News GoboLinux 017 Alpha: Distribution revolutioniert das Linux-Dateisystem

[mambokurt]

.Es gibt snap, flatpak, programme direkt von einer Homepage geladen und aus dem Discover-Programmmanager.

Alles jenseits Paketmanager sollte imho absolute Ausnahme sein! Das macht eher Arbeit als dass es nutzt...

 

[Rossie]

Sehe da irgendwie keinen mehrwert. Gibt wirklich wichtigeres als das Dateisystem umzuwürfeln.

Sicherlich. Trotzdem sind solche Experimente interessant. Die Entwickler haben nicht das Ziel, einen neuen Standard zu etablieren, sondern ihre spezifischen Bedürfnisse im Blick, die sich vom Mainstream unterscheiden. Aber aus den Erfahrungen damit, kann trotzdem etwas erwachsen.

Spannend, dass Computerbase auch eher abseitiges vorstellt 😄

 

[mibbio]

Sicherlich. Trotzdem sind solche Experimente interessant.

Und Experimente können auch zu Weiterentwicklungen führen. Etablierte Konzepte sind ja nicht zwangsweise der Weisheit letzter Schluss und werden oft auch nur aus Bequemlichkeit weiter genutzt (und lediglich mehr oder weniger auf neue Anforderungen zurecht gebogen). Dort mal andere Ansätze ausprobieren (erstmal im Rahmen von Experiment in kleiner Runde) kann am Ende auch Vorteile bringen.

 

[Tulol]

Kann mir jemand den Sinn erklären alle Ordner zu verstecken?
Es hat schließlich einen Grund warum sich das Dateisystem über 30 Jahre so entwickelt hat wie es Konvention ist.

Ich stelle mir das für einen neueinsteiger ausgesprochen kryptisch vor - also das alte "bewährte" system.
Das hier erschließt sich, meiner meinung nach, einem Umsteiger eher da die Ordnerbezeichnungen mehr oder weniger Selbsterklärend sind.

 

[FreddyMercury]

Gut, das konzept ist an sich jetzt nicht neu. Kann ich unter Gentoo auch. Da kann ich mehrere bibliotheken installiert haben und auch aussuchen welche ich benutzen moechte zum bauen. Aber gut das mehrere jetzt den weg gehen!

 

[kkow]

Kann mir jemand den Sinn erklären alle Ordner zu verstecken?
Es hat schließlich einen Grund warum sich das Dateisystem über 30 Jahre so entwickelt hat wie es Konvention ist.

Zum Beispiel dass vor 30 Jahren Festplatten kleiner waren: https://ma.ttias.be/understanding-the-bin-sbin-usr-bin-and-usr-sbin-split/

Die Linux-Hierarchie mag ihre Vorteile haben, aber es gibt auch einen Haufen Ballast, der nur für die Rückwärts-Kompatibilität mitgeschleppt wird.
Um den wäre es meiner Meinung nach nicht schade

 

[psyabit]

Endlich!
macOS > windows > linux bezüglich Verzeichnisstruktur.

 

[cbtestarossa]

Im Prinzip könnten sie alles verstecken aber mit einem Schalter umschaltbar.
Eigentlich braucht es eh nur Ordner wie PROGRAMS, USER und DATA.
Und alles was das OS betrifft könnte man in einen Ordner SYSTEM schieben und ausblenden.

 

[karuso]

Aber gut, hab mich auch nicht eingelesen. Nichtsdestotrotz ein interessantes Konzept. Funktioniert letztlich auch nicht viel anders als es MacOS heute handhabt. - Bis auf dass die Ordner in "PROGRAMS" bei MacOS Images sind, die man in das entsprechende Unterverzeichnis mountet...

Regards, Bigfoot29

Das stimmt nicht.
Man lädt Programme oft als Diskimage (*.dmg) runter, die Programme werden aber aus diesen Diskimages verschoben (für gewöhnlich nach /Applications, angezeigt im Finder als "Programme"). Eine Programm.app sieht im Finder aus wie eine Datei bzw. Programm, ist aber in Wirklichkeit ein Ordner. Man kann sich auch per rechtsklick auf das Programm den "Paketinhalt anzeigen" lassen oder per Terminal via cd /Applications/Safari.app/Contents den Inhalt ansehen. Die .app Ordner beinhalten eine Info.plist die angibt welche binary gestartet werden soll, was es damals auch ermöglichte mehrere Binaries für PPC und x86 zu beinhalten und somit ein Programm für beide Architekturen anzubieten.
Des weiteren gibt es noch die ganzen libs und Ressourcen die das Programm hat in weiteren Unterordnern, für gewöhnlich aber im Unterordner Resources.
macOS hat aber weiterhin eine Dateistruktur mit Unixaufbau - es wird nur schlicht ausgeblendet. Via Terminal lassen sich die Ordner ebenfalls wieder anzeigen, inkl. etc, sbin, bin, opt, var, dev usw..

