Griechenland - aktuelle Entwicklungen?

[bertholdb]

So siehts aus, der eigentliche Verlierer ist Deutschland! Griechenland hat doch jetzt den bestmöglichen Weg realisiert - was sollte denn sonst raus kommen bei dieser Ausgangssituation?
Mir gefällt das alles nicht.......

Aber nur bei stupfen Populisten die sich nicht mit dem Thema beschäftigen!
Oder ist es neuerdings negativ wenn man später mehr gewonnen hat als man vorne reingesteckt hat?
In der Bild etc lässt sich aber so schön so stumpf Stimmung erzeugen man hat ja schon den Ju... äh Grie.. Schuldigen für den Mopp gefunden.

 

[e-ding]

Aber nur bei stupfen Populisten die sich nicht mit dem Thema beschäftigen!
Oder ist es neuerdings negativ wenn man später mehr gewonnen hat als man vorne reingesteckt hat?

Auf die Rechnung bin ich aber mal gespannt; Taschenrechner hilft.
Da kommt nichts hinten raus, lieber bertholdb, auch ohne Populistenkeule. Ein Blick in den Staatshaushalt, auf das BIP und die Staatsstrukturen reicht aus.

Griechenland wird nicht in der Lage sein, die geforderten Strukturpakete umzusetzen. Griechenlands Wirtschaftskraft, Kultur und Staatsstrukturen stehen dem entgegen. Da wird nichts passieren.

Auf der anderen Seite steht eine europäische Geldpolitik, die man schon fast als Insolvenzverschleppung charakterisieren kann. Die direkten Kosten (Bürgschaften) und indirekten Kosten ( Vermögensverlust durch Niedrigzins, Entwertung von AV-Vermögen, Kaufkraftverlust durch schwachen €) sind immens.

Auf beiden Seiten läuft es erschreckend. Die Zeche bezahlt die griechische Bevölkerung und die europäischen Steuerzahler der "Geberländer". Gemessen an der Produktivität und Wirtschaftsstärke, müssten deutsche Einkommen, schätzungsweise, 25-30% mehr Kaufkraft abbilden können.
Die griechische Krise ist lediglich ein Symptom für eine nicht funktionierende Gemeinschaftswährung.

 

[Godde]

Ne e-ding da liegst du leider falsch, die niedrigen Zinsen bescheren dem Staat Deutschland in den nächsten 20 Jahren ca. 300 Mrd. Euro. Zudem wurden die Kredite des Staates auf die Bürger übertragen. Hier profitiert der Staat als Institution,nicht der Bürger.
Man kann auch wirklich sehr zuversichtlich in die Zukunft sehen ob des Rechtsrucks in ganz Europa, juhu. Wir unsterstützen ja schon die Nazis in der Ukraine, passt doch alles.

Auf beiden Seiten läuft es erschreckend. Die Zeche bezahlt die griechische Bevölkerung und die europäischen Steuerzahler der "Geberländer". Gemessen an der Produktivität und Wirtschaftsstärke, müssten deutsche Einkommen, schätzungsweise, 25-30% mehr Kaufkraft abbilden können.
Die griechische Krise ist lediglich ein Symptom für eine nicht funktionierende Gemeinschaftswährung.

Hier stimme ich sogar zu. Nur woran liegt das? Wohl auch an unseren Exportüberschüssen.

Ergänzung (14. Juli 2015)

Zum Privatiserungswahn der Troika.......
Tatsächlich ist die Privatisierung nur in wenigen Fällen (etwa Opap) geglückt. Bis Anfang 2015 nahm die Regierung gerade einmal drei Milliarden Euro ein. Schon 2012 räumte der damalige Chef der staatlichen Privatisierungsbehörde ein, das Ziel von 50 Milliarden sei "auf gut Glück festgelegt worden". Die neue Linksregierung von Alexis Tsipras stellte nach ihrer Wahl Anfang 2015 zahlreiche Verkäufe infrage, unter anderem von 14 Flughäfen an das deutsche Unternehmen Fraport. Trotz alledem peilen die Gläubiger jetzt erneut 50 Milliarden an.

