tempolimits zu finden war.

Wieso haben wir dann nicht eine Tempolimitabsenkung um 50% auf allen Straßen? Rettet schließlich auch Menschenleben. Verhältnismäßig und/oder notwendig ist es trotzdem nicht.

an dieser stelle nurnoch lächerlich. darauf gehe ich erst garnicht ein.

Darfst dich auch gerne selbst bei unabhängiger Stelle informieren, wie gering das Risiko, auf Autobahnen zu sterben, verglichen mit Landstraßen ist: http://www-ec.destatis.de/csp/shop/...s?cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1018749

gerne lese ich mir dieses mal durch. und wie du mir, so ich dir: hier mal was vernünftiges, durchdachtes mit hand und fuss und belegten zahlen vom statistischen bundesamt. :D http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/redakteure/presse/position_tempolimit.pdf hier stehen übrigens ebenfalls interessante fakten über co2, ps und leistung, veränderungen in der autoindustrie bishin zum erhalten von menschenleben drin.


bis denne

ps:
wegen des risikos: prozente hören sich immer so wenig an, aber: 0.1% risiko bedeutet, dass von 1000 menschen EINEM dieses risiko wiederfährt. ich möchte nicht dieser eine sein. möchtest du? also macht es sicher sinn, wenn ohne grossen aufwand aus einem 0.1% ein 0.09% gemacht werden kann, dieses auch unbedingt zu tun. es rettet leben. vieleicht meines. vieleicht aber auch deines.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder sich einfach mal fragen, welchen Grund es nach mehreren Jahrzehnten durchweg positiven Erfahrungen plötzlich für ein Tempolimit auf unseren sowieso schon sehr sicheren Straßen geben soll?
Die typische Ignoranz der Tempolimitgegner?
Hat ja eh keinen Sinn so zu diskutieren. Immer schön die Augen verschließen und durch da mit 300 km/h. Der Vergleich mit den Rauchern war sehr treffend.
 
baFh schrieb:
wenn du der meinung bist, die idee tempolimit käme plötzlich, dann irrst du: diesen gedanken gibt es schon seitdem es automobile gibt ;) , auch und vor allem bei uns.

Natürlich gab es die Idee schon immer.

Der heutige Mensch tut sich auch schwer damit, Dingen seinen freien Lauf zu lassen, selbst wenn unreguliert alles relativ gut funktioniert.

(Leider) ist es der Lauf einer jeden politischen Kultur, dass man sich aus welchen Motiven immer etwas neues einfallen lassen muss, was man noch regulieren kann.

baFh schrieb:
unsere autobahnen sind sicher? ja, wenn man 33000 unfallopfer im jahre 2005 auf deutschen autobahnen als sicher bezeichnen mag. dieses halte ich persönlich allerdings für ziemlich ignorant und fast schon menschenverachtent.

Werden hier nun schon zahlen erfunden?

Laut Statistischen Bundesamt gab es 2005 auf Autobahnen 20.943 Unfälle mit Personenschäden, ums Leben kamen dabei lediglich 662.

Zum Vergleich: Auf Landstraßen starben bei Unfällen 3.228 Menschen, innerorts 1.417.

Autobahnen sind relativ gesehen als sehr sicher (im Vergleich zum Ausland - wo überall Tempolimit herrscht - übrigens auch) und das trotz oder gerade wegen des stellenweise fehlenden Tempolimits. Auf gefährlichen oder stark frequentierten Strecken gibt es ja bereits heute sinnvollerweise Tempolimits. Das finde ich auch völlig richtig so.

Ich finde es ja schon ein starkes Stück, dass du meine Meinung jetzt als menschenverachtend hinstellst. Zu dem Personenkreis, die in jedem Autofahrer einen potentiellen Mörder sehen und erst Ruhe geben, wenn wir alle mit 30 über die Autobahn fahren, gehörst du ja hoffentlich nicht.

Eine absolute Sicherheit gibt es nicht, daher wird der Straßenverkehr deiner Auffassung nach immer menschenverachtend sein. Es ist halt alle eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Es würden auch weniger Menschen sterben, wenn innerorts nur noch 30 erlaubt wären, auf Landstraßen nur noch 60 usw. Wieso man gerade bei den statistisch sichersten Straßen anfängt, ist mir ein Rätsel.


baFh schrieb:
das ist ja mal garnichts neues: wenn jemandem selbst die argumente für seine position ausgehen, wird versucht, den diskussionspartner mit latent abwertenden bemerkungen wie neider, lügner oder wie auch immer gearteten negative besetzten charaktereigenschaften mundtot zu machen.

