Gewaltätige Demonstartionen gegen die Homo Ehe in Frankreich

[Deadsystem]

nein das denke ich nicht, die verantwortung für sein handeln muss doch jeder selber tragen. eine homobeziehung schließt das kinderkriegen aus. das ist kein fremdverschulden. müssen hetero-eltern auf ein kind verzichten, weil ein homo-paar sich dazu entschlossen hat nun doch ein kind zu haben? ich finde das unfair den heteros gegenüber.

 

[Gucky10]

Das ist der Kern. Es wird unterstellt das es eine Wahlmöglichkeit ist schwul oder hetero zu sein. Das war bei lemon (?) schon rauszulesen. Man empfindet es als eine Modeerscheinung und ignoriert das das durchaus nichts neues ist und es Homsexualität solange gibt wie es Menschen gibt. Es gehört also zur natürlichen Bandbreite des Menschen. Es ist auch nicht auf den Menschen beschränkt. Auch im Tierreicht ist es verbreitet.


deadsystem . Den Gedanken verstehe ich nicht mal ansatzweise. Wieso wird den Heteropaaren ein Kind vorenthalten? Adoptionsrecht heisst nicht vorzugsbehandlung. Es wird auch keine Quote oder dergleichen diskutiert. Was ist dein Problem?

 

[Lübke]

das ist kein fremdverschulden.

und zeugungsunfähigkeit ist also fremdverschulden? wer ist denn daran schuld?

und was ist damit?:

müssen homo-eltern auf ein kind verzichten, weil ein hetero-paar sich dazu entschlossen hat nun doch ein kind zu haben? ich finde das unfair den homos gegenüber.

du kannst es drehen und wenden wie du willst, deine argumentation ist eine verfassungswidrige ungleichbehandlung homosexueller und darüber hinaus noch diskriminierend. wenn du für beide seiten das gleiche maß anlegst, greift keines deiner argumente mehr. dann müssten heteropaare entweder massiv in ihren rechten beschränkt werden (z. b. wegnahme des kindes bei alleinerziehenden, adoptionsverbot für zeugungsunfähige, etc) oder eben den homosexuellen paaren die rechte zugestanden werden, die du ihnen verweigern willst.

 

[Deadsystem]

wenn das ein oder andere homo-paar ein kind zugewiesen bekommt, führt das zwangsläufig dazu, dass hetero-paare länger warten müssen. halte ich für nicht fair, da eine theoretische zeugungsfähigkeit besteht aber nicht die absicht diese auch zu nutzen. es gibt ja auch die möglichkeit der künstlichen befruchtung oder leihmutterschaft.

 

[Lübke]

und warum ist es nicht fair? weil sie dann ja die gleichen rechte hätten wie die heteros und nicht mehr zwischen homo undhetero unterschieden würde und hetereos keine höheren rechte mehr hätten?

es gibt ja auch die möglichkeit der künstlichen befruchtung oder leihmutterschaft.

gillt für zeugungsunfähige ebenso. meist ist nur einer von beiden davon betroffen. warum sollten die also den homosexuellen die kinder wegadoptieren, wenn sie doch über künstiliche befruchtung oder leihmutter selbst kinder zeugen könnten?

 

[Gucky10]

Das einzige was passiert ist das die Liste der Eltern die ein Kind adoptieren grösser wird. Insofern gibt es mehr "Wettbewerb" das ist richtig. Auch bei vielen Heteropaaren gibt es die Situation das sie ein Kind bekommen könnten. Man entscheidet sich aus vielfältigen Gründen dagegen. Ist also auch kein stichhaltiges Argument. Wie gesagt Kern der Sache ist gelten Rechte für alle oder mache ich willkürliche Ausnahmen. Weil mehr als Willkür ist es nicht Homosexuelle da auszuschliessen. Es gibt keine objektiven Gründe dafür.
Auf der anderen Seite könnte der Gesetzgeber darüber nachdenken die Regeln für die Adoptionen zu ändern so das es einfacher wird ein Kind zu adoptieren. Kinder die ein Elternhaus benötigen gibt es genug.

 

[Abe81]

... analog zu allen anderen Vergehen und Verbrechen damit abfinden, dass diese existieren und für eine Gesellschaft "normal" sind. ...

..."oktroyierte Moral" zu etablieren.

Und um den Pragmatismus noch auf die Spitze zu treiben, sehe ich jeden Cent der in die Schaffung eines "hate-crime" § investiert wird als verloren an. Denn in Bildung gemünzt, wäre er m.E. effektiver eingesetzt. (So sind insbesondere aus den USA Studien existent, die - um auf das Phänomen "Kriminalität" generell abzuheben - belegen, dass die Unterstützung von Bildung positiv mit Kriminalprävention korreliert.)