 

[storkstork]

Alles jenseits Paketmanager sollte imho absolute Ausnahme sein! Das macht eher Arbeit als dass es nutzt...

Mag schon sein. Leider gibt es nicht alles über den Paketmanager, was man so nutzen möchte. Klar gibt es wahrscheinlich für alles Alternativen, aber wenn ich zum Beispiel schon Spotify bezahle um unterwegs Musik zu hören, möchte ich das doch auch ganz gerne auf dem PC nutzen (ohne Weboberfläche). So haben wahrscheinlich viele eine Handvoll Programme, die man man zusätzlich installiert.

 

[Mihawk90]

möchte ich das doch auch ganz gerne auf dem PC nutzen (ohne Weboberfläche)

AFAIK ist der Spotify-Client doch eh nur die Website in nem Electron-Wrapper...

 

[Hayda Ministral]

Aber wie macht Ordner verstecken irgendwas leichter? Das macht es eher schwieriger nachzuvollziehen.

Schwieriger nachzuvollziehen, aber (mindestens am Anfang) leichter zu benutzen. So vermutlich der Gedanke.

 

[Tuxgamer42]

Um einsteigern ein leichteren Einstieg zu gewähren? Ich habe auch Jahre gebraucht bis ich mich an die Baumstruktur von Linux gewöhnt habe.

Ein interessanter Einsatz, der vielleicht manche Nutzer den Einstieg in Linux erleichtern würde,

Damit normale User das System verstehen können ohne erst 4 Wochen Wikis lesen zu müssen.
Ich sag mal Hallelujah!

Ich stelle mir das für einen neueinsteiger ausgesprochen kryptisch vor - also das alte "bewährte" system.

Schwieriger nachzuvollziehen, aber (mindestens am Anfang) leichter zu benutzen. So vermutlich der Gedanke.

Ich lese hier mehrfach fast das selbe. Darf ich jedoch mal in die Runde schmeisen:

Was hat der Nicht-Entwickler / Bastler bitte im System-Dateiensystem verloren?

Das Dateisystem ist nach wie vor ein Werkzeug der Software-Entwickler oder eventuell Admin. Betriebssystem mit aller Software als ein rießiger Haufen 0-en und 1-en klingt nach keiner guten Idee - deswegen hat sich das Konzept etabliert, das Zeug in hierarchisch Teile (genannt "Files") zu packen.

Relevanz dieser Implementierungs-Details für den Endnutzer? Ziemlich Null.

Der Endnutzer soll Tools wie Paketmanager / Installer / whatever nutzen. Ob der Paketmanager nun alle Dateien einer Software in einen Ordner haut oder in bin / lib / sys / usr verteilt - so what?

Einzig auf technischen Hintergrund kann man disktuieren, welche Implementierungsdetails des Betreibssystems besser sind.
GoboLinux meint z.B. ihre Implementierung ist super, weil sie nicht einmal eine Installations-Datenbank brauchen.
Ich persönlich bin nicht so ganz überzeugt.

Interessanter Ansatz. Die herkömmliche Struktur wird beibehalten und lediglich versteckt. Werde ich mal testen.

Na so würde ich das nicht nennen!

GoboLinux hat schon eine völlig neue Struktur. Aus Kompabilitätsgründen wird jedoch über die GoboLinux Dateistruktur auch per symbolik links Teile der klassische Linux-Struktur abgebildet (und gleich wieder versteckt) - anders könntest du viele normale Linux-Software nicht ohne Anpassungen nutzen.

 

[Tulol]

Ich lese hier mehrfach fast das selbe. Darf ich jedoch mal in die Runde schmeisen:

Was hat der Nicht-Entwickler / Bastler bitte im System-Dateiensystem verloren?

Die Frage darfst du an all die alten Windows Nutzer stellen.
Das OS legt seinen Kram in \windows\ ab, Programme sind in \Programme\ Installiert und so weiter.