An deiner Stelle wäre ich mal ganz ruhig. Du hast mich zwei Sätze vorher noch auf absolut indiskutable Weise als "menschenverachtend" dargestellt. Da ist meine Motivsuche ja wohl harmlos. Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass der "deutsche Pöbel" eine Möglichkeit wahrnehmen möchte, es den "Bonzen" mal so richtig zu zeigen.

baFh schrieb:
scheinbar hast du bei der letzten wahl einfach mal blind dein kreuzchen gesetzt oder vieleicht sogar garnicht gewählt. ansonsten wäre dir aufgefallen, dass in einigen parteiprogrammen sehr wohl etwas über den sinn oder unsinn von tempolimits zu finden war.

Was ein Eigentor. :lol:

Wenn die Mehrheit der Deutschen die Parteien damit beauftragt hätte, ein Tempolimit durchzusetzen, wieso haben wir dann keines? Die einzigen größeren Parteien, die für ein generelles Tempolimit sind, lauten Grüne und PDS. Welche ja bekanntlich eine Minderheit darstellen (was zumindest bei der PDS ein großes Glück ist für unser Land)...

baFh schrieb:
gerne lese ich mir dieses mal durch. und wie du mir, so ich dir: hier mal was vernünftiges, durchdachtes mit hand und fuss und belegten zahlen vom statistischen bundesamt. :D http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/redakteure/presse/position_tempolimit.pdf hier stehen übrigens ebenfalls interessante fakten über co2, ps und leistung, veränderungen in der autoindustrie bishin zum erhalten von menschenleben drin.

Lese ich mir auch gerne durch, aber eine unabhängige Statistik ist mir persönlich dann doch lieber als ein Thesenpapier, dass einseitig Pro Tempolimit argumentiert.

Aber um nochmal darauf zurückzukommen: Wo sind denn die wundersamen Effekte (Ökoautos, deutlich weniger Unfälle, niedriger CO²-Ausstoss) im Ausland geblieben, wo ja überall ein Tempolimit herrscht. Scheinbar vergisst du in der ganzen streng mathematischen Logik den wichtigsten Faktor: den Menschen.

Der sorgt mit seinem Hirn und freien Willen nämlich einerseits dafür, dass ein fehlendes Tempolimit nicht zu einem Chaos und 200+ Durchschnittsgeschwindigkeit führt und andererseits ein allgemeines Tempolimit keine radikale Veränderung seiner Bedürfnisstruktur von Hochtechnologie, Komfort, Fahrspass und Sicherheit hin zu radikalen Öko-Autos bewirkt.

Alles in allem bleibt mir eigentlich nur zu sagen: Es liegt eine zu große Kluft zwischen den theoretisch begründeten Ängste (die dazu führen, dass dann Beispiele wie "mit 300 durch den Berufsverkehr" erfunden werden) und der Realität (nämlich relativ niedrige Unfallzahlen, was mich jetzt hoffentlich nicht wieder zum Menschenfeind macht). Bin ich wirklich der einzige, der - egal ob mit 100 oder 200 die Erfahrung gemacht hat, dass es bis auf kleinere Komplikationen (die wohl auch teilweise in der Ignoranz gegenüber Schnellfahrer liegt, oder benutzen manche Leute wirklich keinen Rückspiegel beim Spurwechsel?) sehr gut läuft ohne Tempolimit? Deswegen frage ich auch immer nach den "wahren" Gründen, die bestimmte Personengruppen für eine radikale Pro-Limit-Haltung begeistern.

Sorry, wenn ich da manchmal etwas verallgemeinernd bin, natürlich ist nicht jeder, der aus vernünftigen Gründen für ein Tempolimit ist (so wie ich mit allen bestehenden Limits auch kein Problem habe, weil sie in 90% der Fällen ordentlich begründet sind), gleich ein Neider, allerdings sehe ich es nicht so, dass man alles in einen Topf werfen sollte... ich bin nicht gegen Tempolimits auf Autobahnen, sondern gegen generelle Tempolimits, weil sie eben oftmals unnötig und übertrieben sind.