- Ich finde auch den Begriff der "oktroyierten Moral" nicht richtig, wenn in einer Repräsentativen Demokratie die Legislative etwas juristisch kodifiziert.
- Die gewaltvolle Aufhebung der Rassentrennung gegen die Mehrheit durch die Nationalgarde 1957 kann hier als Vorbild dienen. Der Gesellschaftsvertrag in Form der Verfassung ist hier die Grundlage. Auf dieser Grundlage wäre es sogar geboten, das gegen die Mehrheit, die sich aber qua Staatsbürgerschaft zur Verfassung bekennt (Gesellschaftsvertrag, Rousseau und so), durchzusetzen.
- Ich finde diese qualitative Einebnung von 'hate crimes' und 'allen anderen Verbrechen' nicht sinnvoll in diesem Kontext und ebenso den Verweis auf die Senkung von Kriminalität schlechthin durch Bildung. Wenn es nur 'ordinäre Kriminalität' wäre... der Effekt der Bildung als Faktor zur Kriminalitätssenkung ist sicher nicht so mechanisch zu verstehen, daß das, weil nun endlich gebildet: aufgeklärte und mündige Subjekt sich dagegen entscheidet, Diebstahl zu begehen etc., sondern ist eher ein unspezifischer ökonomischer Effekt: Die Menschen sind mit einem Mindestmaß an Bildung wieder zur Lohnarbeit ausbeutbar und müssen nicht mehr stehlen, morden etc. Es wäre auch zu diskutieren, was da nun gebildet wird in dieser 'Bildungsinitiative'. Die Beherrschung von Mathematik und seiner Landessprache wird niemanden davon abhalten, weiterhin Schwule zu hassen (siehe bestimmte Diskutanten in diesem Thread). Wenn man nun Aufklärungsarbeit leisten würde ("sind auch ganz normale Menschen und so"), wäre das wieder 'oktroyierte Moral'. (Nur am Rande dazu: Enkulturation und Politisierung ist auch eine vorgeschriebene Funktion der Schule, nur wird da enkulturiert und politisiert, was gerade dem Stand des politischen Bewusstseins entspricht... das wäre also auch 'oktroyierte Moral').
- Schwulenhass als Gegenstand der 'sozialen Frage' zu erklären, tut beiden Begriffen Gewalt an.
- In einer Gesellschaft, die so verfasst ist wie diese, scheint es mir noch am wirkungsvollsten, erstmal auf gewaltförmige Unterdrückung dieses Hasses zu setzen.

Das ist nicht zu verstehen als Ablehnung deiner Position in toto, im Gegenteil. Was ein ungebildeter Geist sich so zusammenreimt, wie die Welt im innersten zusammengehalten wird (Evolution und so, Schwule als Entartung der Gesellschaft...), kann man ja in diesem Thread auch zur Genüge lesen. Ein wenig mehr Bildung könnte da sicherlich das Ärgste verhindern.

Nur, was du übersiehst: In einer Gesellschaft, die sich selber unentwegt naturalisiert, d.h. ihre "zweite Natur" (Marx) , die Vergesellschaftung, mit der ersten in eins fallen läßt, ist Aufklärung im emphatischen Sinne sehr schwer, wenn nicht komplett verstellt. Da ist mir die über den Staat vermittelte, gewaltförmige Durchsetzung der Vernunft lieber (List der Vernunft in der Geschichte nannte Hegel das), als auf vernünftiges Handeln des Einzelnen zu setzen, denn das setzt einen Vernunftgebrauch voraus, der in dieser Gesellschaft systematisch verhindert wird. Diese permanenten Ausfälle z.B. eine Deadsystem sind ja keine private Spinnerei von ihm, sondern Alltagsreligion, Ideologie eben der Gesellschaft, die denkt, alles laufe den Gang eines eines naturwüchsigen Prozesses. Da kann man z.B. Deadsystem noch so oft den Unterschied zwischen Sein und Sollen vor die Nase setzen, das Nicht-Begreifen liegt nicht generell am intellektuellen Mangel, also an dem, was du zur Bekämpfung vorschlägst, sondern ist Ausdruck eines deformierten Sozialcharakters, wie ihn diese Gesellschaft systematisch und zuhauf produziert . Also wäre eine 'Aufklärung' qua Bildung nur möglich, wenn diese Bildung auch den entsprechenden normativen Inhalt hätte und nicht nur einfach so Bildung.

