Gewaltätige Demonstartionen gegen die Homo Ehe in Frankreich

[methadron]

Ist wirklich so.
Die wollen alle einfach nicht zugeben, dass sie homo-erotische Fantasien hegen.

Ich habe Freud im Studium "hassen" gelernt, wobei er mit vielem Recht hat. Ich finde seine Aussage auch nicht unbedingt "weit hergeholt", ich glaube einfach das Homophobie genauso wie Rassismus, oder jedes andere ablehnende Verhalten gegenüber Menschen, die nicht in das Rollenbild passen, daraus resultiert, dass die Person nie Selbstbewusstsein entwickelt hat und in ihrem Horizont stark beschränkt ist.

 

[Onkelhitman]

@methadron
Und damit machst du doch eigentlich genau das, was nicht gewollt ist. Du stellst nun deinerseits Menschen einer bestimmten Geisteshaltung in die Ecke und zeigst mit dem Finger drauf.

Freud ist kein Psychoanalyst gewesen würde ich einfach mal spitz sagen. Lese Alfred Adler und diverse andere Autoren, Freud ist selber ein wenig zu spezialisiert und fixiert gewesen.

Freud. Ich sage nicht, Psychoanalysten. Sondern ein einzelner Mensch. Weil wir eben alle subjektiv sind, weil wir Individuen sind.Und als Individuen eine gewisse Freiheit möchten, und nicht in einen Sack gesteckt werden wollen. Mir graut es schon immer wenn ich höre: "Wir Deutschen". Wer sagt das? Wer hat alle gefragt? Nur weil es die Mehrheit vielleicht denkt und sagt? Ich bin weder Papst, noch war ich es. Ich bin auch nicht am trauern wenn "Deutschland trauert um...." . Du möchtest nicht, dass jemand Menschen pauschal in die Ecke stellt, dann tue dies bitte auch selber nicht. Individualpsychologie, nicht Psychologie im allgemeinen.

 

[methadron]

@methadron
Und damit machst du doch eigentlich genau das, was nicht gewollt ist. Du stellst nun deinerseits Menschen einer bestimmten Geisteshaltung in die Ecke und zeigst mit dem Finger drauf.

Mit ist sehr wohl bewusst, dass ich das tue. Ich bin unglaublich intolerant, wenn es um Intoleranz geht. Ich kann andere Meinungen bis zu einem bestimmten Grad akzeptieren, aber irgendwann ist das Maß auch voll.

 

[Sebastian1994]

Mit ist sehr wohl bewusst, dass ich das tue. Ich bin unglaublich intolerant, wenn es um Intoleranz geht. Ich kann andere Meinungen bis zu einem bestimmten Grad akzeptieren, aber irgendwann ist das Maß auch voll.

Ich stimme dir vollkommen zu.
Auf Dummheit darf man auch mal mit dem Finger zeigen.
Und das mit Rassismus gleichzusetzen finde ich nicht in Ordnung, weil man beides nicht miteinander vergleichen kann.

 

[methadron]

Ich stimme dir vollkommen zu.
Auf Dummheit darf man auch mal mit dem Finger zeigen.
Und das mit Rassismus gleichzusetzen finde ich nicht in Ordnung, weil man beides nicht miteinander vergleichen kann.

Homophobie und Rassismus haben den gleichen Ursprung, Angst vor etwas Fremden

 

[Sebastian1994]

Homophobie und Rassismus haben den gleichen Ursprung, Angst vor etwas Fremden

Sorry ich hatte mich etwas umständlich ausgedrückt.
Mein Kommentar bzgl. Rassismus bezog sich auf folgende Aussage, die dir an den Kopf geworfen wurde:

Und damit machst du doch eigentlich genau das, was nicht gewollt ist. Du stellst nun deinerseits Menschen einer bestimmten Geisteshaltung in die Ecke und zeigst mit dem Finger drauf.

 

[Onkelhitman]

ich glaube einfach das Homophobie genauso wie Rassismus, oder jedes andere ablehnende Verhalten gegenüber Menschen, die nicht in das Rollenbild passen, daraus resultiert, dass die Person nie Selbstbewusstsein entwickelt hat und in ihrem Horizont stark beschränkt ist.

