Geschlechterdiskriminierung in Stellenausschreibungen, Frauen werden bevorzugt behandelt.

[DerOlf]

@CCIBS:
Im Grunde frage ich mich, was mit Zustandsbeschreibungen zu gewinnen wäre.
Klar gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern ... auch im Tierreich ... wir gehen bisher davon aus, dass das Instinktverhalten ist.
ich glaube ich habe weiter oben schonmal auf die natürliche Roillenverteilung bei der Aufzucht von Nachwuchs hingewiesen.
Die Evolution stellt an die beiden geschlechter grundlegend verschiedene Anforderungen ...
Der männliche Part ist bei den meisten Spezies darauf aus, sein Genom möglichst oft zu vervielfältigen ... die Folge: Alles bespringen, was Paarungsbereit ist.
Der weibliche Part hingegen trägt den Nachwuchs aus, und ist in dieser Phase angreifbar (meist schränkt die Schwangerschaft die Beweglichkeit ein) ... zudem dauert das Austragen des Naxchwuchses mehr Zeitaufwand als der Zeugungsakt.
Die Folge: Weibchen "konzentrieren" sich auf die Aufzucht relativ weniger Nachkommen.

Die Natur beweist aber auch immer wieder, dass es eben nicht zwingend so herum lafen muss. Bei Seepferdchen tragen z.B. die Männchen den Nachwuchs aus, einige Tierarten haben sich überhaupt nicht geschlechtlich ausdifferenziert ... die sind Männchen UND Weibchen in einem, befruchten sich selbst .. und überlassen die Brut oft genug ihrem Schicksal.
Einzeller teilen sich einfach ... nur komplexere Lebensformen differenzieren sich überhaupt in Geschlechter.

Bei Lebewesen, die so komplex sind, wie Menschen (oder die meisten Säugetiere) gibt es eben Parts bei der Arterhaltung, die nur ein "Geschlecht" erfüllen kann ... z.B. die Ernährung des Neugeborenen - meist Sache der Weibchen, weil die eben die entsprechenden Organe entwickelt haben, um den Nachwuchs notfalls auch alleine durch bringen zu können.
Die Männchen hatten das meist nicht nötig ... für die reichte es, zu befruchten und weiter zu ziehen.
Nur der männliche Mensch war mit einer reinen "Erzeugerrolle" scheinbar nie zufrieden.
dabei ist DAS eigentlich die einzige Rolle, die ihm von der Natur zukommt ... Befruchter und notfalls Energiespender (es gibt nicht ganz wenige Spezies bei denen die männchen direkt nach der Befruchtung sterben ... teilweise werden sie vom Weibchen sogar gefressen).
Erst die im Vergleich sehr lange Adoleszenz beim Menschen ermöglicht eine andere Rolle für die Männchen dieser Spezies.

Aber ich glaube, das war nicht so unbedingt das, was du hören wolltest ... oder?

 

[Rotkaeppchen]

....Das Sozialisation ein sehr wichtiger Faktor ist, ist richtig.....

Und genau ndarum geht es. Die biologische Varianz innerhalb der Geschlechter ist riesig, von kleisten zarten Fraufrauen hin zu großen starkem Mannfrauen. Ebenso beim Mannsvolk. Die genetische Varianz ist riesig, die Hormonspiegel schwanken massiv und böse Zungen behaupten, die extreme Form der Männlichkeiut ist der Autismus, was der Sache nicht gerecht wird, aber anschaulich beschreibt, was Männlichkeit in der Gesellschaft meint.

Und von all diesen tausenden Einflussgrößen ist die Sozialisation der wichtigste. Oder welche andere Grund wiegt mehr?

....Und kannst du diese Bereiche benennen wo das so sein soll? ...

Ich denke zurück an die letzten Jahrzehnte, so von 1960 bis zur Einführung der Frauenquote. Als Frau Professor werden? Vergiss es, und was ich heute noch im Ingenieursbereich für unerträgliche Vorurteile hören muss, schmerzt.

Gehe ich, nach vierzig Jahren als Ingenieurin tätig, mit meinen jungen Praktikanten zum Kunden, wird wer befragt? Wem spricht man das Fachwissen zu? Soviel zum Thema Gleichstellung in der Gesellschaft. Vergiss es....

 

[CCIBS]

Mir geht es darum, weshalb einige auf Teufel komm raus bestreiten wollen, dass es unterschiede bei den Geschlechter gibt (jetzt nicht unbedingt jemand in dieser Diskussion). Bei der Gleichberechtigung muss man erst einmal die Frage stellen, wo die Unterschiede sind und welche Auswirkungen sie haben. Es aber komplett abzustreiten halte ich für Quatsch und Falsch.

Mal ein anderes Beispiel und ich entschuldige mich dafür, dass es etwas vom eigentlichen Thema abschweift.
Jeder Mensch sollte unabhängig von Hautfarbe und Herkunft sie selben Rechte und Stellenwert haben und Gleich sein.
Trotzdem Wette ich, dass einer mit schwarzer Hautpigmentierung in der Wüste größere Überlebenschancen hat, wie ein Inuit und anders herum. Das der Inuit eher im Eis überlebt, wie der Afrikaner, wenn sie selbe Ausrüstung und Ausbildung haben. Einfach weil ihrer Köper an das entsprechende Klima besser angepasst sind.

Das sollte kein Kriterium für ihre Rechte und Stellung sein, aber es gibt nun mal einen Unterschied, auch wenn er gesamt gesehen sehr klein ist.

Und so gibt es Unterschieden zwischen Mann und Frau. Ich würde sogar sagen größere, als zwischen zwei Männer verschiedener Hauptfarbe. Es gibt doch auch Sonnencreme in verschiedene Stärken. Aber wohl sicherlich nicht, weil alle gleich sind und es keine Unterschiede gibt.

Frauen bekommen Kinder und wie jemand zuvor sagte, ist das ein Bremsklotz im Beruf und hat auch Auswirkungen auf die spätere Rente und so. Aber dann muss sie Gesellschaft das Kompensieren, was man lange nicht gemacht hat. Aber bei einer Gleichstellung würde man Einfach sagen "Du hast ein Kind bekommen und hast Abstriche im Beruf gemacht. Dein Pech." Das kann doch auch nicht das sein, was die Extremen wollen.

 

[Rotkaeppchen]

Mir geht es darum, weshalb einige auf Teufel komm raus bestreiten wollen, dass es unterschiede bei den Geschlechter gibt (jetzt nicht unbedingt jemand in dieser Diskussion). ....

Was denn für Unterschiede, über die primären Geschlechtsorgane hinaus? Welche Berufe können Frauen denn weniger gut als Männer ausüben? Es geht nur um kulturspezifische Unterschiede. Frauen waren immer wertvoller als Männer, weil sie die Kinder bekommen haben. Männer kann man in Kriegen und auf der Jagd auch mal opfern, bei Frauen ist es langfristig für die Gesellschaft nachteilig, wenn sie sterben.

Früher war alles anders. Früher haben Frauen ab 16 jedes Jahr regelnäßig Kinder bekommen, weil die Kindersterblichkeit so hoch war und die meisten Frauen sind im Kindbett gestorben. Aus dieser Zeit kommen die Unterschiede. Und heute? Welchen verdammten Job gibt es denn, den keine Frau machen kann, aber jeder Mann? Nenn mir einen, einen einzigen.

Frauen sind im Durchschnitt etwas schwächer und etwas intelligenter. Deshalb lernen im Durchschnitt Frauen relativ früh, soziale Kompetenzen aufzubauen, weil es als schwächeres Geschlecht wichtig ist, zu erkennen, wann denn so ein Mannsbild mal wieder aggressiv wird. Aber es gibt genauso völlig unempathische Frauen, wie es empathische Männer wird. Es geht immer nur um kleine Verschiebungen der Eigenschaften und Fähigkeiten, die aber viel kleiner sind, als die Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes. Vielen Frauen fehlt der Fanatismus der Männer, dieses 30h lang durch malen, wie es Picasso machte. Das ist autistisch, ja, da haben Frauen durchschnittlich andere Schwerpunkte, 99,99% der Männer aber auch. Aber das kommt aus der Sozialisation.

Wo also sind denn nun die Unterschiede? Wo verdammt nochmal? Auf welcher Basis wurde Frauen jahrhundertelang der Zugang zu eigenem Besitz, eigenen Unternehmen, Lehrberufen, dem Arztberuf, dem Handel, etc. verwehrt? Warum sollten Frauen kein Wahlrecht haben? Und je mehr man nach grundsätzlichen Unterschieden sucht, umso mehr bemerkt man, wie ähnlich sich Mann und Frau sind.

Welchen Beruf kann also keine Frau ausüben? Butter bei die Fische!

 

[CCIBS]

Was denn für Unterschiede, über die primären Geschlechtsorgane hinaus? Welche Berufe können Frauen denn weniger gut als Männer ausüben?

Ich muss sagen, ich bin verwirrt, weshalb du von mir diesbezüglich eine Antwort forderst. Habe doch nie mit nur einem Wort behauptet, dass es so sei. Ich sagte nur, dass Schwangerschaft und Nachträgliche Kindererziehung sich negativ auf die Kariere auswirken kann.

Wo also sind denn nun die Unterschiede? Wo verdammt nochmal?

XY und XX Chromosom wäre zum Beispiel einer. Im Grunde ist es sogar, "Der Unterschied."

 

[Rotkaeppchen]

XY und XX Chromosom wäre zum Beispiel einer. Im Grunde ist es sogar, "Der Unterschied."

Und was ist mit YXX Menschen oder XXX, was machst Du mit YX-Frauen und XX-Männern? Wie passen die in Dein Bild? Die Übergänge sind fließend, es gibt nicht zwei eindeutige und feste Geschlechter.
https://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann
https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau

Es gibt zwei Häufungen, die je ca. 49% betreffen und 2% sind fließend. Denke doch alleine schon an die Untersuchungen zum unterschiedlich hohen Testosteronniveau bei Männern und den massiven Auswirkungen. Mitnichten ist jeder Mann gleich.

Du hast geschrieben, dass es Unterschiede gibt. Und meine Frage ist, welche davon eine Rolle im Berufsleben spielen? Die primären und sekundären Geschlechtsorgane spielen in Beruf eigentlich gar keine Rolle, oder? Was bleibt dann?