Das ist einfach lächerlich.
Hirntot ist, von einem Schuldner zu verlangen seine besten Einnahmequellen zu veräussern und gleichzeitig die Begleichung seiner Ausstände zu fordern.

Griechenland wird nicht in der Lage sein, die geforderten Strukturpakete umzusetzen. Griechenlands Wirtschaftskraft, Kultur und Staatsstrukturen stehen dem entgegen. Da wird nichts passieren.

Wie lange dauert es denn zB bei uns bis ein Gesetz erlassen wird? 5 Monate oder mehr? Und warum ist die Wirtschaft dort am Boden?

 

[e-ding]

@Godde

Jain! Ein niedriges Zinsniveau reduziert zwar die Zinskosten bei Refinanzierungen, senkt also die Gesamtschuld im Staatshaushalt, lässt sich aber nur bedingt auf die Bürger übertragen. Die Bürger würden dann profitieren, wenn sie eben hoch verschuldet wären bzw. Steuern und Abgaben sinken würden.
Die Auswirkungen auf die private Kaufkraft sind stärker und treffen die Bürger.

Es wird auch seit Jahren gefordert, die Binnennachfrage zu stärken. Die Einführung des Euro verfolgt jedoch eine starke Exportorientierung.

Momentan kommt es mir so vor, als ob man einem 1,60m großen Jungen in der NBL mitspielen lässt, sich aber darüber beschwert, dass er keinen Slam Dunk hinbekommt und nun keinen Bock mehr hat, jedes Mal die Leiter mitzuschleppen.

Der Rechtsruck ist die logische Folge, wenn man sich übervorteilt sieht, ohne die Hintergründe zu verstehen.

Ich halte einen Grexit, in Kombination mit einem 100%igen Schuldenerlass, Einführung einer griechischen Währung und "humanitären/strukturellen Hilfsmaßnahmen" für die beste Lösung. Keine Rettung privater Gläubiger, Anpassung des Staatshaushaltes an die Wirtschaft; nur so wird sich das Land mittelfristig erholen.

Die griechische Wirtschaft liegt nicht am Boden, hat sich aber durch die europäische Geldpolitik vom Staatshaushalt ein Stück weit entkoppelt. Mit dem Euro, wird sich dies nicht ändern.

 

[Godde]

Das sehe ich ähnlich. Gut mit dem Grexit das ist so eine Sache, wenn man es so macht wie du forderst und auch ehrlich meint, ok.
Besser wäre es wohl auch für Italien und Frankreich, da wir einfach zu exportorientiert sind und dem auch alles unterordnen. Die Zeche zahlen die Bevölkerungen, besonders die Schwächeren.

 

[Lars_SHG]

@ Godde

die niedrigen Zinsen bescheren dem Staat Deutschland in den nächsten 20 Jahren ca. 300 Mrd. Euro.

das hatten wir doch schon im Thread das Deine Sicht der Dinge hier falsch ist!
D spart deutlich weniger, was Du selber ja festgestellt hast!
https://www.computerbase.de/forum/t...le-entwicklungen.943377/page-23#post-17580774

Die 300 Mrd. ist die Summe, die D verliert!
http://www.faz.net/aktuell/finanzen...ro-verluste-durch-niedrigzinsen-13302993.html
Ist einfach auch eine Logik Sache, durch die Niedrig-Zinsen sanieren sich die Südländer im Euro! Spanien, Italien, Portugal etc. hätten es ja nie geschafft ohne die Niedrigzinspolitik - auf der Strecke bleiben halt die Länder in denen das Volk sich selbst Sicherheiten geschaffen haben!

Am Ende bleibt übrig die Rentenreduktion in D um D aus der Krise zu bringen in den letzten Jahren und dafür sollte das Volk sich selbst Rücklagen schaffen! Diese Rücklagen gehen nun verloren durch die Niedrigzins-Politik und die damit einhergehende Neuverschuldung insbesondere durch Griechenland, die ja nun weitere Jahre verschleppt wird!
Und wenn hier in D die Umstellung auf Rente von rund 40% des Bruttogehaltes vollzogen wurde, dann haben wir hier in D Massenarmut denn es trifft ja kaum die Reichen sondern wieder mal die Massen und das ist Otto-Normal-Verdiener!

