generell max. 130km/h auf Autobahnen. Wie seht ihr das?

[bender_]

@Scheitel Es geht aber zuerst Mal um die tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten. Das hat mit Gewicht und Verbrauch erstmal nix zu tun. Komisch dass gerade ein Tempolimitgegner diese Argumentationsschiene wählt.
Begegnen wir der Thematik doch mal aus rein physikalischen Gesichtspunkten. Dazu muss ich leider ein paar Annahmen machen, die mich natürlich angreifbar machen werden. Ich hoffe am Ende kommt doch ein einigermaßen realistischer Vergleich dabei heraus. Die gesamte Betrachtung gilt natürlich nur für BABs ohne Begrenzung (übrigens über 70% der Strecken).
Bleiben wir bei den beiden besagten Fahrzeugen. Zudem nehmen wir mal an, dass ein Tempolimit von 130km/h eingeführt wird.
Als Quelle für die meisten Angaben nutze ich das offizielle, aktuell gültige Papier "Umweltauswirkungen von Geschwindigkeitsbegrenzungen" des Bundesumweltamts von 1999: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/3136.pdf

1. Statistische Ermittlung der tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeit
Mit Hilfe der Funktion "VARIATION" aus Excel, die einen exponentiellen Trend ermitteln kann, habe ich anhand der Daten aus dem Papier bis ins Jahr 2022 statistisch ermitteln lassen. Wirkliche Messungen gibt es nur aus den Jahren 1982 bis 1992. Sieht dann wie folgt aus:

Geschwindigkeit/Jahr	1982	1987	1992	1997	2002	2007	2012	2017	2022
Mittel (km/h)	112,3	117,2	120,4	125,0	129,4	134,0	138,8	143,7	148,8
V85	139,2	145,1	148,2	153,8	159,2	165,0	171,3	177,9	185,1

V85 beschreibt dabei die Geschwindigkeit, die 85% der PKW Fahrer nicht überschreiten.

2. Ermittlung der Bedarfe an kinetischer Energie.
Der Einfachheit halber gehe ich bei den Geschwindigkeiten davon aus, dass lediglich die Energie aufgewendet werden muss um den Luftwiderstand zu kompensieren um so die Geschwindigkeit zu halten. Der Wirkungsgrad ist leider schwer einzuschätzen. Aus diversen Quellen im Internet dürfte optimistischer Weise der Wirkungsgrad des Golf im Mittel bei 30% liegen. Der vom Opel etwa 5% weniger.
Technische Ausgangsdaten:

Fzg. / Daten	Gewicht (kg) (aus LG + 100kg)	cw	Stirnfläche (m²)	Wirkungsgrad
Opel	1090	0,30	2,328	25%
Golf	1640	0,29	2,594	30%

Notwendige kinetische Energie um die Geschwindigkeit zu halten:

Fzg. / Speed	100	130	140	143,7	150	160	170	180	190	200
Opel	269,5	455,4	528,2	556,4	606,3	689,8	778,8	873,1	972,8	1077,9
Golf	290,2	490,5	568,8	599,3	653	743	838,7	940,3	1047,7	1160