 

[CCIBS]

Und was ist mit YXX Menschen oder XXX, was machst Du mit YX-Frauen und XX-Männern?

Wahrscheinlich über gemeinsamme Interessen reden, insofern es welche gibt.

Wie passen die in Dein Bild?

Ich nehme mal an ganz gut. Kann aber nicht sagen, ob ich schon mal so jemanden begegnet bin.

Du hast geschrieben, dass es Unterschiede gibt. Und meine Frage ist, welche davon eine Rolle im Berufsleben spielen?

Da das Geschlecht eines Menschen bezüglich des Berufes für mich unerheblich ist, kann ich darauf auch nicht Antworten. Prostitution ist so ziemlich der einzige Beruf, welcher mit spontan einfällt, wo das Geschlecht entscheiden ist, aber das ist abhängig vom Kundenwusch.

 

[Rotkaeppchen]

Da das Geschlecht eines Menschen bezüglich des Berufes für mich unerheblich ist....

Dann sind wir uns ja einig. Vielleicht hatte ich Deinen einen Satz überwertet oder falsch verstanden. Aber vielleicht taugt dieser Gedankenaustausch für andere Leser, die eine andere Meinung haben, um sie abzuholen.

 

[ascer]

Frauen sind im Durchschnitt etwas schwächer und etwas intelligenter.

Das ist inkorrekt.

Bei der Intelligenz gibt es genau einen Unterschied: die Standardabweichung. Frauen haben eine kleinere als Männer, d.h. es gibt mehr Männern an den Extremen, also mehr "sehr dumme" und mehr "sehr intelligente".
Findet man in zig Studien.

Irwing und Lynn etwa von der Uni Manchester haben in einer großangelegten Studie aufgezeigt, dass es im oberen Segment durch diese Unterschiede in der Standardabweichung
- ab einem IQ von 125 es doppelt so viele Männer wie Frauen
und
- ab einem IQ von 155 knapp 6x so viele Männern wie Frauen
in der Bevölkerung gibt.

Bei den 10 intelligentesten Menschen auf der Welt haben wir noch genau 1 Frau.
(bei unterschiedlichen Bevölkerungen kommen natürlich leicht unterschiedliche Werte heraus, aber diese Tendenz gab es bereits in jeder großangelegten Studie dazu. Aus den USA/Kanada z.B. ebenfalls)

Das ist im Übrigen - zusammen mit einer Aufopferung für ein Fachgebiet, was Männer ebenfalls deutlich häufiger als Frauen tun - auch viel eher der entscheidende Punkt, warum Männer in der Wissenschaft besser abschneiden.
Fernab davon, ob die Sozialisation dich z.B. dazu ermutigt, Mathematiker/in zu werden, musst du ja überhaupt die Befähigung haben, das Potential, in diesem Fachbereich Leistung zu erbringen.

Wenn dann der Pool an Menschen, die überdurchschnittlich intelligent sind, bei Männern also viel größer ist, dann sind Frauen natürlich unterrepräsentiert z.B. im MINT-Bereich.

Dazu kommt dann noch die Sozialisation, die Frauen eher in Biologie, Psychologie, Medizin usw. bringt. D.h. selbst unter den Frauen, die die Befähigung etwa zu Spitzenleistung im Ingenieursbereich haben - um mal deinen Post aufzugreifen - gehen dann viele eben bedingt durch Sozialisation in andere Bereiche.

Und selbst wenn man das Potential hat, in einem Bereich Spitzenleistungen zu erbringen und durch persönliche Neigung (auch nicht zu vernachlässigen!) und Sozialisation auch Interesse an diesem Bereich hat, so bringt Potential allein ja noch wenig. Es gibt ja durchaus auch Menschen mit sehr hohem IQ, die im Leben gescheitert sind oder ganz normalen Tätigkeiten nachgehen.
Abgesehen von Lebensumständen - für Spitzenleistung - benötigt man dann außerdem noch ein sehr hohes Aufopferungspotential -> man muss bereit sein, sein Leben und die meiste Zeit für eine bestimmte Disziplin "aufzuopfern".

Das aber machen Frauen im Durchschnitt auch viel seltener. Es gibt da z.B. interessante Studien von Peterson aus Kanada (Uni Toronto) zu. Der hat festgestellt, dass es überdurchschnittlich viele Junganwältinnen bei den Star-Kanzleien etwa in New York gibt. Wahrscheinlich dadurch begründet, dass Frauen sich beweisen wollen und durch die Standardabweichung (für Jura muss man kein Einstein sein) auch mehr Frauen als Männer die Befähigung dazu haben -> im IQ-Bereich 100-125 sind Frauen nämlich weitaus stärker vertreten (das wäre z.B. auch eine Erklärung dafür, warum Mädchen in der Schule besser abschneiden; mehr Mädchen haben das Potential dazu + entsprechende Sozialisation).

Sobald es aber an die höheren Stellen in den Anwaltskanzleien geht, sinkt die Frauenquote dramatisch und Männer sind wieder deutlich häufiger vertreten.
Nach Petersons Studien und Umfragen liegt das aber primär nicht an Diskriminierung o.Ä.
Im Gegenteil: die Kanzleien wollen ihre guten Anweltinnen natürlich halten und locken mit Allerlei Angeboten.

Die mit Abstand häufigste Antwort der Frauen war, dass sie etwa ab 30 Jahren einfach nicht mehr dazu bereit sind, ihr Leben dem Beruf unterzuordnen. 12h+ pro Tag arbeiten, immer verfügbar sein, auch am Wochenende, Familie hinten anstehen lassen usw.
Man braucht gerade als Anwalt bei den Top-Kanzleien dort eben schon leicht anti-soziale oder soziopathische Züge, um so ein "Workaholic" zu sein. Und diese Verhaltenzüge und damit Bereitschaft, sein Leben primär als "Anwaltsjob" zu verstehen, zeigen Männer deutlich häufiger als Frauen.
Das war den Studien nach der Hauptgrund, warum sehr viele irgendwo in der Mitte aussteigen und dann Berufe mit weitaus besserer Work-Life-Balance ergreifen.

Was die physische Stärke von Frauen betrifft, so ist die nicht nur etwas schwächer, sonst hätten wir z.B. im Sport, etwa im Sprint, nicht unter den Top 100 weltweit ausschließlich Männer. Bei anderen, körperlichen harten Arbeiten, sieht das ähnlich aus. Es gibt z.B. keine Frau, die je die Ausbildung zum Kampftaucher bei der BW geschafft hat.

Das Sozialisation ein sehr wichtiger Faktor ist, ist richtig.

Und genau ndarum geht es. Die biologische Varianz innerhalb der Geschlechter ist riesig, von kleisten zarten Fraufrauen hin zu großen starkem Mannfrauen.

Und von all diesen tausenden Einflussgrößen ist die Sozialisation der wichtigste. Oder welche andere Grund wiegt mehr?

Wenn man über Wissenschaft spricht oder gar selbst aus der Wissenschaft kommt, ist es mir unbegreiflich, wie man so unpräzise über ein wichtiges Thema reden kann.

Das Sozialisation ein wichtiger Faktor ist, habe ich selbst gesagt und nie bestritten. Es ging darum, dass Matte und andere aus dem "Fachgebiet" Gender Studies postulieren, dass es gar kein biologisches Geschlecht gäbe und diese These hast du anfangs auch nicht hinterfragt, sondern unterstützt.
Bis ich widersprochen habe, dass genau diese Haltung, es gäbe gar keine biologischen Unterschiede und alles wäre sozial bedingt, der Punkt ist, warum Medizin, Psychologie usw. die meisten "Wissenschaftler" der Gender Studies scharf kritisieren.

Viele arbeiten da eben nicht sauber, machen nicht den Unterschied zwischen sex und gender und postulieren auch einfach, dass es das biologische Geschlecht gar nicht gäbe und alles an der Sozialisation läge. Bei den Hardlinern dann noch immer im Verbund mit Patriarchat usw.

Das ist auch einer der Grunde, warum viele Arbeiten aus dem Feld kaum zitierfähig sind. Sie haben sehr häufig den starken Beigeschmack von Ideologie und stehen in starkem Kontrast zu Wissen aus Medizin, Biologie, Psychologie usw. - ohne aber Beweise dafür zu liefern.

Frauen relativ früh, soziale Kompetenzen aufzubauen, weil es als schwächeres Geschlecht wichtig ist, zu erkennen, wann denn so ein Mannsbild mal wieder aggressiv wird.

Ich denke zurück an die letzten Jahrzehnte, so von 1960 bis zur Einführung der Frauenquote. Als Frau Professor werden? Vergiss es, und was ich heute noch im Ingenieursbereich für unerträgliche Vorurteile hören muss, schmerzt.

Gehe ich, nach vierzig Jahren als Ingenieurin tätig, mit meinen jungen Praktikanten zum Kunden, wird wer befragt? Wem spricht man das Fachwissen zu? Soviel zum Thema Gleichstellung in der Gesellschaft. Vergiss es....

Was denn für Unterschiede, über die primären Geschlechtsorgane hinaus? Welche Berufe können Frauen denn weniger gut als Männer ausüben?

Welchen verdammten Job gibt es denn, den keine Frau machen kann, aber jeder Mann? Nenn mir einen, einen einzigen.

Wo also sind denn nun die Unterschiede? Wo verdammt nochmal?

Welchen Beruf kann also keine Frau ausüben? Butter bei die Fische!

Entschuldigung für die vielen Zitate, aber hier lese ich schon quasi einen Beißreflex und eine pauschalisierende, anti-soziale Einstellung Männern gegenüber heraus.
Niemand hat behauptet, dass das Leben für Frauen vor 100 Jahren optimal war und alles ok. Das Leben von Männern aber im Übrigen auch nicht. Du hast selbst vollkommen richtig geschrieben, dass Männer immer für harte Jobs, für Kriege, ... als Verschleißobjekt genutzt wurden, um Kinder und Frauen zu erhalten.

Hat es also eine klar hierarchische Geschlechterordnung gegeben? Natürlich.
Aber das war (a) lebensnotwendig und (b) für beide Geschlechter kein "Zuckerschlecken".