Bin mal gespannt wer dann die Rechnungen in Europa bezahlt oder auch nur Kredite gewährleistet? Die Südländern werden dann aber immer noch kein Geld haben, soviel ist wohl klar.........

 

[Lost_Byte]

Ein schöner Artikel, der mal die Unterschiede zwischen den Krisenländern ein wenig aufzeigt und warum es bei Griechenland so böse aussieht.

 

[Lübke]

das hier find ich sehr treffend, das muss ich einfach mal posten:


imho trifft es die situation sehr gut

 

[j-d-s]

Nach der Krise ist vor der Krise - Griechenland fliegt doch spätestens in 5 Jahren eh endgültig raus, weil es nicht mehr anders geht. Das momentan ist ja auch keine Lösung - Austeritätspolitik war noch nie eine Lösung, die übrigens Schäuble und Merkel in Deutschland selbst auch nie angewandt haben - sondern nur wieder mal ein Stück der merkelschen Salamitaktik, irgendwie durchwurschteln ist Merkels Devise seit 2005.

Vielleicht gibts denn Knall aber auch schon ein paar Monaten, wenn hoffentlich Podemos in Spanien die Wahl gewinnt und Schluss macht mit dem Brüsseler Spardiktat, der Totengräberei der Wirtschaften Südeuropas. Tsipras ist meiner Meinung nach ein Verräter, er macht erst ein Referendum, wo klar gegen eine weitere Kooperation mit der EU gestimmt wird und trotzdem ignoriert er es.

Der Grexit wäre für alle das Beste gewesen und bleibt es weiterhin. Er wird nur teurer, je länger wir damit warten, denn desto mehr Geld haben wir den Griechen geliehen, das nie wieder sehen werden. Alles Steuergelder... Schäubles schwarze Null ist somit effektiv eine Lüge, die nur auf faulen Krediten an ein eigentlich zahlungsunfähiges Land basiert. Solange man schreiben kann, man hat eine Forderung, so lange steht in der Bilanz, das Geld sei da. Dass man die Kredite an Griechenland niemals auf dem freien Markt verkaufen könnte, weil das Ramschpapiere sind, ignoriert die Regierung. Griechenland begeht Insolvenzverschleppung und Deutschland hilft gerne.

 

[Lübke]

nicht ganz, griechenland hat in der vergangenheit insolvenzverschleppung betrieben und dies schön geheim gehalten. hätten sie nicht bis zum bitteren ende damit hinterm berg gehalten, wäre vllt noch was zu retten gewesen. vor allem wäre die griechische wirtschaft nicht zusammengebrochen, wenn man rechtzeitig vor dem bankrott mit reformen gegengesteuert hätte. jetzt stehen wir vor dem scherbenhaufen bzw. schuldenberg und wissen nicht mehr weiter.

Der Grexit wäre für alle das Beste gewesen und bleibt es weiterhin.

aus sicht der geberländer ja, aber das wäre der todesstoß für griechenland. wir hätten hungersnöte mitten in europa. eine situation wie in deutschland zur zeit der hyperinflation. nährboden für terroristen und nazis.

 

[linkser]

und nazis.

Das wird eh interessant werden. Auch wenn ich nicht wirklich vom Geschick Tsipras und Syriza ueberzeugt bin, ist wohl fast noch die beste Alternative. Passok hat den ganzen Schlamassel angefangen und die haben am Filz ueber die Jahrzehnte praechtig verdient. Dann bleiben ebene noch die Morgenroete Nazis ueber. Ich denke das wollen die meisten Griechen dann doch hoffentlich nicht.

 

[j-d-s]

Grade für die Griechen selbst wäre das am Besten. Mit der Drachme könnte Griechenland wieder abwerten und Wettbewerbsfähig werden, indem Exporte und Tourismus massiv angekurbelt würden.