Letztendlich tut man sich immer leichter, sich für Verbote auszusprechen, die einen selbst nicht sonderlich stören - was wohl mitunter ein Grund für die radikalen Haltungen hier sind. Es treffen bei so einem Thema nun einmal sehr unterschiedliche Erfahrungen und Weltbilder zusammen. Nur merke ich an so einer Stelle gerne an, dass es ja immer um ein Tempolimit geht, nicht um eine Mindestgeschwindigkeit. Wer möchte, fährt schon heute aus religiösen, (umwelt)politischen oder persönlichen Gründen nur 130. Das ist ja das tolle an der Wahlfreiheit.

Allen anderen traue ich zu, vernünftig mit der ihnen anvertrauten Freiheit umzugehen - was sich größtenteils mit meinen Erfahrungen deckt. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Lasst die gegenseitigen persönlichen Bewertungen und Sticheleien sofort sein, auch in Nebensätzen.
Sonst ist hier dicht.
 
Razor23 schrieb:
..
Dass du hier unaufmerksame Autofahrer in Schutz nehmen willst ist verständlich, in dichtem Verkehr verlangt auch niemand, dass jeder mit 80 km/h Geschwindigkeitsdifferenz rechnet (hier würde ich dem Schnellfahrer ohne zu zögern 50% Mithaftung anrechnen). Aber wer ohne zu gucken die Spur wechselt und einem deutlich schnelleren somit die VORFAHRT nimmt, trägt nun mal die Hauptschuld. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Der Schnellfahrer muss sich zwar anpassen, vorausschauend fahren und mit Fehlern anderer rechnen, aber er kann nicht hellsehen und muss folglich ein Risiko eingehen, dass selbst das einzige Auto weit und breit im falschen Moment auf seine Spur zieht.

Solche Risiken bringt das Leben mit sich, da spielt die Geschwindigkeit nur noch eine untergeordnete Rolle. Jedenfalls kann nicht die Unfähigkeit einiger weniger Grund für ein Tempolimit für alle sein.
Die Unfähigkeit genügend vieler ist der Grund zahlreicher gesetzlichen Bestimmung. Mit ähnlichen Argumenten wie Du hat sich Anno Dunnemals der ADAC als Anwalt der mündigen Bürger hinter dem Steuer zunächst gegen Tempo 50 und einige Jahre auch gegen Tempo 30 innerorts gewehrt. Wobei das zugegebenermaßen drastisch dringendere Baustellen waren.

(Beim Spurwechsel auf der Autobahn geht es - da kreuzungsfrei - übrigens um Vorrang, nicht um Vorfahrt.)
...
Was ist das bitte für eine Rechtsverdrehung, die du da von dir gibst?

Die Überschreitung der Richtgeschwindigkeit führt nicht dazu, dass jemand anderes den Unfall verursacht hat, sondern nur dazu, dass der Schnellfahrer einen Teil des Schadens tragen muss. Unfallverursacher ist und bleibt im klassichen Beispiel derjenige, der nicht aufmerksam genug war, um gefahrlos die Spur zu wechseln. Willst du solche Leute jetzt schützen, in dem du sie in ihrem gefährlichen Handeln noch unterstützt?
...
Wieso ist es Rechtsverdrehung, wenn ich anmerke, dass sich mit einer eindeutigen Grenze für den Normalverbraucher klarere Rechtsverhältnisse ergeben als mit der derzeitigen "Richtgeschwindigkeit"?
Der Normalverbraucher wird mit dem juristischen Konzept der Gefährdungshaftung in der Fahrschulausbildung - wenn überhaupt - im Nebensatz bekannt gemacht.