Was sagt mir das nun?
Zuerst zeigt sich, dass der Golf lediglich 8% mehr kinetische Energie benötigt um die gleiche Geschwindigkeit zu halten obwohl er 50,5% schwerer ist als der Opel. Wer Lust hat, kann an dieser Stelle gerne noch den Einfluss des Rollwiderstands mit einrechnen - überschlagsmäßig fällt er ab 120km/h nicht mehr sonderlich ins Gewicht.
Beide Fahrzeuge benötigen 22,2% mehr Energie um die errechnete tatsächlich gefahrene Durchschnittsgschwindigkeit in 2017 von 143,7km/h zu halten, die aber lediglich 10,5% über dem angedachten Tempolimit von 130km/h liegt.
Durch den besseren Wirkungsgrad benötigt der Golf 11,4% weniger Kraftstoff als der Opel um das zu erreichen.
Unterm Strich bleibt also bei 130 eine Einsparung von 10,8% eines aktuellen Autos auf geschätzt aktuelle tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeiten.
Vom Energiebedarf her sieht es so aus, dass die in 30 Jahren Automobilentwicklung entstandenen Spritsparmethoden gerade mal dafür ausreichen, dass man sich mit ca. 142 anstatt 130km/h im Mittel fortbewegen kann um den gleichen Verbrauch zu haben. Spart auf 600km Langstrecke immerhin 23,4 Minuten Zeit
Wenn man etwas weiter spielt, findet man raus, dass irgendwo zwischen 180 und 190km/h mit einem aktuellen Auto der Punkt erreicht ist, an dem der Energiebedarf doppelt so hoch ist wie bei 130km/h. Wenn die Annahmen oben stimmen würden, wären aktuell ca. 15% der Autofahrer mit solch einem Tempo unterwegs und verursachen soviel Energieverbrauch wie 2 Fahrzeuge die 130km/h fahren würden...

3. Wie die Bundesregierung rechnet.

Sehr einfach. Sie nutzt die Zahlen aus der Tabelle oben, die unter 1992 stehen. Behauptet, dass die meisten Autofahrer sowieso im Mittel unter 130km/h fahren und nur 35,9% aller Fahrleistungen mit mehr als 130km/h erfolgen und nur 15% der Fahrer überhaupt schneller als 148,2km/h fahren und damit ein Tempolimit von 130km/h keine nennenswerte ökologischen Effekte hat.

Mir ist bewusst, dass dieses Zahlenspiel viele Punkte hat, an denen man drehen kann. Dennoch halte ich es für eine einigermaßen plausible Betrachtung, um einerseits darzustellen, wie wichtig es wäre aktuelle Zahlen zu erfassen und andererseits zu zeigen, dass die vermeintlichen Errungenschaften der Automobilindustrie zur Reduzierung des Verbrauchs nicht so rosig sind wenn weiterhin auf die Tube gedrückt werden darf.

 

[Mustis]

Wenn ich dich richtig verstehe würde man also im mittel mit einen tempolimit kaum Emissionen sparen oder? Denn überhaupt 15% der autofahrer würden überhaupt in einen bereich fallen, wo man einspart. Beachtet man nun noch den effekt, dass dies meist moderne autos sind und der spar effekt sicher nicht linear sondern stärker steigend war/ist, kann man recht schnell sehen, dass die emissionseinsparungen durch ein tempolimit im gesamten verkehrsaufkommen kaum die einstellige % grenze erreicht.

 

[bender_]

@Mustis Genau so argumentiert die Bundesregierung seit der Veröffentlichung des Papiers 1999.

Unterm Strich bleibt also bei 130 eine Einsparung von 10,8% eines aktuellen Autos auf geschätzt aktuelle tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeiten.

Und auf diesen Wert komme ich an Hand meines Beispiels. 10,8% Emmisionen würden eingespart.

 

[Mustis]

Wenn meine annahme stimmt, dann stieg die effizienz nicht linear wie bei dir berechnet sondern stärker. Somit ist effektiv die einsparung noch geringer. 10% auf der autobahn sind schon nur auf den gesamtverkehr bezogen richtig wenig. Es ist nicht der rede wert, es gäbe weitaus sinnvollere möglichkeiten.

 

[bender_]

Wie Du meinst. Belege wären auch schön. Ich finds viel dafür, dass es quasi nix kostet und es ist ja nur ein Aspekt.

 

[Mustis]

Reduzierter verkehr in der innenstadt kostet auch nix unx bringt wesentlich mehr.

 

[bender_]

Super Idee. Wir reduzieren den Verkehr. Einfach so. Bringt immer was...

 

[DerOlf]

@Mustis:
Es geht darum vorhandene Sparpotenziale auszunutzen. Das nicht zu tun, bedeutet unnötigen Mehrverbrauch (inkl. Folgen) in Kauf zu nehmen ... das könnte man auch Verschwendung nennen.