Von Kritikern liest man da häufig, Frauen wurden pauschal unterdrückt. Ja, aber Männer auch. Es galt konkrete Gesellschaftsideale zu erfüllen - für alle Menschen.

Das aufzubrechen ist richtig und ist doch auch Jahrzehnt für Jahrzehnt geschehen. Nur - und das war ja auch hier im Thread unter anderem die Kritik - das oft, gerade bei Hardlinern, dabei eben mit zweierlei Maß gemessen wird:
Bei harten oder gefährlichen Jobs, Bau, Müllabfuhr, Kampfmittelräumdienste, usw. setzt sich kaum jemand für eine Frauenquote ein. Häufig werden da nur die Rosinen erwähnt, wie Führungspositionen etwa.

Oder umgekehrt für Männerquoten in Kindergärten o.Ä.

EDIT:
Also zusammengefasst: alles, worum es mir geht, ist (a) eine faktengestützte Debatte und (b) eine Gleichberechtigung beider Geschlechter.

Häufig verläuft das aber eben wie beim angesprochenen Gender-Pay-Gap: man postuliert 30% Unterschied, weil man nur die erste Seite einer Studie liest und vergleicht damit plakativ und öffentlichkeitswirksam eigentlich nur eines: Vollzeit-Ingenieure mit Halbtags-Erzieherinnen.
Das gibt man dann als Frauen-Gehalts-Diskriminierung aus, was jeglicher Faktenlage entbehrt und nutzt das, um weitere Bevorzugungsregelungen zu erwirken.

Vielen Frauen fehlt der Fanatismus der Männer, dieses 30h lang durch malen, wie es Picasso machte. Das ist autistisch, ja, da haben Frauen durchschnittlich andere Schwerpunkte, 99,99% der Männer aber auch. Aber das kommt aus der Sozialisation.

Da hast du selbst schon erwähnt, was es im Prinzip für anti-soziale Züge bei manchen Menschen gibt und das diese bei Männern überwiegen.
Genau diese Begeisterungsfähigkeit - oder im Übertriebenen dann eben ein "Wahn" / "Workaholic" - sind es aber, die einen zu Spitzenleistungen befähigen.
Man wird kein Einstein, wenn man 9-to-5 arbeitet und nach Urlaub, Familie und Sozialleben lechzt.

 

[Rotkaeppchen]

Wir meinen doch dasselbe und interpretieren nur anders. Ich bin in dem Thema nicht so wirklich tief drin, weil mich Naturwissenschaften interessieren und weniger empirische. Ich kenne darum vermutlich viel weniger Studien als Du, und vermutlich auch andere. Die Frage z.B der durchschnittlichen Intelligenz muss kulturabhängig getroffen werden. Es gibt in Europa, Amerika, Asien und Afrika andere Ergebnisse.

Dazu halte ich Intelligenztests für hochgeradig hinterfragbar. Ich z.B. habe gelangweilt und interessiert in der Pubertät ständig diese Tests gemacht. Irgendwann gab es dann mal in der Schule einen Test für alle. Und ich habe so grandios abgeschnitten, dass ich in ein hochbegabten Förderprogramme sollte. Ich habe das abgelehnt, weil mir damals, mit 16 schon klar war, dass mein Üben viel wichtiger war und das den Test verzerrte. Vielleicht war es ein Fehler, vielleicht die Angst oder die Vernunft, mich intuitiv dagegen zu wehren, weil mir schwante, dass es mein Leben massiv einschränken könnte.

Weiter leben wir in einer männlich geprägten Welt die über Jahrhunderte Strukturen schaffte, die für Männer perfekt sind. Ob sie das für Menschen sind, die weiblich sozialisiert wurden, sei dahin gestellt. Als ich z.B im Studium mit Extremfeministen des Asta zusammen kam faselten die etwas davon, dass die Wissenschaft eine andere wäre, hätten mehr Frauen forschen dürfen. Früher lachte ich darüber kopfschütteld, heute weiß ich, dass Interessenlagen so unterschiedlich sind, und Fördermittel so begrenzt, dass natürlich heute ganz andere Ergebnisse in anderen Bereichen erreicht worden wären, wenn 50% der Forscher weiblich wären.

Eine Wertung liegt in dieser Aussage nicht. Prioritäten sind anders. Und das wird Ursachen in der Sozialisation haben, so meiner Vermutung. Frauen sind Sicherheitsbewußter, das bemerkt man überall, bei Gehaltsverhandlungen, Jobwechseln, der Übernahme von Verantwortung etc. Ein Feldversuch, in dem Kinder ohne geschlechtsbezug sozialisiert würden, gibt es aber nicht, darum tappen wir ziemlich im Dunkeln.

Jetzt zu Deinen Einsteinvergleichen. Wenn ich schreibe, dass die durchschnittliche Intelligenz von Frauen höher als von Männern ist, war es auf Deutschland bezogen und hier scheint es so zu sein. Über die Standardabweichung schrieb ich bewußt nicht, aber ja, auch die Ergebnisse kenne ich. Ich interpretiere nur anders. Es geht nicht um eine Quote für Nobelpreisträger, es geht um Richterjobs oder Hochschulprofessoren, da sind die benötigten Fähigkeiten nun wirklich nicht sonderlich hoch. Und die Gründe, warum früher keine Frauen in diesen Job zu finden waren, liegen eindeutig in Seilschaften. Nur Quoten konnten das durchbrechen. Leider, denn Quoten sind mir ein Greuel und verstärken die Trennung der Geschlechter.

Wie Du selber schreibst, ist unter den nach willkürlichem Intelligenztest gemessenen zehn intelligentesten Menschen auch eine Frau. Du siehst, so begrenzt können die Fähigkeiten der Frauen also nicht sein. Und gemessen werden sie immer in den alten männlichen Strukturen, in denen sie sich beweisen müssen. Warum z.B. gibt es keine Institutsleitungen mit drei gleichberechtigten Frauen, anstatt eines hochbegabten Autisten? Weiblich sozialisierte Menschen wären vermutlich zu anderen Strukturen gekommen, müssen sich aber in einer männlich sozialisierten Struktur beweisen und werden an dieser Gemessen. Und genau das verzerrt Studienergebnisse. Und darum bin ich gespannt, was sich in den nächsten fünfzig Jahren noch alles verändern wird.

Wir wissen nicht, wie es sich mit den Jahren entwickeln wird, wenn immer mehr Frauen ganz natürlich und ohne Quote in allen Bereichen vertreten sind. Was mir viel mehr Sorgen macht, sind aktuelle Krankheitsdaten. Frauen scheinen mit beruflichem Stress merklich schlechter umgehen zu können als Männer. Mehr Empathie, die Frauen nachgesagt wird, genaue Studienergebnisse dazu kenne ich nicht, scheint auch Probleme mit sich zu bringen. Frauen scheinen unter hohen Konkurrenzkampf mehr zu leiden.

Und ja, die körperlichen Unterschiede sind im Extrembereich gravierend. Aber sind sie für Jobs relevant? Selbst Dein Thema Kampfschwimmer, was ich Dir im ersten Augenblick abgenommen habe, sieht nach kurzer Recherche wieder ganz anders aus, zumindest bezogen auf Spezialkräfte im allgemeinen:
"...Jetzt kommt heraus: Doch, es gab solche Soldatinnen – doch die Bundeswehr verhinderte intern, dass sie beim KSK anfangen durften! ..."
https://augengeradeaus.net/2013/01/keine-frauen-beim-ksk-dafur-sorgt-die-bundeswehr-schon-selbst/

Dieses Interview mit einer Soldatin liest sich ganz vernünftig:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-03/gleichberechtigung-bundeswehr-frauen

Bleiben wir also bei Jobs, die unter normale Bedingungen fallen. Darum geht es hier. Und es gibt keinen einzigen Job, für den Frauen im besonderen nicht tauglich wären.

 

[ascer]

Wir meinen doch dasselbe und interpretieren nur anders.

Und das wird Ursachen in der Sozialisation haben, so meiner Vermutung.

Genau das ist doch das Problem, dass von (Extrem)feministischer Seite, Gender Studies usw. häufig nur interpretiert, ausgelegt und manchmal auch einfach nur postuliert, also frei erfunden, wird.

Es werden Vermutungen als Wahrheiten verkauft.

Der Punkt ist doch gerade, dass Gleichberechtigung und ein fairer Umgang für beide Geschlechter sichergestellt werden muss.

Unter diesen Gesichtspunkten kann man doch nicht ernsthaft dann z.B. "there is no such thing as biological sex" unterstützen. Oder eine Gender-Pay-Gap von 30% - die so nicht existiert. Oder oder oder.

Da gibt es nichts zu interpretieren, die Fakten liegen vor. Es wird nur nicht danach gehandelt, denn könnten die Hardliner ja nicht mehr das Narrativ vom Patriarchat und dem privilegierten, weißen, CIS-Mann erzählen.

@DerOlf hatte diesbezüglich ja auch schon geschrieben, was konkret dort von führenden "Wissenschaftlern" falsch gemacht wird und wie dies dann z.B. im 3rd wave feminism usw. einfach übernommen und weitergegeben wird.
Eine ernsthafte, fundierte Auseinandersetzung mit der Thematik ist das nicht, sonst würde man z.B. bei der Gehaltsdebatte eben zu der wirtschaftlichen Geringschätzung von Frauen und Männern in Sozialberufen kommen und dazu, dass Frauen dort stark überrepräsentiert sind.

Abgesehen davon, würde man dann vielleicht auch mal Frauenquoten für "harte" Jobs fordern. Heutzutage gibt es ja keinen Grund mehr, warum nur Männer auf dem Bau, bei der Müllabfuhr, bei Giftmüllentsorgung, beim Kampfmittelräumdienst, im Krieg oder sonstwo als "Verschleißmittel" genutzt werden sollten.

Dazu halte ich Intelligenztests für hochgeradig hinterfragbar.