Mein Kommentar bzgl. Rassismus bezog sich auf folgende Aussage, die dir an den Kopf geworfen wurde:

Und damit machst du doch eigentlich genau das, was nicht gewollt ist. Du stellst nun deinerseits Menschen einer bestimmten Geisteshaltung in die Ecke und zeigst mit dem Finger drauf.

Somit wirft er alle, die irgendwelche Tendenzen der Ablehnung haben, wider deren tatsächliche Ambitionen, in einen Topf. Und macht doch damit genau das.

 

[methadron]

Nicht ganz, ich bin gerne bereit mich mit anderen Meinungen auseinandersetzen, aber es gibt halt einfach einen Punkt, ab dem ich nicht mehr diskutieren möchte und meinen gegenüber aus grenze.
Es ist ein Unterschied bei homosexuellen Menschen von unwohl sein oder von abnormal zu sprechen.

 

[Onkelhitman]

Damit meinst du aber doch hier im Thread nur 2 Personen, wie kannst du dann von 2 Personen auf alle schließen? Mach es dir nicht zu einfach. Du kannst schreiben: Von denen ich bisher etwas hier im Thread gehört habe.... oder die, die ich kenne... aber von ein paar Leuten wieder auf alle zu schließen ist einfach falsch. Ob die nun eine falsche oder richtige These aufstellen.

es gibt halt einfach einen Punkt, ab dem ich nicht mehr diskutieren möchte und meinen gegenüber aus grenze.

In dem Falle ist es dann noch sinnlos zu diskutieren, weil du ebenfalls fanatisch an deine Ansichten hälst. "Entweder so wie ich, oder gar nicht". Das machen deine Gegenüber auch. Nur prangerst du das ja an.

Es ist ein Unterschied bei homosexuellen Menschen von unwohl sein oder von abnormal zu sprechen.

Es ist IMMER ein Unterschied, ob ich einzelne Individuen nicht mag, oder ob ich eine ganze Gruppe von Menschen nicht aufgrund meiner Ansichten und Pauschalisierungen nicht mag.

 

[methadron]

Wie kommst du darauf, dass ich generell Menschen pauschalisiere? Ich dachte es wäre klar, auf wen ich mich beziehe.
Und fanatisch bin ich mittlerweile nicht mehr, früher war es tatsächlich so :-)
Und ich habe mich ein oder zwei Seiten ja zu dem Punkt, ich möchte nicht mehr diskutieren geäußert. Die Aussagen einiger ignoriere ich mittlerweile.

 

[Colonel Decker]

Ich sehe in den letzten Tagen die Berichterstattung über die Demonstrationen in Frankreich und kann nur mit dem Kopf schütteln. Ich hatte eigentlich gedacht das wir 2013 im Herzen Europas und als Kinder der Aufklärung schon wesentlich weiter sind.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es ein Stück weit fast schon lustig finde, Da rudert Holland mit der Drogenpolitik zurück, und Franzosen empören sich über die "Homo-Ehe"... in beiden Dingen scheinen die bösen, bösen USA hier plötzlich moderner zu sein - totz Westboro Baptist Church.

Sorry, aber von mir aus kann es noch weiter so gehen, ich mag die Panik in den Gesichtern der selben Leute, die mir jahrelang erzählt haben, wie rückständig und böse die USA doch seien...

 

[SB94]

Du vergisst, dass die USA extrem föderalistisch aufgebaut sind und viele Sachen in den USA Landesrecht und nicht Bundesrecht sind, weshalb nur einzelne Staaten moderner, andere aber auch weit ruckständiger sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anerke...ng_der_Ehe_oder_eingetragener_Partnerschaften

http://en.wikipedia.org/wiki/Cannabis_in_the_United_States

 