Nicht nur ein allgemeines Tempolimit alleine, sondern das Tempolimit + reduzierter Verkehr (überall) + reduzierte Emissionen aus Transport und Produktion ... DAS bringt es dann.
Findet aber sicherlich auch Menschen, die das nicht für praktikabel finden ... in ALLEN betroffenen Bereichen.

@Findus:
facepalm dich mal selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spurhalteassistent

 

[DaDare]

@Mustis,
ja. Das scheitert zum einen an komische Ampelschaltungen sowie, dass viele Leute das einfache Prinzip des Ausrollens bei kommenden Rotlicht nicht kapieren und lieber kurz vor der Ampel stark abbremsen.

Achja, noch ein Punkt, indem man auf's Fliegen verzichtet bzw. reduziert?
Flugverbindung München - Palma im Schnitt 560kg CO2. Flug München San Francisco über 5 Tonnen CO2. Da kann man lange etwas schneller fahren, vor allem wird bei längeren Flügen (= größere Flughöhe) die Emissionen direkt in den höheren Luftschichten ausgestoßen.
Oder auf Kreuzfahrten, wo man unter dem oberen Link auch mal im Schnitt den Ausstoß ermitteln kann. Die Zahlen sind groß. Spielt mal mit dem CO2 Rechner rum, der in Kooperation mit dem UBA entstand, wird erkennen, wie sehr Fliegen die eigene Bilanz zerstört. Naja, aber das wird zu sehr offtopic...

 

[Scheitel]

Das hat mit Gewicht und Verbrauch erstmal nix zu tun. Komisch dass gerade ein Tempolimitgegner diese Argumentationsschiene wählt.

Das verstehe ich nicht ganz Ich persönlich hab gern nen geringes Fahrzeug Gewicht, verbrauch ist vollkommen egal, sonst hätte ich diesen oder jenen Wagen ja nicht gekauft^^

Durch den besseren Wirkungsgrad benötigt der Golf 11,4% weniger Kraftstoff als der Opel um das zu erreichen.
Unterm Strich bleibt also bei 130 eine Einsparung von 10,8% eines aktuellen Autos auf geschätzt aktuelle tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeiten.
Vom Energiebedarf her sieht es so aus, dass die in 30 Jahren Automobilentwicklung entstandenen Spritsparmethoden gerade mal dafür ausreichen, dass man sich mit ca. 142 anstatt 130km/h im Mittel fortbewegen kann um den gleichen Verbrauch zu haben. Spart auf 600km Langstrecke immerhin 23,4 Minuten Zeit

Das ist nicht viel, finde ich, aber auf der anderen Seite der Rechnung, steht ja noch, was die neuen Autos im Vergleich zu den alten im Stadtverkehr brauchen. Das macht ja im täglichen Fahren der Autofahrer sicher den größeren Batzen aus und dürfte immens mehr Sprit sparen.

Unser Wagen braucht laut Prospekt Innerorts 12,8l und das Faceliftmodell mit etwas mehr PS, gleichem Hubraum, aber eben Direkteinspritzung statt Saugrohreinspritunzg kommt "nur" noch auf 10,2l Innerorts. Unser ist Außerorts mit 6,6l angegeben, das Faceliftmodell mit 6,1. Heißt am Ende, unser braucht in der Stadt 25% mehr Benzin als der Nachfolgemotor, aufm Land aber nur 8% mehr. Und je älter die Motoren im Verlgeich sind, desto größer dürfte die Kluft zwischen Innerorts und außerorts sein. Wie schon geschrieben, der alte 2l Motor vom Gsi ist mit 15l Innerorts angegeben.