Das ist von der Logik her falsch. Die PS braucht man ja nicht nur, um eine hohe Reisegeschwindigkeit zu erreichen, sondern auch um zügig bis zur erlaubten Höchstgeschwindigkeit beschleunigen zu können.
..
Das "zügiges Beschleunigen - Märchen" mal wieder. Gegen alle physikalische Grundlagen, die auch für Verbrennungsmotoren gelten.
Das Fahrprogramm der meisten Pkw enthält nur eine Minderheit von Autobahnkilometern, die mit Geschwindigkeiten oberhalb von 130km/h zurückgelegt werden. In der Stadt, in der Rush-Hour usw. wird üblicherweise nur ein kleiner Teil der Motorleistung abgerufen. Dort sorgt eine Übermotorisierung für unnötig hohen Verbrauch.
Es ist überhaupt kein Voodoo notwendig, um einen kleinen Motor für Volllast standfest zu bauen, falls der Kunde das verlangt. Wenn auf der Autobahn vmax 130km/h ist, braucht man auch nicht ganz so viel Dampf unter der Haube für die Beschleunigungsspur.
Eigentlich ein Luxusproblem.
(So konnte man Toyota Corollas aus den 90ern in Standardmotorisierung (um die 75 PS) ohne jegliche Schwierigkeit selbst mit 150000 km auf dem Buckel kaufen und ohne größeren Ersatzteil-Bedarf bis über die 250000 km schruppen. Nur der Zahnriemen für die Nockenwelle musste rechtzeitig gewechselt werden. Sonstige Probleme mit dem Motor? Nada.)

Und der Rest der Welt zeigt ja auch in der Praxis recht deutlich, dass ein generelles Tempolimit überhaupt keinen Einfluss auf die durchschnittliche PS-Zahl hat.
...
Das halte ich schon deshalb für einen Wunschtraum, weil dann z.B. Autotester selbst Fahrzeuge der unteren Mittelklasse nicht mehr abwerten können, wenn sie vollbeladen auf der Autobahn über 10 Sekunden von 120 auf 160km/h benötigen. Solche Ansprüche wurden selbst in der ADAC Motorwelt unters Volk gebracht.
Die offen unters Volk getragene Angst der Auto-Lobby, dass sich deutsche Autos mit 130km/h auf deutschen Autobahnen nicht mehr so gut verkaufen lassen, ist eher ein Beweis dafür, dass der Flottenverbrauch mit Tempolimit 130 sinken könnte. Selbst wenn lediglich 30kg Geräuschdämmung weniger verbaut werden müssen, um bei der Testfahrt unangenehmes Dröhnen zu vermeiden, bringt das schon einen messbare Verringerung des Verbrauches. Aber auch Fahrwerks- und Karosserieteile können leichter ausgelegt werden, ohne dass es im Bereich bis zu 130km/h Sicherheitseinbußen gibt.

Wer mag, soll sich von mir aus weiterhin ein Fahrzeug kaufen, welches 250km/h per Motorisierung, Fahrwerk und Sicherheitstechnik mühelos bewältigt. Zum Ausleben des Spaßfaktors oberhalb 130km/h gibt es bundesweit Einrichtungen wie den Nürburgring.
 
Interlink schrieb:
Das "zügiges Beschleunigen - Märchen" mal wieder. Gegen alle physikalische Grundlagen, die auch für Verbrennungsmotoren gelten.
Das Fahrprogramm der meisten Pkw enthält nur eine Minderheit von Autobahnkilometern, die mit Geschwindigkeiten oberhalb von 130km/h zurückgelegt werden. In der Stadt, in der Rush-Hour usw. wird üblicherweise nur ein kleiner Teil der Motorleistung abgerufen. Dort sorgt eine Übermotorisierung für unnötig hohen Verbrauch.
Es ist überhaupt kein Voodoo notwendig, um einen kleinen Motor für Volllast standfest zu bauen, falls der Kunde das verlangt. Wenn auf der Autobahn vmax 130km/h ist, braucht man auch nicht ganz so viel Dampf unter der Haube für die Beschleunigungsspur.
Eigentlich ein Luxusproblem.

Wieso ist das ein Märchen?

Zugegeben, ich bin kein Experte auf dem Gebiet des Motor- und Getriebebaus, aber findest du es nicht verwunderlich, dass es weltweit quasi kein Auto gibt, dessen Motor-Getriebe-Kombination auf Vmax 130 und gute Beschleunigung im Stadtverkehr optimiert ist?

Vmax ist ein Nebenprodukt von Leistung, so sieht das aus. Ob man sie nutzt, ist eine andere Sache, aber ein Auto auf 130 km/h zu drosseln heißt nicht, dass es in anderen Bereichen effizienter ist. Bestes Beispiel sind doch die modernen 7- und 8-Gang-Getriebe. Hier müsste es doch problemlos möglich sein, den Verbrauch innerorts drastisch zu senken. Trotzdem ist dies nicht der Fall, nicht einmal die stufenlosen Getriebe schaffen das in dem Maß, wie man es sich wünschen würde.