Für ein Individuum, definitiv. Eine präzise Bestimmung bei einem einzelnen Individuum ist nicht akkurat möglich und immer mit entsprechenden Varianzen anzugeben.
Große Massen an Menschen sind bei standardisierten Tests aber auf jeden Fall qualitativ und innerhalb von Irrtumswahrscheinlichkeiten empirisch kategorisierbar. Die Testgruppe bei der großen Studie von Irwing und Lynn waren beispielsweise 100.000 Personen.
Genutzt wurden da auch keine ungenauen Onlinetests, sondern nur klinisch anerkannte aus psychologischen Fachbereichen.

Weiter leben wir in einer männlich geprägten Welt die über Jahrhunderte Strukturen schaffte, die für Männer perfekt sind.

Wie kannst du das nach der ganzen Diskussion einfach so sagen?
Das ist schlichtweg falsch.

Durch die höhere Standardabweichung gibt es z.B. ja auch deutlich mehr "dumme" Männer, als Frauen. Was meinst du, welche Perspektiven die in der Gesellschaft haben? Vor allem außerhalb von Deutschland?

Männer haben höhere Suizidraten, höhere Sterblichkeitsraten, werden weniger Alt, die Verletzungs- und Sterbegefahr im Beruf (weil Männer sehr stark überrepräsentiert sind in gefährlichen Berufen) ist für Männer deutlich höher.
Das Median-Gehalt des unteren Quartils der Männer (die, die wegen sehr geringer Intelligenz eben auch noch unter den Frauen liegen) ist bedeutend geringer, als bei Frauen.
Dadurch bedingt, ist die Kriminalitätsrate dort gigantisch. Männer, besonders aus diesem Bereich, haben i.d.R. genau eine Perspektive für ihr Leben: kurzes Leben, hohe Wahrscheinlichkeit verletzt zu werden oder zu sterben, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, in ein Gefängnis zu kommen und sehr niedrige Lohnaussichten.

Auch werden Männer in den meisten Bevölkerungen deutlich häufiger Opfer von Gewalt, selbst Sexualstraftaten werden in manchen Nationen häufiger an Männern verübt als an Frauen.

Und dann die ganzen psychischen Erkrankungen. Du hast zwar Recht, dass die medizinischen Implikationen bei Frauen zwingender sind, also eine "Aufopferung" für den Beruf bei Frauen viel eher Burnout oder andere, schwere psychische Konsequenzen haben kann und sie mit Leistungsdruck etc. pp. schlechter zurechtkommen.
Da sollte auch etwas unternommen werden.

Aber in der Masse sind ja immer noch viel mehr Männer starken Konkurrenzdruck ausgesetzt. Schon alleine, weil die in der Masse eben nicht in entspannten Berufen arbeiten.

Schau mal in irgendeine psychatrische Abteilung oder Statistik. Männer sind auch bei psychischen Problemen stark überrepräsentiert.

Und trotzdem interessiert das alles keine Sau. Auch Förderungen für Männer gibt es kaum. Das ist das, was ich an der Gleichberechtigungsdebatte kritisiere. Es ist häufig postfaktisch und sehr auf Frauen zentriert, nicht auf eine gleichmäßige Aufarbeitung.

Besonders bei den Hardlinern hat das dann eben auch immer den Eindruck, als picke man sich alle "Rosinen" der Männer heraus, ohne aber auch nur einen Funken der Negativfolgen, die sehr gravierend sind, anzuerkennen.

Früher lachte ich darüber kopfschütteld, heute weiß ich, dass Interessenlagen so unterschiedlich sind, und Fördermittel so begrenzt, dass natürlich heute ganz andere Ergebnisse in anderen Bereichen erreicht worden wären, wenn 50% der Forscher weiblich wären.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Forschung hat belastbare Ergebnisse zu erbringen. Erkenntnisgewinn kann sich gar nicht ändern. Entweder eine Gesetzmäßigkeit, Idee, Modell, ... hat theoretisch und in Experimenten / Empirie bestand oder eben nicht.

Hätte Albertina an der Relativitätstheorie gearbeitet, hätte sie entweder genau so aussehen müssen wie jetzt oder sie wäre eben mathematisch falsch, damit widerlegbar und uninteressant gewesen.

Frauen sind Sicherheitsbewußter, das bemerkt man überall, bei Gehaltsverhandlungen, Jobwechseln, der Übernahme von Verantwortung etc. Ein Feldversuch, in dem Kinder ohne geschlechtsbezug sozialisiert würden, gibt es aber nicht, darum tappen wir ziemlich im Dunkeln.

Davon halte ich persönlich nichts, siehe das Experiment in Schweden. Vollkommen ohne Geschlechtsbezug geht ohnehin nur unter Zwang und Ausschluss aller geschlechtsbasierter Einflüsse. Abgesehen von der Realisierbarkeit: wer gibt einem das Recht, das einem Menschen an zu tun?

Ich will definitiv nicht sagen, dass die Biologie der entscheidende Faktor wäre. Sicherlich nicht. Aber die Tatsache das Männer die "Jäger" sind, aggressiver, Beschützer, Aufopferer und Frauen besonnener, sicherheitsbewusster, vorsichtiger, einfühlsamer, emotionaler usw., das hat sich doch in jeder Zivilisation bisher auf die eine oder andere Art abgebildet.
Auch, als die einzelnen Zivilisation nichts voneinander wussten, war die Mutter vom Tipi, über das Blockhaus bis hin zur Behausung in China für die Familie zuständig.
Selbst vollkommen isolierte Stämme in Südamerika oder Afrika, die sich gänzlich anders sozalisiert haben, machen diese Unterscheidungen.

Die Pirahã z.B. aus Südamerika kennen keinen Besitz, keinen Zwang. Niemand darf dort irgendjemand etwas befehlen und alles wird geteilt. Sozusagen "Totalkommunismus". Es gibt keine Hierarchie, alles wird geteilt, alles wird gemeinsam entschieden. Eine wirkliche "Ehe" kennt man auch nicht, man kann mehrere Menschen lieben. Trotzdem ist es Brauch, dass der Mann fischen muss für Frauen die er "liebt". Oder jagen geht. Und Frauen kümmern sich um die Kindern.

Das so viele gesellschaftlich unterschiedliche Zivilisationen entstehen, zeigt einerseits die Möglichkeiten von Sozialisation. Andererseits aber auch, dass Biologie definitiv mit im Spiel ist, sonst hätten sich auf fundamentaler Ebene nicht so viele Kulturen völlig getrennt voneinander so ähnlich entwickelt.

ch interpretiere nur anders. Es geht nicht um eine Quote für Nobelpreisträger, es geht um Richterjobs oder Hochschulprofessoren, da sind die benötigten Fähigkeiten nun wirklich nicht sonderlich hoch.

Da würde ich widersprechen. Beim Richter oder Professor angekommen, mag das Beamtenprivileg und der Job auskömmlich sein. Davor, dass wird dir sicherlich auch geläufig sein, ist die Juristerei oder auch der Wissenschaftsbetrieb extrem Konkurrenzorientiert.
Besonders, wenn wir hier nicht von der Dorf-FH sprechen, für die sich eh keiner interessiert, sondern den großen Top-Unis, die dauernd in den Medien sind.

Wie Du selber schreibst, ist unter den nach willkürlichem Intelligenztest gemessenen zehn intelligentesten Menschen auch eine Frau. Du siehst, so begrenzt können die Fähigkeiten der Frauen also nicht sein.

Da verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, wie du das dort herauslesen kannst. Natürlich gibt es in der Realität kein Schwarz/Weiß - es ist immer ein Grauton dazwischen.

Aber das impliziert doch nicht direkt das Gegenteil. "Ausnahmen bestätigen die Regel".
Das da nur eine Frau vertreten ist, zeigt erneut, dass für die überdurchschnittlichen Bereiche gilt:
Je höher der IQ angelegt wird, desto geringer ist der Frauenanteil in dieser Subgruppe.

Wenn wir z.B. bereits ab IQ 125 doppelt so viele Männer wie Frauen verzeichnen, dann wäre nur Aufgrund dieser Tatsache schon ein Verhältnis von 66% Männern und 34% Frauen bei Wissenschaftlern nicht unrealistisch.
Da die Luft nach oben immer dünner wird, und sich 2:1 nicht linear fortsetzt, eher sowas wie 70/30.
Von diesen 30% Frauen, die potentiell übrig bleiben, musst du ja aber noch jene abzwacken, die darauf keine Lust haben. Dann jene, die genau wie manche Männer, einfach scheitern oder aus anderen Gründen "normale" Berufe wählen.
Dann kommt noch die Sozialisation hinzu.

Da ist es kein Wunder, dass man im MINT-Bereich vielleicht noch bei Frauenquoten von 10-20% landet. Und dafür müsste man schon den Großteil aller Frauen, die überhaupt das geistige Potential haben, einstellen. Das sagt ja noch gar nichts über die konkrete Berufseignung. Von diesen Frauen werden einige ja z.B. auch faul, team-ungeeignet usw. sein.

Und die Masse der wirklich geeigneten dann eben eher in Medizin, Biologie, Psychologie usw. entschwinden, als z.B. in Physik.

Ein 50:50 Verhältnis kann man da gar nicht erreichen, es sei denn man erzwingt es und gibt Qualitätsanforderungen auf. In diese Richtung gehen Quoten.

Umgekehrt ist das im Übrigen auch so. Abgesehen von Subventionen oder Zwang (und dies fordert ja ohnehin niemand ernsthaft öffentlichkeitswirksam) bekommt man ja auch keine Frauen in die typischen Jobs der unteren 25% der Männer. Den Mist und die Ausbeutung dort, da hat ja kaum eine Frau Interesse dran.

Und ja, die körperlichen Unterschiede sind im Extrembereich gravierend. Aber sind sie für Jobs relevant? Selbst Dein Thema Kampfschwimmer

Again: die Ausnahme bestätigt die Regel.

Abgesehen davon sprach ich ja von "keine Frau hat es je zu den Kampfschwimmer geschafft" - diese auch nicht.

Die Ausbildung zum Kampfschwimmer hat übrigens früher 15 Monate gedauert und heute dauert sie 36 Monate.
Die körperlich fordernsten Tests, einschließlich des Abschlusstests, kommen am Schluss. Die Frau hat also 6 Monate erfolgreich mitgemacht, also genau 1/6 der eigentlichen Ausbildung erst abgeschlossen.