An den möglichen 10,8% Spritersparnis beim Limit aufer BAB hätte man wohl gegenübergestellt reichlich mehr, wenn man den Verkehr Innerorts irgendwie besser leiten könnte, es eben weniger StopnGo geben würde.
Wir fahren auch nen Umweg zur Arbeit(4km), wenn wir mitm Auto fahren, weil es i.d.R. schneller geht, der kürzeste Weg(2,9km) ist viel StopnGo. Da würde ich auch vermuten, dass der Gesamtspritverbrauch beim längeren Weg geringer ist, als beim StopnGo des Kürzeren^^
Hab leider nur ne Auswertung zum längeren Weg:


8 Min Fahrzeit, 2:36 stehend bei 3,9km Länge und 30km/h im Schnitt, 12,9l auf 100km und 443,7g Co2 pro km. Dafür sind 0,7l Sprit drauf gegangen.

Beim kürzeren Weg dürften eher 8 Min stehen herum kommen, bei niedrigerer Durchschnittsgeschwindigkeit und höherem Verbrauch.

 

[DerOlf]

Das scheitert zum einen an komische Ampelschaltungen

In enigen Städten (z.B. in meiner heimatstadt) sorgen die komischen Ampelschaltungen dafür, dass der Verkehr auf den Hauptverkehrsadern relativ flüssig von statten gehen kann.

Auch vom Schadtstoffausstoss her ist es wohl etwas günstiger, wenn in seitenstrassen regelmäßig 5 - 10 Autos auf Grün warten müssen, als wenn auf den Hauptsstrassen regelmäßig hunderte zum Stehen kommen. Der Unterschied wird zwar nicht riesig sein (gibt schließlich weit mehr Seiten- als Hauptstrassen), ist aber seit langer Zeit Grund genug für (teilweise) sehr ausgeklügelte Verkehrsleitsysteme ... die einem an anderer Stelle den nerv rauben können.

Dass man "schlecht duchgekommen" ist, wird vielen auch einfach eher auffallen, als wenn alles glatt ging.
Kein StopnGo ist kein Problem ... und daher für viele nicht der Rede/Erinnerung wert.

 

[Findus]

facepalm dich mal selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spurhalteassistent

ich weiß was ein Spurassi ist und habe in beiden Autos unterschiedliche Variationen davon, aber was soll das mit leistungsstarken Autos und deren Fahrbarkeit zu tun haben? - diesbezüglich der Facepalm (soll heißen du hast wie so oft keine Ahnung wovon du überhaupt laberst)
außerdem hättest du nur einen Moment recherchiert, wüsstest du das diese Systeme eben noch sehr enge Grenzen haben die man in G angibt, sprich gerade was du damit vorhast kann garnicht funktionieren, weil eben in jenem Regelbereich die aussteigen würden, darum kannst du den auch schon auf der Landstraße ziemlich vergessen sobald die Kurve enger wird und wer nicht geradeaus fahren kann sollte sicherlich keine Hunderte von PS pilotieren

 

[DerOlf]

Die Jungs (und Mädels?) in dem Vid sind ganz offensichtlich nicht in der Lage, beim Geradeausfahren in den 2. Gang zu schalten.

 

[Findus]

Wird dir ein vibrierendes Lenkrad auch nichts nützen
ich hab mir den Clickbait jetzt nicht wirklich angesehen, aber wenn du verreißt hilft dir gerade dieser Assi nichts mehr - Gerüchten zufolge sollen sogar Unfälle gerade wegen (alter und somit dummer) Assistenzsysteme (z.B. Tempomat bei Regen) zustande gekommen sein
Vermutlich (so aus deiner Andeutung heraus) war die Fahrwerksgeometrie zu sehr auf Agilität gebürstet mit zu viel Lenkunterstützung (mag ich persönlich gar nicht) in Kombination mit einer coolen statt zweckmäßigen Sitzposition kommt das schon mal vor - das einzige was denen hilft ist ne Buskarte

 

[DerOlf]

Stimmt, das Spurwarnsystem bringt da nichts ... ESP oder ASR hingegen schon.
Aber die Buskarte bringt sicherlich mehr.