[Deadsystem]

vielleicht ist das noch nicht klar genug rüber gekommen, aber die vorbehalte beziehen sich lediglich auf die homoehe und keineswegs gegen homosexuelle individuen. es wird sich gerne an vokabeln wie abnormität hochgezogen, da sie negativ konnotiert sind. die negative konnotation, liegt im auge des betrachters. der eigentliche sinn ist: eine abweichung der norm. die vokabel ist nie im kontext einer abwertung gefallen. die blinde entrüstung mancher, lässt auf eine schon im vorfeld entwickelte abwehrhaltung und stereotypenbildung einer vermeitlichen gegenmeinung schließen die es dann gilt zu gebrandmarken und zu diffamieren. ist die tatsache, dass man sich lediglich gegen die homoehe ausspricht, für manche anlass genug um aus der haut zu fahren? das wäre nur ein eingeständnis seiner eigenen borniertheit, von daher erwarte ich keine ehrliche antwort.

 

[Gucky10]

Du kannst dich dafür aussprechen dagegen zu sein. Was gefragt wurde und wird sind Begründungen und da kommt nichts substantielles bzw. Aussagen die genau das vermuten lassen. Das dieses nicht der Norm entsprechen abwertend gemeint ist. Ausserdem müsste man fragen ob den wirklich eine Abweichung vorliegt? Das es eine Minderheit ist ja aber abnormal ? Sicher nicht da es konstant verteilt über alle Zeiten sowohl beim Menschen als auch beim Tier auftritt,also Homosexualität. Wenn man das akzeptiert gibt es erst Recht keinen Grund mehr dagegen zu polemisierén.

 

[Deadsystem]

genau das mein ich, man kann dinge immer so auslegen, wie sie einem in den kram passen, um dabei vom eigentlichen thema abzulenken.

 

[Abe81]

- Moral als etwas Teilbares, je individuelles darzustellen, spielt genau in die Argumentation der Demagogen hier, die ja auch ihr Ressentiment immerzu damit zu legitimieren suchen, daß das 'ihre Meinung' sei. Hat halt jeder dazu seine Meinung und Moral, ob nun Steinigung von Schwulen in Uganda, Aufhängen am Kran im Iran, sind halt eigene Kulturen mit jeweils eigenen 'Moralen'.

- Der großzügige Herrenmenschengestus, daß man ja gegen einen individuellen Schwulen nichts habe - also ihn vorerst nicht nach dem Leben trachtet - aber daß es schon zu begreifen gelte, daß das Homosexualität eine 'Entartung' sei, also der Art nicht entspreche, der Norm zuwiderlaufe, ist ein Widerspruch innerhalb der Argumentation des Demagogen: Auf der einen Seite steht die relativierbare Norm, jeder habe seine eigene und die Masse an gleichen Normen ergebe dann Gesellschaft; auf der anderen Seite steht die eigene Art, eine Essenz, ein Wesen, etwas qua Natur Unveränderliches, dessen Naturform die Zweigeschlechtlichkeit samt Heterosexualität sei. Das sei in Stein gemeißelt, also gerade das Gegenteil von Norm. Soweit der Selbstwiderspruch in der Argumentation von Schwulenhassern.

- Wenn die Verteidiger der bürgerlichen Freiheit für Homosexuelle jetzt argumentieren, daß Menschen sich ja schon immer ihre Norm gemacht hätten, also man gar nicht sagen könne, daß Homosexualität wider die Norm sei und auf der anderen Seite argumentieren, daß es Homosexualität schon immer in der Natur und beim Menschen gab, ist es der gleiche Selbstwiderspruch wie beim Schwulenhasser - nur positiv gewendet.

- Wollte man wirklich kritisch gegen den Schwulenhass und die Homophobie argumentieren, lässt sich das also weder auf Grundlage eines Relativismus der Moral, noch auf einer Essentialisierung/Naturalisierung der Homosexualität vornehmen. Das ist nur Wasser auf den Mühlen des Schwulenhasses. Was man machen muss, ist von der Homosexualität als Diskussioinsgegenstand auf die Homohasser umzuschwenknen: Man muss sich erklären, woher der Hass auf und die Ablehnung von Homosexualität kommt, nicht woher die Homosexualität selbst kommt. Letzteres ist nämlich das Terrain der Demagogie.