 

[kongpong]

medizinisch gesehen ist alkohol schlimmer als cannabis, mindestens genauso schlimm. es ist deswegen nicht vertretbar, dass alkohol erlaubt ist und cannabis nicht. viele verfassungsrechtler kommen zu dem ergebnis, dass es eigentlich legal sein müsste. aber welcher politiker gewinnt damit eine wahl?

 

[Abe81]

und wie kommst du jetzt von Schwulenhass auf Canabis, kongpong?

 

[methadron]

wenn das ein oder andere homo-paar ein kind zugewiesen bekommt, führt das zwangsläufig dazu, dass hetero-paare länger warten müssen. halte ich für nicht fair, da eine theoretische zeugungsfähigkeit besteht aber nicht die absicht diese auch zu nutzen. es gibt ja auch die möglichkeit der künstlichen befruchtung oder leihmutterschaft.

Daran merkt man, dass du überhaupt keine Ahnung hast, von dem was du da von dir gibst. Es gibt viel mehr Kinder, die auf eine Adoption warten als Eltern die adoptieren wollen. Und bevor man ein Kind adoptieren darf, vergehen teilweise Jahre. Wenn man deiner Argumentation, dass das Kindeswohl im Vordergrund steht, folgen würde, müsstest du der größte Befürworter für Adoptionen von gleichgeschlechtlichen Menschen sein.
Das ist das Problem bei Leuten wie dir, von den Problemen keine Ahnung haben, aber seine Meinung kund tun müssen.

 

[Onkelhitman]

Auf dieses Ressentiment auch noch einzugehen, heißt es dort den Anschein zu geben, es Ernst zu nehmen, wo es Gegenstand der Kritik sein sollte.

Ja ich glaube das ist der Punkt. Ich werde mich daher ein wenig zurückziehen, es hat einfach keinen Nährwert. Und ja, ich finde auch Gegenargumente haben einen gewissen Reiz und müssen überdacht werden. Es mag ja die eine oder andere Aussage stimmen, für mich stellt sich meist die Frage: Warum ist das so? Wieso habe ich etwas gegen eine bestimmte Gruppe/Minderheit/Gesinnung. Denn nur so kann man wissen und verstehen wie es zu diesem Irrglauben kommt. Das ist auch nur meine subjektive Meinung. Ich halte viele Dinge einfach nur für einen Irrglauben, durch irgend etwas ausgelöst, welches Angst, nicht wirklich Hass, sondern Angst schürt. Wovor ist immer die Frage, weswegen es mich ja auch interessiert, warum Homosexuelle Paare eine Gefahr sein sollen. Das Argument des "Wohl des Kindes" kann ich verstehen. Auch die "Gesellschaftliche Akzeptanz". Dennoch muss ich mich nicht diesen "höheren Zielen" anschließen und derselben Meinung sein. Ich verstehe es. Ich stelle eine Analogie her, zwischen anderen Situationen in der genau dasselbe passieren kann. Eine Einordnung von Kindern in bestimmte Shemata, die nicht stimmen müssen, das machen aber Kinder immer und wir ja auch. Wir stecken alle in einen Sack und knüppeln drauf. Das zu verhindern ist schwer und eine gesellschaftliche Aufgabe, diese Ängste zu verstehen und zu verhindern.
Aufgeschlossen zu sein und Meinung zuzulassen, auch wenn es andere sind. Jedoch nicht, indem ich andere einschränke. Nur weil ich Religion nicht gut finde, muss ich sie nicht verbieten. Jeder kann lernen was er möchte und will. Nur haben z.B. Kinder keine Wahl, sie werden ja praktisch schon mit der Taufe in einen Zwang hineingegeben, den sie schwer ablegen können.
Anstatt sich also wirklich mit den höheren Fragen von Moral, Ethik oder Gleichberechtigung (egal von wem) zu beschäftigen, wird von einem jeden Menschen eine bestimmte Gruppe oder Pauschalisierung dazu benutzt irgendeine beklemmende Empfindung auszudrücken.

Zuerst ist das Nachdenken und dieses öffnen ein wenig ungewöhnlich, befremdlich, weil man es nicht gewohnt ist, einfach jedem Zutritt zu verschaffen in die eigene Denkweise. Später merkt man, dass es eben solche gibt und solche. Keiner ist BESSER, keiner ist SCHLECHTER. Nur durch das eigene Handeln und Denken offenbaren wir uns dann. Und darin sehe ich diesen eigentlichen Knackpunkt. Es ist das Denken, das Denkmuster und die Denkstruktur unseres Gehirns etwas in Schubladen zu stecken. Und es ist verdammt schwer da heraus zu kommen. Weil das Leben und Medien, Menschen so aufgebaut sind. Man muss sich nicht allem anpassen, sondern man kann für etwas sein, oder für etwas stehen, was vielleicht keinem gefällt.