Ich hab die Kampfschwimmer bei der Marine mal besichtigt. Selbst nach den ersten zwei Jahren der Ausbildung schafften es - zumindest Stand damals, wie der Leutnant der Führung kommunizierte - nur die Hälfte der Kursteilnehmer.
Die Ausfallquoten davor sind natürlich noch bedeutend höher.

Es ist also zweifelhaft und spekulativ, ob sie bis zum Ende durchgehalten hätte.

Genau das meine ich übrigens auch immer mit diesem "Beißreflex". Da macht sich der Journalist nicht mal die Mühe, auf diesen Umstand hinzuweisen.

Und ob sie "rausgeekelt" wurde, ist auch spekulativ - immerhin wurde die Ablehnung ja damit begründet, dass sie in ihrer aktuellen Position derzeit unersetzbar ist. Das ist nicht unüblich für die BW.
Es kann also Diskriminierung gewesen sein oder aber ein ganz normaler Truppenplanungsvorgang. Ohne das investigativ recherchiert zu haben, bleibt das nur eine Unterstellung.

 

[CCIBS]

@Rotkaeppchen Ich habe immer nur geschrieben, dass es Unterschiede gibt, habe aber nie behauptet, dass sie für ein Geschlecht zwangsweise dafür führt, dass es pauschal benachteiligt ist. Und noch weniger, dass es Gesellschaftlich nicht Gleichwertig ist.

Ich versuche mal mein Gedanke nochmals anhand eines Beispiels zu verdeutlichen. Von der Rot-Grün- Sehschwäche sind etwa 9 % aller Männer betroffen, bei Frauen sind es nur 0,8 %. Also über zehn Mal so viele Männer wie Frauen.
Es gibt Berufe, wo dies ein Ausschlusskriterium sein kann. Bekannte Beispiele sind wahrscheinlich Pilot und Polizist. Trotzdem gibt es sicherlich mehr männliche Polizisten, als weibliche. In einer absolut Gleichgestellten Welt müsste es also mehr weibliche Polizisten geben, als männliche, was man aber sieht nicht so ist.

Das Beispiel ist jetzt sehr vereinfacht gehalten. Es soll nur zeigen, dass es Unterschiede gibt, auch wenn dessen Auswirkungen selbst statistisch gesehen ein untergeordnete Rolle spielen und der Realität sogar widersprechen. Aber Pauschal sagen, es gibt überhaupt gar keine halte ich für falsch und kann nicht Ergebnis einer Forschung sein. Es kann höchstens als Ergebnis herauskommen, dass die Unterschiede Mehrheitlich vernachlässigbar sind.

 

[DerOlf]

Ein Feldversuch, in dem Kinder ohne geschlechtsbezug sozialisiert würden, gibt es aber nicht, darum tappen wir ziemlich im Dunkeln.

Sowas kann es nicht geben. Der Grund ist denkbar simpel ... Sozialisation findet nicht im Labor statt, und um Sozialisation wirksam "beeinflussen" zu können, muss man ALLE Umweltfaktoren des Kindes kontrollieren können.
Wenn die nebenbei noch eine "normale" Kindheit haben sollen, dann wird das nix, solange die Gesellschaft noch geschlechtsspezifisch sozialisiert.
Als Ersatz für wissenschaftliche Feldversuche seien die vielen Fehlgeschlagenen Versche von Eltern angeführt, die versucht haben, ihren Nachwuchs "geschlechtsneutral" zu erziehen.
Es wurde sogar untersucht, woran es denn nun scheitert und es sind keinesfalls nur die "Anderen", die eben Geschlecht zuschreiben (im Bezug auf Geschlechtlichkeitssymbole aus ihrer eigenen Sozialisation in Orientierung an Kleidung, Geschlechtsorganen, oder einfach der Information "ist ein Mädchen"), sondern auch an den Eltern, die entgegen bester Vorätze z.B. schon ein Neugeborenes je nach geschlecht unterschiedlich ansprechen (Beim sogenannten "Baby-Talk" gibt es vereits Unterschiede in Stimmlage, Sprachduktus).
Spätestens mit dem Eintritt ins eigene Sozialleben ist dann ohnehin der Einfluss der Eltern eher marginal ... und selbstverständlich kommt Kind immer an den Punkt in der eigenen Entwicklung, wo es um die eigene Identität geht. Was bin ich und mit welchen Erwartungen tritt mir die Welt entgegen.
Auf der geschlechtlichen Ebene: Bin ich Mann ... oder Frau? Und was bedeuten diese Label für meinen Alltagsvollzug ... welches Verhaltensrepertoire steht mir als das Wesen, für das die anderen mich halten, zur Verügung?
Was kann ich als geschlechtliches Wesen tun und was sollte ich lassen, um von meinen Mitmenschen Anerkennung zu bekommen?

Der Einfluss eines Begrenzten Settings (Beeinflussung in einem Feldversuch) ist derart begrenzt, dass die Aussagekraft einer solchen Studie in jedem Fall gegen Null geht.
Vom Standpunkt eines Diskursbeitrages in der scientific community lohnt der für so eine Studie zu treibende Aufwand nicht - denn der Veriss ist gewiss - dafür brauchst nichtmal Extremfemninisten ... jeder Methodiker reicht aus.


Unterschiede im Beruf:
Wie lange waren Männer in den meisten Berufen "unrter sich"?
Natürlich haben sich in den letzten Jahrhunderten Strukturen etabliert, mit denen Männer besser klar kommen, als Frauen. Eine Anpassung an weibliche Mitarbeiter war nie nötig, denn in den meisten Bereichen gab es das eh nicht (und das hat auch keine/n gestört, da die Meschen von Kindesbeinen an an geschlechtliche Trennungen gewöhnt waren ... in manchen Bereichen ist das noch immer Thema ... z.B. in der Sexualerziehung).
Der Konkurenzdruck, der Frauen scheinbar Probleme bereitet, verschafft einzelnen Männern Genugtuung ... un genau DIE Männer bestimmen, wie es läuft ... natürlich werden die den Konkurenzdruck aufrechterhalten, und da er sie selbst ja zu Höchstleistungen angespornt hat, werdemn sie auch davon ausgehen, dass das genau so richtig ist ... bzw. jemand der unter Überdruck nicht gut arbeitet, eben einfach ungeeignet ist.
Burnout ist bei Frauen häufiger, aber es trifft lang nicht nur Frauen ... auch unter dem Konkurenzdruck leiden beide Geschlechter.
Etwas OT, aber wo will diese Gesellschaft hin? live fast, die young? Je heller das Licht, desto kürzer die Leuchtdauer ... eine Gesellschaft von Workaholics, die mit 50 nach dem 3. Herzinfarkt abtreten?
In manchen Bereichen wären Frauen vielleicht die "besseren" Berater gewesen ... aber die hielt man ja für ungeeignet

Intelligenztests und IQ:
Ich möchte nicht die ganze Testtheorie dahinter behandeln. Trotzdem ist mir unbegreiflich, wie ein Wissenschaftler etwas auf diese Tests geben kann.
Kulturneutrale Tests gibt es zwar, aber unsere westliche Wissenschaft kann mit ihnen nichts anfangen.
Hier wird wie vor 50 Jahren weiterhin vorwiegend mathematisch-Technische Intelligenz getestet.
Das hat auch seine Rechtfertigung, weil es eben diese Art von Intelligenz ist, die in unserem System zu Erfolg beitragen kann ... Niemand kommt in Führungspositionen, der hier nicht ein Mindesmaß nachweisen kann.

Zusammenfassend ist also alles andere, als gesichert, dass es mangelnder Intelligenz oder Durchsetzungsvermögen alleine ist, welche für eine geringe Frauenquote in Spitzenpositionen sorgt.
Viel eher ist es eben so, dass wir Intelligenz in Bereichen messen, die weniger Frauen als Männer interessieren, weil das eben die Bereiche sind, auf die sich unsere Wirtschaft unter männlicher Führung kapriziert hat.
Willst du "da oben" hin, solltest du eben in Mathe gut sein, denn es besteht bei europäischen Intelligenztests noch immer eine 70%ige Korrelation (Korrel.Koeffizient 0,7) zwischen Mathenote und IQ.
Auch hier wird unsaueber gearbeitet ... und ausnahmsweise mal nicht von Genderforschern. Denn hier wird etwas vorrausgesetzt, was eie Korrelation eben nicht hergibt ... den Umkehrschluss, dass Menschen, die gut in Mathe sind, automatisch auch einen höheren IQ erreichen werden.
Diese Annahme lässt sich zwar bestätigen, aber auch das ikann man sehr gut dadurch erklären, dass unsere IQ-Tests meist nicht "Intelligenz" sondern "mathematische fachitiotie" testen.

Ich musste micgh eingehend mit IQ-Tests beschäftigen, habe viele absolviert und dabei eine so große Streuung bei meinen eigenen Bewertung gesehen.
IQ-Werte zwischen 90 und 150 ... je nach Test (ALLE Tests waren wissenschaftlich anerkannt und wurden in der Psychologie genau so eingesetzt, wie sie mir vorlagen) ... und das ging nicht nur mir so ... eigentlich war es bei allen Teilnehmern "normal" so starke "Intelligenzschwankungen" zu messen), dass ich den IQ (als theoretisches Modell) nicht mehr für wissenschaftlich haltbar erachte.

IQ-Tests messen nur eine Intelligenz, und das ist die, die einen in unserer Gesellschaft am weitesten bringen kann. IQ von über 130, aber unfähig in der Wildnis Wasser zu finden, selbst eine Haus zu bauen (auch eine primitive Behausung) oder ein Feuer anzuzünden.
Tolle Intelligenz ... aus einer weniger eurozentristischen Perspektive ist das fast das Gegenteil von Intelligenz.

Insgesamt muss ich die Argumentation, die @ascer am IQ aufbautm scharf zurückweisen, denn es brennt bei dieser Argumentation an allen Ecken und enden.
Begonnen bei den gesellschaftlichen Strukturen, die sich in den Test wiederfinden lässt (genau damit arbeitet die Argumentation) bis hin zu den Tests selbst, die eben Intelligenz vor allem im Bezug auf einen Lebensvollzug in technokratischen Leistungsgesellschaften messen.