Also ich kaufe mir ein Auto mit etwas mehr PS in erster Linie, um im Geschwindigkeitsbereich von 0-130 stressfrei vorwärts zu kommen. Ein Auto, dass mir für meine Bedürfnisse (und wenn ich mir die Nachfrage nach Autos mit "ordentlich Dampf" ansehe, geht es wohl nicht nur mir so - und das lässt sich mit Blick auf das Ausland ja mit nichten nur auf den Spass am Schnellfahren zurückführen) ausreichende Beschleunigungswerte bietet, hat nun mal als Nebenprodukt (je nach Gewicht) eine Höchstgeschwindigkeit von 180-220 km/h.

Wer natürlich nur auf die 0-100-Werte guckt und mich fragt, wozu ich im Stadtverkehr innerhalb von 3 Sekunden auf zHg beschleunigt haben muss, bietet einen denkbar schlechten Diskussionseinstieg. Es geht bei diesen Werten (genau wie bei der Elastizität) nie um alltägliche Fahrsituationen, sondern allenfalls um Ausnahmen. Aber diese Werte lassen Rückschlüsse auf den normalen Fahrbetrieb zu.

Im normalen Fahrbetrieb möchte ich ja aus diversen Gründen (unter anderem auch wegen des hohen Verbrauchs) nicht allzu oft in dem Bereich fahren, wo der Motor 100% seiner Leistung abgibt. Deshalb sind halt auch mal 150 PS nötig, wenn man im "normalen" Drehzahlband zügig voran kommen möchte.

Wäre es dir persönlich lieber, wenn wir alle 50 PS Kleinwagen fahren, die auf dem Papier zwar nur 4l/100 km verbrauchen, in der Realität aber bis zum Drehzahlbegrenzer gejagt werden, weil die Leute sich einfach nicht mit dem normalen Drehzahlbereich zufrieden geben? Ein LKW kommt auch von A nach B, trotzdem käme niemand auf die Idee, dessen Beschleunigungswerte als völlig ausreichend zu bezeichnen und dementsprechend 13 PS Autos für jeden zu fordern.

Ich halte die Logik "Tempolimit = weniger Vmax nötig = weniger PS nötig= weniger Verbrauch" daher für etwas starrköpfig. Deshalb kann ich Hypothesen zur CO²-Einsparung, die sich wegen solcher Effekte gerne im zweistelligen Prozentbereich aufhalten (weil ein deutsches Tempolimit ja den weltweiten Automobilbau revolutioniert und plötzlich alle - glaubt man den Verschwörungstheoretikern - umweltfreundlichen Konzepte, die es längst gibt, aus den Schubladen geholt werden) auch nur belächeln - nice try, mehr nicht.

Es ist ja nicht so, dass man bis 130 km/h keine Leistung braucht, zwar mag das rein rechnerisch hinhauen, aber dabei vergisst man dass man es hier immer noch mit Menschen zu tun hat, die sich eben nicht mit 0-100 in 20 Sekunden und entsprechend trägen Motoren in Alltagssituationen abfinden möchten.

Zu den Sicherheitsausstattungen: Fahrzeuge werden schon heute auf Unfälle deutlich unter 100 km/h ausgelegt (also weiche Knautschzone, die bei hohem Tempo entsprechend schneller aufgebraucht ist, aber bei den häufigsten Unfallgeschwindigkeiten dafür "sanft" sind), was an Bremsen und Fahrwerken, die auch bei 200 noch eine gute Figur machen, nun schlecht sein soll, will sich mir nicht ganz erschließen. Diese Bauteile leisten bei 130, 70 und 30 erst recht gute Dienste!

Letztendlich führen doch erst die Extrembereiche des Automobilbaus (Rennsport, aber auch hoch motorisierte Serienfahrzeuge) zu wichtigen Innovationen, die in abgewandelter Form auch die Sicherheit und den Komfort in den normalen Fahrzeugklassen erhöhen und i.d.R. auch zu Verbrauchssenkungen beitragen. Ein Kleinwagenhersteller ist weniger an effizienten Motoren interessiert (weil er längst alle drohenden CO²-Grenzwerte unterbietet), als ein Sportwagenhersteller. Das ist wohl auch der Grund, wieso die besten Innovationen eher aus dem Premium-Segment kommen.