Mit gefällt z.B. der Kannibalismus nicht, er wird jedoch praktiziert. Und das bedeutet ja nicht, dass man Lebende verspeisen muss, sondern Tote. Die einen finden so etwas nur noch widerlich, der andere weist darauf hin, dass so etwas tagtäglich sowieso passiert. Nämlich durch die Toten, die sich auf dem Friedhof wieder zu Erde "umwandeln", ins Trinkwasser kommen und von Pflanzen und Tieren als neue Nahrung zur Verfügung stehen. Mich widert der Gedanke nicht an, ich würde es nur nicht machen. Ich würde auch keine Homo-Partnerschaft machen. Nicht weil es mich anekelt, sondern weil ich diese Gefühle in der Richtung nicht habe. Das legitimiert mich jedoch nicht, das für andere Personen zu entscheiden.

Einfach nur offen für jeden Menschen sein und dann sehen wer er ist. Würden das so Kinder machen, weil sie es beigebracht bekämen, wäre ein Zusammenleben viel angenehmer. Dann würden die "Rowdies", die andere diffamieren wollen nämlich erst gar kein Bedürfnis dafür verspüren, weil sie von den anderen Kindern in der Meinung nicht bestärkt werden, oder der Gruppenzwang nicht zieht wenn man versteht was dahinter steckt.

 

[Deadsystem]

Es gibt viel mehr Kinder, die auf eine Adoption warten als Eltern die adoptieren wollen.

es fallen 7 adoptionsbewerbungen pro kind an. ich weiß nicht wovon du da sprichst.

 

[methadron]

es fallen 7 adoptionsbewerbungen pro kind an. ich weiß nicht wovon du da sprichst.

Wenn der eigene Horizont nicht weiter als bis zur Grenze geht, hast du recht

 

[mdave]

denn da liegt ja kein "eigenverschulden" vor.

nein das denke ich nicht, die verantwortung für sein handeln muss doch jeder selber tragen. eine homobeziehung schließt das kinderkriegen aus. das ist kein fremdverschulden.

Wenn eine homosexuelle Partnerschaft selbstverschuldet keine Kinder hervorbringen kann, dann gilt das gleichermaßen auch für heterosexuelle Paare die zusammen keine Kinder bekommen könnten, aber theoretisch mit einem anderen Partner.
Unverschuldet kinderlos wäre demnach nur ein Paar, in dem beide Parter zeugungsunfähig sind. (Da wäre ich mal auf eine Statistik gespannt, nehme aber an dass das ein eher kleiner Teil der betroffenen Paare ausmacht)

 

[Gucky10]

Man müsste ja schon mal über den Begriff "selbstverschuldet" nachdenken. Wer hat den da was genau "selber verschuldet" also was hat er/sie "falsch" gemacht und an welcher Stelle? Hier ist immer noch der Vorwurf das Homosexualität was ist was man sich aktiv aussucht. Oder noch allgemeiner wieso wird von "schuld" gesprochen? Egal ob selbst oder fremd? Es gibt keine von beiden. Man wird damit geboren und damit hat es sich. Das ist genau so als würde man einer Frau vorwerfen das sie hätte ja auch ein Mann sein können und schon würde sie nicht unterdrückt.

 

[Deadsystem]

@mdave stellt sich ja erst im laufe einer uU lanjährigen beziehung raus, ob eine unfruchtbarkeit/zeugungsunfähigkeit vorliegt. bei homosexuellen partnerschaften ist das schon vorher klar. daher kann ich nur schwer die entscheidung des kinderwunsches nachvollziehen. soll nicht heißen, dass ich das verbietet haben will oder dergleichen. ist nur bisschen widersprüchlich in meinen augen.

@methadron jo welches kind träumt nicht von besseren lebensverhältnissen. so kann man sich auch seine argumente zurechtlegen. was zählt sind die wartenden kinderlosen paare, die gefahr laufen könnten länger als nötig warten zu müssen.