"It's a man's world" (sie wurde von Männern geführtr und weiterentwickelt ... seit mindestens 200 Jahren unter Ausschluss der Weiblichkeit) und es wäre doch echt seltsam, wenn da gerade die Frauen intelligenter wirken würden.

Mein größter Kritikpunkt geht aber in eine ganz andere Rchtung. All die Studien, die DU (@ascer) anführst, zeigen die momentanen Zustände und anhand ihrer messbarkeit (inkl. unterschiede zwischen den Geschkechtern) möchte die Argumentation hieraus eine "Natürlichkeit" der Unterschiede ableiten.
Zustandbeschreibungen sagen aber nichts darüber aus, ob ein Zustand, welcher am bisherigen Endpunkt einer langen Evolution steht, nun wirklich natürlich entstanden ist. Nur die natürliche Entstehung dieses Zustandes kann hier eine Aussage machen ... und über genau das geben die Studien eben keine auskünfte.
Es ist so, also muss es natürlich sein, ist genau das, wogegen ich mich seit Jahrzehnten (mittlerweile) wehre.
Naturalismus ist doof ... mehr nicht.

Einem Photo sieht man nicht an, wie es entstanden ist .. und deswegen ist rein deskriptive Statistik hier nur zielführeend, wenn sie eine Entwicklung verdeutlicht ... das funktioniert aber nicht mit Einzellstudien (auch nicht mit 100.000 Teilnehmern) zum Zeitpunkt "T", sondern nur mit Langzeiterhebungen und historischen Daten.

Die Gesamtlage ist interessant, keine Frage ... aber die Interpretationen aus dem IQ in einzelnen Arbeitsfeldern oder an einzelnen Stellen der Hierarchien sind leider nicht viel besser, als bei Sarrazin ... "zwingend" geht anders ... und sogar für "plausibel" brauche ich mehr.


Am Anfang habe ich ein Zitat von Rotkaeppchen gebracht, in dem es um geschechtsneutrale Sozialisation ging, Schließen möchte ich auch mit einem Quasi-Zitat ... es ist über 100 Jahre alt (leider finde ich die Quelle gerade nicht, daher nur sinngemäß):
"Solange Mädchen und Jungen in unserer Gesellschaft unterschiedlich aufwachsen und erzogen werden, ihnen unterschiedliche Erwartungen entgegengebracht werden, bin ich nicht bereit, von der Natürlichkeit der beobachtbaren Unterschiede in ihrem Verhalten auszugehen."

 

[ascer]

Intelligenztests und IQ:
Ich möchte nicht die ganze Testtheorie dahinter behandeln. Trotzdem ist mir unbegreiflich, wie ein Wissenschaftler etwas auf diese Tests geben kann.

Bei durch die Bank in Psychologie & Co. anerkannten Verfahren und einer Versuchsgruppe von 100.000 Personen ist es ausgeschlossen, dass man daraus gar keine Erkenntnisse erzielen kann. Die statistische Signifikanz ist mehr als gegeben.

Hier wird wie vor 50 Jahren weiterhin vorwiegend mathematisch-Technische Intelligenz getestet.

Das ist doch so nicht haltbar. Alle fundierten Tests basieren immer auf einer Kombination aus Sprache, räumlichen Vorstellungsvermögen, Kombinationsgabe, Logik, Mathematik usw.

Zusammenfassend ist also alles andere, als gesichert, dass es mangelnder Intelligenz oder Durchsetzungsvermögen alleine ist, welche für eine geringe Frauenquote in Spitzenpositionen sorgt.

Ich habe nie behauptet, IQ oder Durchsetzungsvermögen seien der alleinige Faktor.

Viel eher ist es eben so, dass wir Intelligenz in Bereichen messen, die weniger Frauen als Männer interessieren, weil das eben die Bereiche sind, auf die sich unsere Wirtschaft unter männlicher Führung kapriziert hat.

Das ist so nicht korrekt. Wir bemessen Intelligenz in diesen Bereichen, weil die Wissenschaft unsere Gesellschaft von der Höhle zur Wissensgesellschaft geführt hat.
Und der Kern der allermeisten Wissenschaften ist die Mathematik. Die universelle Sprache. Selbst in Bereichen, etwa der Philosophie oder Sprache, wo man das zuerst vielleicht nicht vermutet, findet man sofort Grammatiken, Logik usw. wieder.

Es ist also egal, ob man das nun mag oder nicht. Es ist die Basis unseres Univserums und unserer Welt.
Deshalb kann man mit Mathematik, Physik, Chemie, Informatik, Biologie, ... so viel bewerkstelligen.
Und deshalb sind solche Tätigkeiten wirtschaftlich so erfolgreich. Nicht weil Männer sich gedacht haben "hey, das liegt uns, lass uns das doch mal als Basis unserer Gesellschaft einfach so deklarieren".

Um diesen Umstand zu ändern, müssten wir weg von der Wissensgesellschaft, weg von der Technologie, weg von Empirie.

Es gibt ja z.B. auch Versuche soziale Intelligenz zu bemessen und würden wir wie einige Stämme ohne Besitz und ohne Hierarchie leben, dann wäre die natürlich wichtiger.

Aber eine solche Abkehr von Wissen, Wissenschaft und Technologie kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen für die allermeisten Zivilisationen. Uns hat, vollkommen unabhängig voneinander, schon immer die Neugier gepackt.
Deshalb gibt es ja auch nur ganz wenige, kleine, abgeschottete Stämme die überhaupt "anders" leben.

Auch hier wird unsaueber gearbeitet ... und ausnahmsweise mal nicht von Genderforschern. Denn hier wird etwas vorrausgesetzt, was eie Korrelation eben nicht hergibt ... den Umkehrschluss, dass Menschen, die gut in Mathe sind, automatisch auch einen höheren IQ erreichen werden.

Das hat man doch nicht einfach vorausgesetzt, sondern beobachtet. Und diese Beobachtung trift eben deshalb häufig zu, weil man für ein gutes Mathematikverständnis abstraktes Denkvermögen, Logik, Kombinationsgabe usw. benötigt. Was die essentiellen Fertigkeiten für fast alle Wissenschaften sind.

Ich setze doch auch nicht einfach voraus, dass jeder Sprinter eine überdurchschnittliche Muskelmasse in den Beinen hat. Wenn ich aber die Anforderungen kenne, ausreichend Beobachtungen gesammelt habe und den Ablauf der Prozesse im Sport und im Körper kenne, dann kann ich daraus sehr wohl schlussfolgern, dass Menschen mit Bestzeiten eine überdurchschnittliche Muskelmasse haben müssen. Sonst wären ihnen keine Spitzenleistungen möglich.

und das ging nicht nur mir so ... eigentlich war es bei allen Teilnehmern "normal" so starke "Intelligenzschwankungen" zu messen

Das ist so doch nicht haltbar. Bei Erwachsenen, unter gleichen Testbedingungen (ausgeruht usw.), außerhalb ihrer Entwicklungs- (zu jung) oder Abbauphase (zu alt) ist die Varianz relativ gering. Wer mal einen fundierten Test gemacht hat, z.B. bei Mensa, der wird darauf ja auch hingewiesen.
Dazu fällt mir spontan keine Studie ein, aber z.B. bei Mensa war die Info mal: mehr als 50% ihrer Testresultate liefern bei gleichen Testbedingungen Ergebnisse im Bereich +/- 5 IQ-Punkte und mehr als 90% +/- 10 IQ-Punkte.
Emotionale Stabilität lässt sich schlecht erfassen, insofern muss das z.B. ja auch gar keine Ungenauigkeit des Tests sein, sondern kann einfach der Tatsache geschuldet sein, dass Menschen höchst unstete Wesen sind. Einen Bereich für die geistigen Fähigkeiten bzgl. Wissenschaften kann man trotzdem eingrenzen.

 

[DerOlf]

Ok ich habe es doof formuliert.

Die Tests messen einen IQ ... und es sind nicht so sehr die bereiche aus denen die Fragen kommen, sondern einfach der Umstand, dass Mathematik in Form von analytischen Fähigkeiten bei der beantwortung nahezu ALLER Testfragen einen unglablichen Vorteil verschafft.
Letztlich waren auch die Tests, die ich untersucht habe, alle in Psychologie und Co anerkannt ... der von Mensa war auch dabei.
Das Märchen vom Test unter Laborbedingungen kannst du für dich behalten, ich habe mich mit Forschung beschäftigt, und DAS ist eine Pille, die ich nicht schlucken werde.
Laborbedingungen funktionieren unter so simplen Bedingungen, wie im MINT-Bereich vorherrschen - sobald es dabei um Zusammenhänge im Sozialen geht, verbieten sich Tests unter Laborbedingungen, denn die sind alles andere als natürlich und zerstören damit streng genommen JEDE Aussagekraft und Übertragbarkeit.
Bei Substanzen, Teilchen, Materialien funktioniert das Labor ... bei Menschen nicht, weil die sich ausserhalb des Testsettings dann ja doch anders verhalten.
Für soziale Fragen ist das Labor ungeeignet.

Die von mir genannte 70%ige Korrelation zwischen mathenote und IQ-Wert ist nicht wegzudiskutieren.
Sie legt aber eben nicht nur die Interpretation nahe, dass mathematisches Verständnis und Intelligenz identlisch sind, sondern berechtigt eben auch zu der These, dass die Tests "biased" sind ...
Ist nun der Test so angelegt, dass man mit Mathematik fast automatisch gute Ergebnisse erzielt, oder ist es bei ausreichendem mathematischem Wissen auch möglich, in einem Test gut abzuschneiden, für den Mathematik irrelevant ist?
Wäre es auch ohne Mathematik möglich, gute Ergebnisse zu erzielen, dann wäre die Korrelation nicht so hoch, und ließe sich nicht so zuverlässig reproduzieren.