Klar, seit Windows NT und mehrbenutzeranmeldung gibt's noch die User Ordner für die konten. Aber all das ist halbwegs verständlich. Die Linux Welt mit ihren kryptischen Abkürzungen aus der unix Steinzeit kennt einfach kaum wer. Manche brauchen einfach diesen "Überblick" um besser schlafen zu können.

 

[sysrq]

Der Name klingt wie HoboLinux xD

 

[RalphS]

Ich find die Argumentationen hier im Thread ja wahnsinnig interessant -- "interessant" im Sinne von, "damit hatte ich ja jetzt eigentlich nicht so gerechnet". 🤔

Vorab: egal ob "gut" oder "nicht so gut", neue Wege können und sollen beschritten werden; ohne Experimente gibt's Stillstand und wer nicht probiert, wird auch nicht erfahren, was funktioniert und was nicht. Das gilt für Endanwender und (an dieser Stelle) Distributoren gleichermaßen.

JEDER Versuch, etwas "anders" zu machen, ist daher uneingeschränkt zu begrüßen.

Aber im selben Atemzug muß man sich damit natürlich auch damit auseinandersetzen, vorher wie nachher, und das Ganze bewerten. Unreflektiert alles Neue übernehmen geht genausowenig wie unreflektiert alles Alte zu übernehmen.

Orientieren wir uns ein bißchen an OSI aus der Netzwerktechnik - schließlich sollte(!) Linux als Ableitung von UNIX und POSIX hierarchisch sein (auch wenn sie das seit Jahrzehnten unterwandern).

Da haben wir zunächst L6, Presentation. Hier: Wie stellen wir das, was wir haben, für den Anwender dar?
Gerne vergessen wird hier, daß das, was wir zeigen, nicht das ist, was vorliegt. HTML-Dateien können 100% ASCII-Textdateien sein. Was wir sehen sind Bilder und Umlaute und Schriftzeichen, die NICHT in ASCII existieren.

Für Linux, wenn es um Endanwender geht, ist es sicherlich gut und richtig, wenn der gewählte Dateibrowser eben nicht das vorhandene Dateisystem eins-zu-eins abbildet, sondern wie es ua. Windows und OSX tun, dem Anwender ein für ihn(!) möglichst einfaches Interface zu schaffen. Weder muß der Anwender von den ganzen Innereien erschlagen werden noch muß er die ganzen Innereien zu Gesicht bekommen; deswegen gibt es bei Windows die .lnk-Verknüpfungen auf die auszuführende Datei (und nur die) auf dem Desktop oder im Startmenü und deswegen hat OSX seine definierte .app-Ordnerstruktur, welches den ganzen Ramsch im Ordner einfach ausblendet und stattdessen den Ordner selber als ausführbares Objekt präsentiert.

Das geht bei Dateiobjekten los, über Geräteknoten, Sockets, Pipes, sonstwas weiter bis zu den Verzeichnissen selber. NICHTS davon muß dem Benutzer präsentiert werden, es nützt ihm ni inchts wenn er ein anklickbares "ls" auf dem Desktop hat und ein anklickbares libc.so.7 nützt ihm noch viel weniger.

Dann kommen wir allerdings weiter runter in der Hierarchie zu dem, was tatsächlich vorhanden ist.
Es sollte an dieser Stelle erwähnt werden, daß der FHS insbesondere definiert wurde für die Interopabilität zwischen unixoiden Betriebssystemen -- nicht nur Linux-basierte Betriebsumgebungen.
Die halten sich aber inzwischen an gar nichts. Linux beruft sich nicht mehr auf einen hierarchischen Start (Struktur unter / initial, unter /usr für über NFS gemeinsam nutzbare binaries, /usr/local für systemspezifische Dinge) -- initial gibt es initramfs, sharable gibts gar nichts mehr (und /usr ist nutzlos) und alles was nach /usr/local gehören würde gibt es nun in /usr. Und wenn lib in denselben Pfad geschrieben wird wie lib64... wie hält man da 32bit und 64bit libraries auseinander? Gar nicht? Das sind dann nicht mal Windowsverhältnisse - die trennen das nämlich.

Dann ist mir schon öfter über den Weg gelaufen (keine Ahnung ob sich das gebessert hat) daß logische Grenzen einfach ignoriert werden und Anwendungen in /usr/local fleißig in /usr rumgebastelt haben, wo sie überhaupt nichts zu suchen haben und daß / für buchstäblich jeden Mist mißbraucht wird, welches im FHS readonly mountbar sein sollte (wie übrigens /usr auch, als shareable). Im Gegenzug sind, wie ich leider hier im Forum ständig lesen muß, eigene (lokale) Installationen faktisch nonexistent, weil "Paketmanager oder die Software existiert nicht".