 

[methadron]

@methadron jo welches kind träumt nicht von besseren lebensverhältnissen. so kann man sich auch seine argumente zurechtlegen. was zählt sind die wartenden kinderlosen paare, die gefahr laufen könnten länger als nötig warten zu müssen.

weißt du, ich werde jetzt mit dir genau das Gleiche machen, wie wenn ich solchen konservativen Unsinn im TV sehe, umschalten und hoffen, dass diese Meinung einfach irgendwann ausstirbt.
Es gibt leider Menschen, die sind so tief in ihrer ignoranten, veralteten Meinung gefangen, dass es überhaupt keinen Sinn macht, seine Zeit mit Diskussionen mit ihnen zu verschwenden.
Ich freue mich lieber über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, heute ist ein weiterer Meilenstein der Gleichberechtigung gesetzt worden.

 

[Zornbringer]

ich finds eigentlich unnötig zu fragen aber haben sich die beteiligten hier eigentlich auch mal den wiki artikel über die homosexualität durchgelesen? da ich keine antwort auf die frage habe, wieso man überhaupt homosexuell ist oder wird, musste ich natürlich den artikel mal überfliegen. tatsächlich gibt es noch keine wirklich stichhaltigen beweise dafür, wer, wieso und überhaupt man homosexuell ist bzw wird. es deuten aber zeichen darauf hin, dass tatsächlich die gene eine entscheidene rolle spielen. das bedeutet, dass homosexualität in der tat angeboren ist. insofern schreibt uns nicht nur unser gesetz sondern auch unser gesunder menschenverstand eine gleichberechtigung homosexueller paare vor.

was mich allerdings erschreckt hat ist, dass in einigen teilen der welt, homosexuelle tatsächlich strafrechtlich verfolgt werden. in einigen ländern wird homosexueller verkehr sogar mit dem tode bestraft. soviel zum thema menschen und wie fortschrittlich wir doch sind im jahr 2013.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität

Weltweit werden derzeit (Stand: Mai 2012) Homosexuelle in 78 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen strafrechtlich verfolgt, so etwa in Nigeria, Uganda, Tansania, Simbabwe, Angola, Jamaika, Belize und in den meisten islamischen Staaten, wobei in fünf dieser Länder – Iran, Jemen, Sudan, Saudi-Arabien und Mauretanien – sowie in Teilen Nigerias und Somalias die Todesstrafe für gleichgeschlechtlichen Verkehr vorgesehen ist. In Indien und dem Irak ist die rechtliche Lage unklar oder nicht überschaubar.[27]

 

[Gucky10]

Ich sehe keine andere plausible Erklärung. Insbesondere da Homosexualität keine "Erfindung" der Neuzeit ist und auch im Tierreich vorkommt. Selbst wenn es eine bewusste und wissentliche Entscheidung wäre sehe ich immer noch keinen Grund Rechte zu verwehren. Wie gesagt die Ehe ist im Grunde genommen ein staatlicher Verwaltungsakt. Warum soll ich das jemanden ernsthaft verwehren nur weil er einen anderen Lebensentwurf hat als der der grosse Rest? Zumal damit die Rechte und Freiheiten aller anderen nicht eingeschränkt werden und die evt. Mehrkosten die durch eine grössere Gruppe an vermindert Steuerzahlendern enstehen sich minimal vergrössert? Eine ernsthaft andere Steuerpolitik und das Problem wäre aus der Welt. Was die Religionsgemeinschaften treiben ist ihr Bier.
Bei der Aufzählung vergiss nicht die Lage in Osteuropa. Russland verbietet alles was den Anschein hat für Homosexualität zu werben. Und das kann nahezu alles sein. In Kroatien hat man jetzt z.b. den Sexualkundeunterricht komplett aus den Schulen genommen. Angeblich weil da Homosexualität gefördert würde. Willkommen im Jahr 2013

 

[Deadsystem]

nur weil es auch in der natur vorkommt, muss es nicht der eigenen moralvorstellung entsprechen. raubkatzen töten unter gewissen umständen ihre kinder, muss ich das gutheißen, weil es einem angeborenem trieb entspricht?
wenn homosexuelle nicht heiraten dürfen, werden ihnen auch keine rechte, in form von steuervorteilen, vorenthalten.
so wie ich das gesetz lese, haben lediglich mann und frau das recht zu heiraten und anschließend eine familie zu gründen. siehe art. 12 MRK
ich gebe zu, es besteht ein gewisses interpretations potential. die tatsache aber, dass mann und frau explizit genannt wurden, und am ende die gründung einer familie genannt wird, lässt auf eine hetero-beziehung schließen.
die homoehe hat auf die ehe eine abwertende auswirkung, da sie nicht mehr die beziehung mann-frau hervorhebt, sondern diese formalisiert. ob das mit einem einschnitt der freiheit einhergeht, muss jeder für sich ausmachen.