Abgesehen davon ist doch stark zu bezweifeln, dass ein Albert Einstein 2018 in einem IQ-Test genauso gut abschneiden würde, wie 1918 ... denn ob ein IQ nun überdurchschnittlich ist oder nicht, dass hängt eben NICHT mit der Intelligenz eines Individuums zusammen. Vielmehr ist es so, dass bei einer eher "dümmlichen" Grundgesamtheit der Durchschnittswert (IQ = 100) "absinkt", was aufgrunde der Testtheorie jedoch unsichtbar bleibt.
So wie die Testtheorie um den IQ aufgebaut ist, werden ca. 90% der Menschheit niemals einen höheren IQ als 90-110 erreichen.
Ein aus dieser Warte sehr interessanter Film ist "Idiocracy" ... ein "unterdurchschnittlich" intelligenter Mensch wird eingefroren, und nach dem Auftauen gehört der OHNE weitere Bildung zu genießen zur intelektuellen Weltelite ... einfach weil dumme Menschen sich irgendwie schneller vermehren ... und die IQ-Test mittlerweile SO aussehen.
Klar ist das bösartig ... aber auf Basis unserer IQ-Testtheorie würde eine solche Entwicklung tatsächlich niemandem auffallen ... der Durchschnittswert wird nie anders sein, als IQ=100 (+/- 1x SD), ganz egal ob die Menschheit nebenbei zu Energiewesen transzendiert oder in Idiotie versinkt.


Frauen in Wissenschaft und Wirtschaft hätten wahrscheinlich keine anderen Regeln gefunden, als Männer ... aber sie hätten vielleicht auch darauf verzchtet, soziale Bereiche zu ökonomisieren, oder alles für unsichtbar zu halten, was nicht quantisierbar ist.
Diese Form der wissenschaftlichen Ignoranz ist männlich ... und mMn gesellschaftlich nicht unbedingt "gesund", da sie bedeutende Qualitäten des Lebens nichtmal ignorieren muss ... sie sieht sie einfach nicht.


Den Kernpunkt meiner Kritik hast du scheinbar übersehen.

Ein Foto (Momentaufnahme) auch eines von 100.000 Menschen sagt nicht, ob der darauf zu sehende Zustand natürlichen Ursprungs ist.
Du kannst aus dem Foto ableiten, wie die Szenerie 1s vorher und nachher ausgesehen hat ... auch für den Bereich +/- 10s kannst du noch Aussagen treffen ... aber je weiter du dich vom Zeitpunkt des Fotos entfernst, desto ungenauer werden deine Aussagen ... spätestens beim Bereich +/- 1h gibt es mit wenigen Ausnahmen bei vielen Bilddetails nur Spekulationen.

Das beobachtbare (Empirie) macht nur Aussagen dazu, was IST ... über die Entstehung des Zustandes macht es nur wenig Aussagen.
Die Frage nach der Natürlichkeit messbarer Zustände hängt aber gerade an ihrem Werden, nicht an ihrem Sein.

Die Beschreibung der aktuellen Zustände verfehlt das Thema, wenn man die Daten isoliert betrachtet.
DAS klärt lediglich die Frage, wie der aktuelle Zustand ist, sagt aber nichts darüber aus, wie es zu diesem Zustand kam.

Der Gedankengang der "selffulfilling prophecy" ist hier sehr fruchtbar ... wird allerdings von vielen Naturwissenschaftlern strikt abgelehnt obwohl mittlerweile an vielen Stellen des wissenschaftlichen Diskurses achgewiesen werden kann, DASS und WIE sich Wissensinhalte materialisieren und folglich auch mit empirischen Methoden wissenschaftlöich nachgewiesen werden können.

Mein Lieblingsbeispiel ist hier die Hysterie ... eine "Krankheit" die mit ihrem "Erfinder" nahezu ausstarb ... die Quellen zeigen hier eindeutig, wie eine Autorität den wissenschaftlichen Fortschritt geradezu "gelähmt" hat.
Hysterie war über mehrere Jahrzehnte hinweg medizinisch anerkannter Fakt ... bis der Hauopverfechter starb, und der Rest nun endlich wirklich wissenschaftlich an die Symptome herangehen konnte.
Das "Krankheitsbild" Hysterie gibt es noch heute, aber es ist etwas komplett anderes. Mittlerweile weiß man, dass die damals zentralen Ohnmachtsanfälle bei Frauen mit einem pervertierten Schönheitsideal zusammenhingen. Wespentaille, Korsage, Atemnot, Ohnmacht durch Sauerstoffmangel, eingezwengte Verdauungsorgane, Probleme bei der Nahrungsverarbeitung, schlechter allgemeiner Versorgungszustand, Reizbarkeit ist noch heute die Folge ... viele der Symptome der damaligen Hysterie können heute auf die Mode der damaligen Zeit zurückgeführt werden.
Aber damals wurden sie auf die allgemein schwächere Konstitution der Frau zurückgeführt ... etwas, woran es nach heutgem WIssensstand eben nicht gelegen hat.

Heute gibts auch hysterische Männer ... und auch denen sollte man bei einem Anfall einfach eine Ohrfeige geben .. aber Vorsicht, ein "echter Kerl" WIRD drauf reagieren

 

[Rotkaeppchen]

Ich gehe jetzt mal nicht auf alles ein, es wird langsam zu viel, wie sind jetzt schon bei 5 Seiten in Word. Ich vielem stimme ich überein, maches bewerte ich anders. Aber schön, dass wir uns ganz sachlich austauschen können.

Genau das ist doch das Problem, dass von (Extrem)feministischer Seite, Gender Studies usw. häufig nur interpretiert, ausgelegt und manchmal auch einfach nur postuliert, also frei erfunden, wird.

Es werden Vermutungen als Wahrheiten verkauft.

Ja, so funktioniert Wissenschaft. Es gibt keine „Wahrheiten“, es gibt den aktuellen Stand der Wissenschaft als Theorie oder Vermutung mit mehr oder minder hoher Stimmigkeit, gerade in empirischen Wissenschaften, weil es viel zu viele Einflussgrößen gibt. Zwillingsforschung ist da ganz spannend.

Unter diesen Gesichtspunkten kann man doch nicht ernsthaft dann z.B. "there is no such thing as biological sex" unterstützen. Oder eine Gender-Pay-Gap von 30% - die so nicht existiert. Oder oder oder.

Bist Du es jetzt nicht, der interpretiert, relativiert und stehende „Fakten“ ignoriert? Zuerst einmal gibt es den Unterschied in der Bezahlung. Fertig. Die Zahl ist nicht gelogen. Und es geht mitnichten um unterschiedliche Jobs, es geht um gleiche, oder zumindest vergleichbare. Die Frage, die Feministen interessiert ist doch, warum Frauen mehr Halbtagsarbeiten und festzustellen, dass sie z.B. wegen Schwangerschaften benachteiligt werden, und des es gerade im Bereich der selbst verhandelten Gehälter massive Unterschiede gibt. Über das Warum lese ich wenig.

Die Gesellschaft kann und sollte sich jetzt Gedanken machen, ob sie das ändern will und wenn ja wie. Nur darum geht es. Ich z.B. verhandele bewusst geringere Gehälter, weil sie mehr mehr Spielraum innerhalb des Jobs geben, den Druck reduziere. Das werfe ich niemandem vor. Das ist meine persönliche Entscheidung. Ich weiß, was meine Kollegen verdienen und ich weiß, dass ich mir darum hier und da Freiheiten heraus nehmen kann. Das ist mir wichtiger. Das kommuziere ich aber auch.

Abgesehen davon, würde man dann vielleicht auch mal Frauenquoten für "harte" Jobs fordern.

Das z.B. wäre Teil einer männlichen Emanzipazition. Wäre doch klasse, wenn es endlich mindestens 20% Männer bei Erziehern, Kitas, Grundschulen oder Krankenschwestern gäbe. Dann würden die Gehälter steigen würden. Man sieht die Entwicklung überall da, wo Frauen in Männerberufe drängen. Das Durchschnittsgehalt sinkt. Die genauen Gründe sind meiner Meinung noch nicht eindeutig identifiziert.

Für ein Individuum, definitiv. Eine präzise Bestimmung bei einem einzelnen Individuum ist nicht akkurat möglich und immer mit entsprechenden Varianzen anzugeben.

Das ist doch, jetzt am Beispiel Intelligenz, genau das Standardproblem der meisten Menschen. Es gibt zum einen über eine Gruppe statistische Aussagen. „Frauen sind schwächer als Männer“. Auf den Einzelfall bezogen hat diese Aussage aber so gut wie keine Auswirkung. Es fordert auch niemand eine 50% Quote. Es geht um Initialisierungseffekte, um verkrustete Strukturen wie z.B. unter Richtern oder Professoren zu durchbrechen. Es gab eindeutig Entscheidungen gegen Frauen, trotz besserer Qualifikation.

Durch die höhere Standardabweichung gibt es z.B. ja auch deutlich mehr "dumme" Männer, als Frauen. Was meinst du, welche Perspektiven die in der Gesellschaft haben? Vor allem außerhalb von Deutschland?

Männer haben höhere Suizidraten, höhere Sterblichkeitsraten, werden weniger Alt, die Verletzungs- und Sterbegefahr im Beruf (weil Männer sehr stark überrepräsentiert sind in gefährlichen Berufen) ist für Männer deutlich höher. [...] Auch werden Männer in den meisten Bevölkerungen deutlich häufiger Opfer von Gewalt, selbst Sexualstraftaten werden in manchen Nationen häufiger an Männern verübt als an Frauen.

Wann kämpfen Männer für ihre Geschlechtsgenossen? Du willst doch wohl nicht erwarten, dass Frauen diesen Kampf auch noch übernehmen. Können sie nicht.

Für mich kristallisiert sich nach 100 Jahren Feminismus heraus, dass Feministen in der Regel für Frauenrechte kämpfen, für mehr Freiheiten, für offenere und breitere Verhaltensbasis. Männer dagegen kämpfen in der Regel dafür, das Frauen weiter benachteiligt bleiben, um in Folge Vorteile zu bekommen. Das ist der Unterschied. So zumindest erkenne ich ihn. Unterstützt Euch doch endlich, erkennt und toleriert, dass auch Männer schwach und weich sein dürfen, das Männer Ballett tanzen dürfen. Grenzt sie nicht sofort mit Worten wie „Weichei“, Softie“, „Pussi“, „schwul“ etc. aus. Wer treibt Männer in der Selbstmord? Meiner Vermutung nach der harte Konkurrenzdruck unter Männern. Der kommt weniger durch Frauen.