Zumal viele Griechen schon jetzt sagen: Was bringt uns der Euro? Ob wir 0 Euro haben oder 0 Drachmen haben ist doch egal, aber bei der Drachme haben wir wenigstens ne Chance auf Besserung.

 

[Lübke]

Mit der Drachme könnte Griechenland wieder abwerten und Wettbewerbsfähig werden, ...

das können sie jetzt eben nicht mehr. die drachme würde abgewertet, ja. aber im augenblick ihrer einführung um 100%, egal ob griechenland will oder nicht. das land ist absolut bankrott, dementsprechend ist eine eigene währung automatisch wertlos. niemand vertraut ihr, niemand will sie, niemand akzeptiert sie. als altpapier vllt, aber sicher nicht als zahlungsmittel.

...indem Exporte und Tourismus massiv angekurbelt würden.

griechenland ist kein exportland. exporte machen in der griechischen wirtschaft nur einen minimalen anteil aus. und der tourismus ist von der kriese wohl nicht betroffen.
es wird immer wieder vergessen, dass es eine STAATSpleite ist. davon betroffen sind jetzt auch die gehälter der staatsbediensteten und vor allem die renten. und das wiederrum schadet der binnenwirtschaft, die in griechenland ungleich wichtiger ist als in deutschland.

es hätte niemals so weit kommen dürfen, dass gehälter und renten nicht mehr gezahlt werden können. denn dass sorgt jetzt für eine negative eigendynamik, die die kriese zusätzlich verschlimmert. je mehr gehälter und renten der staat schuldig bleibt, des so mehr leidet die binnenwirtschaft. je mehr die binnenwirtschaft leidet, des so weniger steuern nimmt der staat ein, von denen er noch gehälter und renten zahlen könnte...
dass der staat seine eigenen banken hat hängen lassen, ist ein weiterer sargnagel. die menschen bekommen kein geld mehr und können deshalb auch kein geld mehr ausgeben. folge auch hier: binnenwirtschaft schrumpft, weniger steueraufkommen für den staat, weniger geld für die menschen die auf staatskosten leben.

 

[Lost_Byte]

@Lübke: Durch eine Drachme könnte Griechenland aber Gehälter zahlen und auch wenn man die Drachme nicht fpr Importe nutzen kann, so wäre sie durchaus für die Binnenwirtschaft geeignet. Es geht ja eben darum, dass die Griechen wieder griechische Tomaten statt spanische kaufen.

 

[Godde]

@Lars_SHG,

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Ersparnis des Gesamtstaats sogar noch höher

Die Ersparnis des Gesamtstaats ist sogar noch weit höher, als die IfW-Berechnungen dokumentieren. Denn die Bundesregierung ist nur für rund die Hälfte aller Staatsschulden in Deutschland verantwortlich. Länder und Kommunen tragen den überwiegenden Teil der übrigen Staatsschuld. Diese staatlichen Schuldner profitieren ebenfalls vom niedrigen Zinsniveau in der Euro-Zone. Auch ihre Zinslast dürfte deshalb in den vergangenen Jahren erheblich gefallen sein.

Allerdings wird die Entlastung wohl etwas weniger stark ausfallen als für die Bundesschuld, denn der "Sichere-Hafen"-Effekt gilt für Länder und Kommunen und andere staatliche Schuldner nur begrenzt oder überhaupt nicht.

Boysen-Hogrefe schätzt, dass die Zinseinsparungen trotzdem erheblich sind. "Es wäre nicht legitim, die Entlastung einfach zu verdoppeln, aber die Zinsersparnisse von Ländern und Kommunen sind doch erheblich", sagt er. "Die Entlastung des Gesamtstaats dürfte deshalb bis Mitte 2014 irgendwo zwischen 100 und 200 Milliarden Euro liegen."

So und das geht ja jetzt weiter, also ist die Ersparnis noch höher.

Der Bund sind nicht die Sparer.....der Staat gilt hier als Institution.