Ich betrebe seit fast 10 Jahren SimRacing - son vibrierendes Lenkrad kann einem schon einiges verraten ... wenn man darauf achtet und REAGIERT.
Aber bei nem Tauben bringt nichtmal die Einparkhilfe viel, wenn sie nur piepst.

 

[Findus]

ist halt kein Spurassi und bei ordentlicher Beschleunigung ist es verrissen noch bevor was rüttelt oder man macht es gerade deswegen, ASR/ESP bin ich noch bei dir, das macht PKWs höher Leistungsklassen durchaus beherrschbar, aber der ganze andere Zauber bringt dir im Grenzbereich mehr Ärger als es nützt (Bremsassi der den Anker wirft obwohl man auf der Nachbarspur ist - hör mir auf)

Aber bei nem Tauben bringt nichtmal die Einparkhilfe viel, wenn sie nur piepst.

auch wieder abhängig von der Geschwindigkeit, das Zeug ist halt für den Hausgebrauch gemacht
https://media.giphy.com/media/FTM0rf5pIxxpm/giphy.gif

 

[Mustis]

Und ich habe dir erklärt, dass diese autos, sie man da sieht solche assistenzsysteme besitzen. Sie wurden ausgeschaltet. Von menschen, die sich überschätzen. Das hat alles nix mit dem thema hier zu tun. Dumme, sich selbst überschätzende menschen interessiert auch kein tempolimit.

 

[bender_]

was die neuen Autos im Vergleich zu den alten im Stadtverkehr brauchen

Und genau das hat wieder mal mit dem Thema nix zu tun. Oder verbrauchen neue Autos im Stadtverkehr mehr, weil sie auf der Autobahn theoretisch nur 130 fahren dürfen?
Tun sie nicht. Aber sie verbrauchen mehr, weil kein Tempolimit besteht und neue Autos in der Lage sind mehr Energie zu verbrauchen um schneller fahren zu können. Und wo das nicht eingeschränkt wird, wird es getan. Im Beispiel hab ich gezeigt, dass ein neues Auto gerade mal 12km/h im Schnitt schneller fahren kann, wenn man die 130 als Basis nimmt, um auf die selbe Energiebilanz zu kommen wie eines von vor 30 Jahren. Dieser Schnitt hat sich aber statistisch bestimmt im gleichen Zeitraum um 26,5km/h erhöht. Damit sind die ganzen Bemühungen der Autobauer nutzlos - der Verbrauch ist unterm Strich höchstwahrscheinlich weiter gestiegen. Ob das realistisch ist werden wir halt nicht erfahren, solange unseren gewählten Volksvertreter verhindern aktuelle Daten zu erfassen.

 

[Mustis]

Das ändert nix an der tatsache, dassämtliche fahrzeuge innerorts massiv mehr verbrauchen. Weil geschwindigkeit allein eben nicht garantiert, das der verbrauch sinkt oder steigt.
Zudem kann man den verkehr innerorts wesentlich besser durch öffis ersetzen als auf der autobahn. Wenn man also co2 sparen will und ökologisch argumentiert, dann sollte man da ansetzen.

Aber lass mich raten, dass würde dich persönlich betreffen.

 

[bender_]

Falsch geraten. Wohne unweit des Zentrums einer Großstadt und fahr meinen Arbeitsweg von 10km einfach ganzjährig mit dem Rad und öffentlich bei widrigen Bedingungen. Brauch ich mal ein Auto, was eher selten vorkommt, habe ich mehrere Möglichkeiten mir eins zu leihen. Beruflich bin ich öfters auf allen möglichen Strecken mit allen möglichen Verkehrsmitteln unterwegs und erlaube mir deshalb zu behaupten, dass ich mir eine eigene Meinung zu den verschiedenen Arten von Verkehr anmaßen darf.
Ich rate mal, Du bist nicht Großstadtbewohner und kriegst jedes Mal die Krise, wenn Du da mal mit dem Auto hin musst. Ich hab ziemlich radikale Ansichten, was mittel- und langfristige Verkehrsplanung in Großstädten angeht. Aber das ist hier nicht Thema.