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Btw: Ich weiß nicht, was man noch an einem Alfred Adler retten soll, der sich mit seiner Ichpsychologie von jedweder Kritik verabschiedet hat. Freud wäre dagegen hochzuhalten, der es noch vermochte zu erklären, woher die Homophobie kommen könnte: Als Reaktionsbildung auf die eigenen homoerotischen Impulse, die jedem qua Bisexualität als 'default position' in die Wiege gelegt sind. Da wären wir bei der Erklärung des Schwulenhasses, die darauf verzichten kann, die Gründe dafür bei offen lebenden Homosexuellen zu suchen, sondern bei den Bedürfnissen und der Psyche des Homophoben beginnt.
Dazu sei auch ein sehr interessanter Vortrag empfohlen, der den Zusammenhang von Schwulenhass und Männerbund erläutert.

 

[methadron]

Genau ein Wort Abe81: BRAVO!!!

 

[Deadsystem]

eine 'Entartung'

ein erfundenes zitat ohne bezug auf inhalt oder absicht. was soll man davon halten. und dann werden auch noch künstlich widersprüche konstruiert. das haben diRAM und SB94 auch schon in ähnlicher weise versucht. lässt schon deutlich auf die eigentliche absicht schließen. das bestreben einer diffamierung scheint höher als die absicht auf bezugnahme der tatsächlich getätigten aussagen. trauriger höhepunkt einer verkorksten diskussion.

 

[Abe81]

Noch ein kurzer Nachtrag zum oben erklärten Widerspruch 'relativierbare Norm' versus 'Natürlichkeit':

Wer behauptet, weil sich Homosexualität nicht evolutionär bewähren könne, seien die "negativen Reaktionen" auf diese "nur natürlich" (btw: Für Zitate nutzt man doppelte Anführungszeichen, für Paraphrasierungen einfache, deswegen ist der Vorwurf des Zitateerfindens auch falsch), der relativiert nicht nur die Ausmaße der Gewalt gegen Homosexuelle um ein Maß, das Rachephantasien auslösen könnte, die dem Relativierer das gleiche Schicksal wie ugandischen oder iranischen Schwule wünscht, sondern in dieser Apologie des Schwulenhasses als 'nur natürliche Reaktion' steckt sachlogisch, also implizit notwendig die Vorstellung, es gebe eine homogene, organisch gesunde 'Art', die auf entsprechende 'Entartung' mit 'Säuberung' reagiert. Dem Autor dieser bestechenden Logik gefällt natürlich die Paraphrasierung nicht, denn 'Entartung' erkennt noch der erkenntnisresistenteste als Vokabular des NS. Es geht ihm also nur um die Rhetorik und nicht um die in den Ausführungen enthaltene Logik. Das ganze Zitat desjenigen, der sich jetzt auf Zitaterfindung herausreden möchte, lautete übrigens:

evolutionär betrachtet, hat sich homosexualität nicht bewährt, daher rühren auch die oftmals negativen reaktionen auf homosexuelle. das ist nur natürlich.

Die gleiche Logik der Vorstellung einer Entartung enthalten folgende Aussagen desselben Autors:

einen evolutionären defekt

Und was macht man mit Defekten? In einem Computerforum sollte einem die inhärente Logik geradezu ins Auge springen. Daß dazu das Wort "Defekt" noch einen Bedeutungsüberschuss hat, wenn man es evolutionstheoretisch benutzen will, also in der Evolutionstheorie selbst nicht verwendet wird (und einen normativen Charakter hat), versteht sein Autor auch nicht. Ein allzu interessiertes Mißverständnis. Denn die Evolution kennt keine Defekte; damit würde ihr eine innewohnende Teleologie unterstellt werden, anstatt als blinder Prozess, der sie ist, begriffen zu werden. Die Evolution kennt nur weißes Rauschen und Anpassung. Man könnte auch sagen: Aus der bewusstlosen Perspektive einer Evolution ist 'by default' alles defekt, nur fällt das so lange nicht auf, wie die gerade vorherrschenden Zustände in der Natur das zulassen (zu Eiszeiten waren all jene defekt, die nicht genug an die Kälte angepasst waren, zu einer darauf viell. folgenden Dürre wären sie nicht defekt gewesen - logisch, nicht realhistorisch erklärt).