Kurz, für Linux existiert der FHS faktisch nicht mehr, auch wenn die Struktur und die Bezeichner auf dem Papier noch vorhanden sind, und ein ganz paar andere Dinge auch nicht. Linuxbasierte OE, zumindest für den Anwender, benötigen auch keine gcc-Suite.... selbst das Terminal als X-Anwendung ist fragwürdig und ähnlich WinME kann man eigentlich sogar Crtl-Alt-Fx deaktivieren.


Von daher halte ich es zwar persönlich für den falschen Ansatz, aber andererseits ist es nur gut und richtig, einen Dateisystemstandard, an den sich eh keiner hält, über Bord zu werfen und neu anzufangen.
Aber dann muß man es imo auch gleich richtig angehen und muß sich fragen (A) was existieren muß (und ggfs wo) und (B) unabhängig davon was ich dem Benutzer wie präsentieren muß.
/boot und die ESP muß ich zB nicht in der logischen Verzeichnisstruktur haben - sie müssen irgendwie da sein, damit der Rechner startet, aber der ahnungslose Anwender weiß weder was das ist noch soll er was damit machen können.


Das wirklich EINZIGE Problem daran.... ist dieses: GNU/Linux verrät sich damit selber. Das Ziel war nie, einen auf Apple zu machen, sich am blödest denkbaren Anwender zu orientieren und diesem auch das letzte Quentchen Kompetenz abzusprechen. Linux wollte - bisher - transparent und quelloffen sein, und dafür hat man vom Anwender eine gewisse Bereitschaft eingefordert.

Andererseits scheint es jener eingeforderten Kompetenz mehr und mehr zu mangeln und eine Betriebsumgebung, mit der keiner arbeiten kann, ist nutzlos.
Plus die erwähnte willkommene Experimentierfreude. Wenn die Anwender das nicht selber packen, dann müssen das eben andere... notfalls auf Kosten dieser.

 

[iGameKudan]

Ein großer Schritt in Richtung Nutzerfreundlichkeit.
Hinter das System wie Linux Laufwerke und bestimmte Verzeichnisse bezeichnet und wo bestimmte Dinge abgelegt werden bin ich bis heute nicht gestiegen.

Mit /var, /usr, /etc etc. kann ich auf den ersten Blick nix anfangen und auch keine Logik erkennen, was wo abgelegt wird - mit /Programs, /System, /Users, /Files und /Mount schon (Programme, Systemdaten, Nutzer, Nutzerdaten und andere Partitionen/Laufwerke). Es ist auf den ersten Blick eine Logik erkennbar - wenn diese konsequent umgesetzt wird...

 

[RalphS]

Einfach mal einen Blick in den FHS wie Filesystem Hierarchy Standard werfen. Dafür ist der da. Da steht alles drin, was wofür bestimmt ist und worauf aufgebaut wird.

 

[Tuxgamer42]

Die Linux Welt mit ihren kryptischen Abkürzungen aus der unix Steinzeit kennt einfach kaum wer. Manche brauchen einfach diesen "Überblick" um besser schlafen zu können.

Und genau das passt doch nicht zusammen. Auf der einen Seite technische Implementierungsdetails kennen wollen. Dann aber nicht in der Lage sein, kurz mal im Internet nachzulesen.

PS: Und ich habe noch wirklich nie jemanden fragen gehört, wo denn bitte Android die Apps installiert werden. Und was es denn mit dem Filesystem auf sich hat - juckt dem Benutzer einfach nicht.
Gleiches gilt übrigens selbst für Windows: Per Default hast nicht einmal die Berechtigung, dir den Ordner anzuschauen, in dem Windows-Apps gespeichert werden.

Aber dann LINUX:

Ein großer Schritt in Richtung Nutzerfreundlichkeit.
Hinter das System wie Linux Laufwerke und bestimmte Verzeichnisse bezeichnet und wo bestimmte Dinge abgelegt werden bin ich bis heute nicht gestiegen.

Ja und - wieso juckt das auf einmal auf Linux?

 

[Child]

Dass sie perfekt ist hab ich auch nicht gesagt, aber so entwickelt hat sie sich nicht von allein

Stichwort Pfadabhängigkeit