Schau mal in irgendeine psychatrische Abteilung oder Statistik. Männer sind auch bei psychischen Problemen stark überrepräsentiert.

Aber sie trauen sich nicht in Behandlung zu gehen, weil es so unmännlich ist. Männer werden viel stärker normiert. Ja, natürlich. Aber das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Frauen kämpfen für ihre Freiheit in der Gesellschaft, Männer sollten das ebenso tun. Schwule Männer sind doch ein wunderbares Beispiel. Frauen akzeptieren sie rundum mit allen ihrem Feinsinn, von Männern werden sie ausgegrenzt

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Forschung hat belastbare Ergebnisse zu erbringen. Erkenntnisgewinn kann sich gar nicht ändern. Entweder eine Gesetzmäßigkeit, Idee, Modell, ... hat theoretisch und in Experimenten / Empirie bestand oder eben nicht.

Hätte Albertina an der Relativitätstheorie gearbeitet, hätte sie entweder genau so aussehen müssen wie jetzt oder sie wäre eben mathematisch falsch, damit widerlegbar und uninteressant gewesen.

Es geht um andere Bereiche. Frauen in der Forschung hätten vermutlich mittel gegen Malaria entwickelt, Aids massiver bekämpft. Auf die Relativitätstheorie wären wir als Abfallprodukt nach Zeitmessungen an Satelliten gekommen. Den Zusammenhang von Zeit und Geschwindigkeit kann man sehr genau messen. Ohne Kompensation wären GPS Systeme merklich ungenauer, bis untauglich. 1910 war das natürlich eine herausragende Leistung. Vor diesen wenigen Köpfen, wie z.B. auch Gauß, habe ich riesigen Respekt, und bin dankbar, dass ihr gesamten Leben für die Wissenschaft opfern.

Ich will definitiv nicht sagen, dass die Biologie der entscheidende Faktor wäre. Sicherlich nicht. Aber die Tatsache das Männer die "Jäger" sind, aggressiver, Beschützer, Aufopferer und Frauen besonnener, sicherheitsbewusster, vorsichtiger, einfühlsamer, emotionaler usw., das hat sich doch in jeder Zivilisation bisher auf die eine oder andere Art abgebildet.

Und ich kenne Studien, die bei Frauen Aggressionen auf selben Niveau erkennen. Nur ist der Umgang ein anderer. Männer dürfen sie ausleben, ein cholerischer Anfall ist toleriert, Frauen werden sofort normiert und als hysterisch abqualifiziert. Aber ich kenne zu wenige Studien in diese Richtung und Vermute in diesem Bereich auch eher Hormonelle Unterschiede.

Wenn wir z.B. bereits ab IQ 125 doppelt so viele Männer wie Frauen verzeichnen, dann wäre nur Aufgrund dieser Tatsache schon ein Verhältnis von 66% Männern und 34% Frauen bei Wissenschaftlern nicht unrealistisch.

Die Frauenquote setzt in der Regel bei 10-20% an. Passt doch. 1960 vor allen Quoten waren in weiten Teilen null Prozent. Das war der Ansatzpunkt der Kritik.

Und die Masse der wirklich geeigneten dann eben eher in Medizin, Biologie, Psychologie usw. entschwinden, als z.B. in Physik.

Und genau da setzt die Sozialisation ein., Ich z.B. wurde ab 7 Jahren von meinem Vater wie mein Bruder auch mit dem Motocross genommen, ich schraubte, was ölig, baute mit 16 mein ersten eigenes Motorrad, aus unterschiedliches Komponenten, was meinen Bedürfnissen besser gerecht wurde. Welche Eltern geben ihren Töchtern diese Möglichkeiten? Es gibt natürlich biologische Unterschiede, die Sozialisation ist aber so weit in alle Bereiche durchdrungen, dass ihr Einfluss riesig ist. Alleine das zu erkennen ist schon der erste große Gewinn des Feminismus. Welche Schlüsse wir darauf ziehen, ist etwas ganz anderes. Stumpfe Gleichmacherei halte ich für kontraproduktiv, mehr freie Wahlmöglichkeiten aber für hilfreich

Ergänzung (6. September 2018)

....Insgesamt muss ich die Argumentation, die [USER=371371]@ascer am IQ aufbaut, scharf zurückweisen, denn es brennt bei dieser Argumentation an allen Ecken und enden....

Dann sind wir uns dabei einig. Ich hatte es höflicher formuliert und versuchte nur, die Aussagen zu entschärfen.

Bei durch die Bank in Psychologie & Co. anerkannten Verfahren und einer Versuchsgruppe von 100.000 Personen ist es ausgeschlossen, dass man daraus gar keine Erkenntnisse erzielen kann. Die statistische Signifikanz ist mehr als gegeben.

Mir ist z.B. kein einziger Intelligenztest bekommt, bei dem zusätzlich zu kognitiven Fähigkeiten auch andere abgefragt werden, musische z.B. oder handwerkliche.

Ein einfacher Test, wie z.B. kniffelige 3D-Objekte und eine Zeitmessung für den Zusammenbau oder das Zerlegen wäre meiner Meinung nach ebenso wichtig.

 

[DerOlf]

Wer treibt Männer in der Selbstmord? Meiner Vermutung nach der harte Konkurrenzdruck unter Männern. Der kommt weniger durch Frauen.

Meiner Meinung nach eine etwas steile These ... der Umgang mit Frauen (so wie sie unsere Gesellschaft eben bereitstellt) stellt die selben Erwartungen an Männer (wie sie unsere Gesellschaft eben bereitstellt) wie jeder andere Evolutionsfaktor.

Wer bei der Trophäenjagd (aka männliche Sexualität) nicht mitspielt, kein interesse daran hat, oder dabei einfach weniger Erfolg hat, ist ebenfalls schnell dem Verdacht ausgesetzt, kein richtiger Mann zu sein.
Andersrum wird eine junge Frau, die ihre Sexualität ähnlich auslebt (also Trophäen sammelt) schnell als "promiskuitiv" betrachtet. Ausdruck findet das in unschönen Bezeichnunngen wie "Schlampe", "Flittchen" o.Ä.
bei beiden ist Ausgrenzung nicht selten die Folge.

Die Homosexualität ist hier ein wunderbares Beispiel ... es vergingen Jahrzehnte, bevor ein "coming out" für Männer genauso problemlos möglich war, wie für Frauen.

AIDS ist ein anderes beispiel ...siehe dazu einen Text von Gayle S. Rubin "Thinking Sex" - darin insbesondere das Kapitel über "moral panic".
Das Beispiel ist hier AIDS ... exemplarisch betrachtet, an einem Titelblatt der Zeitschrift "moral majority", welches titelte "schwule Krankheiten bedrohen amerikanische Familien".
In der Folge wurde ein eher allgemeines Problem auf eine bestimmte Sexualpraktik reduziert ... ein etwas tiotalitäreres gesundheitsregime hätte auf die Idee kommen können, alle Homosexuellen zu internieren (oder schlimmeres) und hätte sich dann gewundert, dass AIDS dadurch nicht besiegt werden kann.

Die Erkenntnis, dass das keine "schwule Krankheit" ist, kam später ... und hatte mit den in der "moral panic"-Phase etablierten Vorurteilen mehr zu kämpfen, als mit der medizinischen Realität einer "normalen Geschlechtskrankheit".
Die gesellschaftliche Realität war da weitaus schneller ... Razzien in Clubs ... allgemeine Repressalien .. und ganze Wirtschaftsbereiche, die keine Homosexuellen beschäftigen wollten ... gleichzeitig hat sich eine "schwul-lesbische" Subkultur (inklusive einer schwul-lesbischen Wirtschaft) herausbilden MÜSSEN ... als notwendige Schutzzone.
Die Homosexuellen in den USA haben sich sozusagen aus Selbstschutz selbst interniert.

Und alles nur wegen einiger dummer, und im Grunde auf zu geringer Informationsbasis getroffener Aussagen von Medizinern und Politikern.

Spätestens da, wo ein Thema politisch brisant wird, geht es nur noch sehr begrenzt um Wahrheit ... genau das, Problem hat der Feminismus in Deutschland ... spätestens bei seiner 3. Welle.
Das ist eher Politik als Wissenschaft.

 

[Rotkaeppchen]

Meiner Meinung nach eine etwas steile These ... .

Dafür bin ich bekannt. Es soll die Diskussion anregen

Natürlich ist es immer vielschichtiger, aber es ging mir darum, den Ball zu den Feinden des "Gendermainstream" zu werfen. Sie sollen beginnen, über ihr Verhalten und ihre Art der Ausgrenzung nachzudenken. Frauen grenzen unattraktive Männer, was immer unattraktiv im Einzelfall bedeutet, keinesfalls aus. Als Partner natürlich, aber von 7 Milliarden Menschen erfüllt aktuell auch nur einer meine Kriterien, aber als Freund tolerieren Frauen gerade auch Männer, mit denen geklärt ist, dass jede sexuelle Anspielung fehl am Platz ist.

Die Ausgrenzung erfolgt dann doch mehr durch verächtliche andere Männer, deren "Strichliste" länger ist

 

[DerOlf]

Dafür bin ich bekannt. Es soll die Diskussion anregen

Hat ja funktioniert, wenn man sich ansieht, wie viele Fässer ich damit jetzt aufgemacht habe

 

[Rotkaeppchen]

Schade, dass wir hier nur über das Internet schreiben können. Mich würde der direkte Austausch mit Euch viel mehr reizen, beim Bier oder beim Kochen. Es ist einfach umfangreicher und einfacher, drei Stunden zu diskutieren, als drei Seiten Text zu schreiben.

Wohnt ihr in Hannover?

Nehmen wir doch, wo Du die Worte Aids, Krankheit und schwul benutzt, die unerträgliche Einordnung von Homosexuell als Krankheit. Was soll das? Noch heute wollen weite Teile der Gesellschaft Menschen "theraperien". Warum? Warum erkennt man bestimmte Neigungen nicht einfach an. Ich z.B. liebe Menschen. Es gibt unglaublich interessante, und das hat wenig mit dem Geschlecht zu tun.