Ein anderes Zitat desselben Autors:

widernatürliches verhalten empfindet man als störend und unangenehm. und die homoehe ist da keine ausnahme.

Da der Autor sich ja dagegen sperrt, die Ursache dieser unangenehmen und störenden Empfindung bei sich zu verorten, muß ihm im logischen Umkehrschluss unterstellt werden, er denke, die Schwulen seien die Störung. Ich erspare mir, das nun auszudeuten, es trifft die gleiche Logik, wie schon in den obigen Zitaten zu.

 

[Deadsystem]

(btw:
Für Zitate nutzt man doppelte Anführungszeichen, für Paraphrasierungen einfache, deswegen ist der Vorwurf des Zitateerfindens auch falsch)

dennoch existiert kein inhaltlicher bezug zu diesem klar auf diffamierung abzielenden wort. denn ich habe nie behauptet homosexualität sei ein auf andere arten beschränktes phänomen. im gegenteil.

Wer behauptet, weil sich Homosexualität nicht evolutionär bewähren könne, seien die "negativen Reaktionen" auf diese "nur natürlich", der relativiert nicht nur die Ausmaße der Gewalt gegen Homosexuelle um ein Maß, das Rachephantasien auslösen könnte,...

homosexualität ist die ausnahme der regel. alles was abseits der regel existiert, wird, wenn auch unbewusst, mit reserviertheit zur kenntnis genommen. daher auch das unwohlsein mancher. es gibt dafür viele beispiele abseits der homosexualität. mir aus dieser tatsache ein strick, in form von einer angeblichen relativirung von gewalt, drehen zu wollen, entbehrt jeder diskussionskultur.

also implizit notwendig die Vorstellung, es gebe eine homogene, organisch gesunde 'Art', die auf entsprechende 'Entartung' mit 'Säuberung' reagiert.

unwohlsein oder ekel müss sich ja nicht gleich im wunsch der "säuberung" bahnbrechen. aber die tatsache, dass diese gefühle mitunter ausgelöst werden, zeigt den instikt hin in diese richtung, ja. zum glück sind wir eher von vernunft geprägte individuen.

Und was macht man mit Defekten? In einem Computerforum sollte einem die inhärente Logik geradezu ins Auge springen. Daß dazu das Wort "Defekt" noch einen Bedeutungsüberschuss hat, wenn man es evolutionstheoretisch benutzen will, also in der Evolutionstheorie selbst nicht verwendet wird (und einen normativen Charakter hat), versteht sein Autor auch nicht. Ein allzu interessiertes Mißverständnis. Denn die Evolution kennt keine Defekte; damit würde ihr eine innewohnende Teleologie unterstellt werden, anstatt als blinder Prozess, der sie ist, begriffen zu werden. Die Evolution kennt nur weißes Rauschen und Anpassung. Man könnte auch sagen: Aus der bewusstlosen Perspektive einer Evolution ist 'by default' alles defekt, nur fällt das so lange nicht auf, wie die gerade vorherrschenden Zustände in der Natur das zulassen (zu Eiszeiten waren all jene defekt, die nicht genug an die Kälte angepasst waren, zu einer darauf viell. folgenden Dürre wären sie nicht defekt gewesen - logisch, nicht realhistorisch erklärt).

defekt ist in diesem fall durchaus angebracht, denn es fehlt die absicht sich fortzupflanzen. eine weitergabe der gene wird somit ausgeschlossen. eine sackgasse. ob man defekt nun in zusammenhang mit evolution verwenden sollte oder nicht, ist völlig nebensächlich. dir sei die pedantische wortklauberei verziehen.

die Ursache dieser unangenehmen und störenden Empfindung bei sich zu verorten

ursache und wirkung. ein effeminisierter mann muss mit gelegentlicher aversion rechnen. goutiere ich das? nein. die gründe dafür sind schon genannt worden. und nur weil ich diese tatsache benannt habe, muss das nicht zwangsläufig mit mir zu tun haben.