Interlink schrieb:
Wieso ist es Rechtsverdrehung, wenn ich anmerke, dass sich mit einer eindeutigen Grenze für den Normalverbraucher klarere Rechtsverhältnisse ergeben als mit der derzeitigen "Richtgeschwindigkeit"?

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden, als du sagtest "Übrigens auch an die "Schnellfahrer", d.h. sie dürfen nicht mehr damit rechnen, dass sie bei Überschreiten der 130km/h dann im Falle eines Unfalles häufig genug lediglich eine Teilschuld bekommen."

Was soll denn "lediglich eine Teilschuld" heißen? Das klang mir schon sehr nach "eigentlich ist ja der Schnellfahrer Unfallverursacher". Ist er nämlich nicht, wenn der andere unaufmerksam die Spur wechselt und dadurch einen Unfall verursacht. Dass er im Rahmen der Gefährdungshaftung möglicherweise einen Teil des Schadens tragen muss, führt ja nicht dazu, dass die Gesetzeslage bezüglich des Vorrangs (*g*) sich verändert hat. Und da wir bei einer Überschreitung der Richtgeschwindigkeit nicht von einem Verkehrsverstosses reden (anders wäre es bei einem Unfall, wo jemand schneller als erlaubt gefahren ist), kann es nie auf eine Schuld im klassischen Sinne hinauslaufen.

Macht in der Praxis vielleicht keinen Unterscheid, sollte aber im Sinne einer fairen Diskussion (im Sinne von "ja wer ist denn eigentlich schuld wenn ein Schnellfahrer in einem unaufmerksamen Spurwechsel reindonnert?") schon differenziert werden. Denn sonst heißt es schnell "Legale (= kein Tempolimit) Schnellfahrer sind sowieso immer schuld, wenn was passiert", was dann zu der falschen Schlussfolgerung "Rückspiegel brauch ich nicht, wenn ich schon 130 fahre, wenn links jemand ist, hat der eh schuld" verleitet.

Und das ist der Punkt, wo ich in dieser Diskussion am verzweifeln bin. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Woher beziehst Du die Information, "dass es weltweit quasi kein Auto gibt, dessen Motor-Getriebe-Kombination auf Vmax 130 und gute Beschleunigung im Stadtverkehr optimiert ist"?
Autos werden mit dem Bauch eingekauft, nicht mit dem Verstand. Du bist ein klares Beispiel dafür. :)

Autos werden in ihrer Betriebsfestigkeit für das typische Fahrprogramm ihrer Nutzer optimiert. Sinken die maximalen Beanspruchungen im typischen Fahrprogramm, so kann man diverse Teile leichter bauen. Steigen die maximalen Beanspruchungen (z.B. durch schlechte Fahrbahnqualität), so muss man etliche Teile stärker dimensionieren. Im Brot- und Butter- Marktsegment, welches auch die Mehrzahl der hierzulande zugelassenen PkW umfasst, kann es sich kein Autohersteller leisten, sein Auto wesentlich aufwändiger als die Konkurrenz zu dimensionieren. Es darf nicht vorzeitig verrosten, es darf nicht zu viele unplanmäßige Boxenstopps einlegen.

Ein 7-Gang-Getriebe verhilft einem 200kW-Motor in einem 1,8-Tonner-Pkw zwar zu besserer Treibstoffnutzung in der Stadt als ein 3-Gang-Getriebe. Die Einsparung hält sich aber insofern in Grenzen, als einerseits das Fahrzeug-Gesamtgewicht sehr hoch ist und andererseits der Motor ständig im Niedriglastbereich arbeitet. Wer wissen will, wieso, wird auf Dinge wie das Verbrauchskennfeld ("Muscheldiagramm") stoßen. Im unteren Lastbereich geht der spezifische Verbrauch mehr (Benziner) oder weniger (Diesel) deutlich nach oben.
 
Hier in Kanada sind manche Autos auf Vmax 140 begrenzt. Die fahren dann noch nicht mal unbedingt 140, sondern teilweise auch nur 120 - 130, was man zum Ueberholen braucht. Aber ansonsten ist man auf dem Highway mit 80kmh begrenzt und auf dem Freeway mit 120kmh. Und ich bin bis jetzt immer ans Ziel angekommen :)
 
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