Hier auch nochmals eine Antwort von Schrammler:

Was aber mit Griechenland nichts zu tun hat, der Leitzins wurde aufgrund der Bankenkrise gezielt gesenkt. Unsere Staatsverschuldung kann man, trotz Schäubles Dauermärchenstunde mit schwarzen Nullen, auch nur als Staatskonzept ansehen. Schließlich ist das ein perfektes Mittel zur Umverteilung nach oben und ein guter Grund der Mittel- und Unterschicht soziale Errungenschaften zu streichen, Infrastruktur verrotten zu lassen oder Tafelsilber per Privatisierung billig zu verhökern.
Das Ganze funktioniert nur, solange die Exportwirtschaft brummt, mit dem selben Konzept sollte Griechenland gerettet, bzw. erst einmal spottbillig verhökert werden, dann kam der Betriebsunfall mit der Demokratie und einer linkslastigen Regierung dazwischen.

 

[hal9000]

hier ist die streikankündigung:

Η Ε.Ε. της Α.Δ.Ε.Δ.Υ. προκηρύσσει
24ωρη Πανελλαδική Απεργία την Τετάρτη, 15 Ιουλίου 2015, ημέρα ψήφισης
του 3ου Μνημονίου με απεργιακές συγκεντρώσεις στην Αθήνα, Πλατεία
Κλαυθμώνος, ώρα 11:00πμ καθώς και στις έδρες των Νομαρχιακών Τμημάτων
της Α.Δ.Ε.Δ.Υ. Καλούμε, παράλληλα, τους εργαζόμενους τους άνεργους, τους συνταξιούχους, τους νέους-ες και όλους τους πολίτες της Αττικής σε Παλλαϊκό συλλαλητήριο την Τετάρτη, 15 Ιουλίου 2015 και ώρα 7:30μμ στο Σύνταγμα.

ΟΧΙ ΣΤΑ ΜΝΗΜΟΝΙΑ ΟΧΙ ΣΤΗ ΛΙΤΟΤΗΤΑ ΟΧΙ ΣΤΗ ΦΟΡΟΛΗΣΤΕΙΑ ΟΧΙ ΣΤΙΣ ΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΑΓΩΝΑΣ ΜΕΧΡΙ ΤΗ ΝΙΚΗ​

Από την Εκτελεστική Επιτροπή της Α.Δ.Ε.Δ.Υ.​

griechisch schwere sprache, ich weiß. original hier http://adedy.gr/24wriapergia1572015/

onlineübersetzer übersetzen es so leidlich.

der klaus ernst von den linken hat einen interessanten beitrag auf seine fb-seite: https://www.facebook.com/mdb.klaus.ernst/posts/10153366056126023

wer hätte es gedacht. Enteignung von hinten durch die küche.

 

[Lübke]

@Lost_Byte: aber dazu müsste das griechische volk vertrauen in die drachme haben. und griechenland stellt bei weitem nicht alle konsumgüter selbst her. woher sollen die kommen, wenn zulieferer keine drachme akzeptieren? ich kann mir zum gegenwärtigen zeitpunkt nicht vorstellen, dass eine drachme funktionieren würde oder ihr kurs kontrollierbar wäre. die griechische regierung hat ihre eigene staatsbank ja bereits auflaufen lassen. wer soll noch darauf vertrauen, dass die drachme in seinen händern mehr wert sein soll als ein leeres versprechen?

vor der kriese war das sicher ein option, vllt auch nicht die schlechteste, aber der zug ist imho einfach abgefahren. alles vertrauen wurde bereits vernichtet und ohne vertrauen keine akzeptanz als zahlungsmittel.

 

[Supermoto]

Die Diskussion bzgl. der Drachme ist doch überflüssig. Sie wird nicht kommen und Griechenland wird bis zum Untergang des Euros am Tropf der europäischen Steuerzahler hängen bleiben. Koste es, was es wolle.

Spätestens seit diesem bereits beschlossenen Hilfspaket ist wohl jedem klar, dass die EU und die Eurogruppe jeglichen Zweifel an deren Absichten im Keim ersticken möchte. Zu groß ist die Angst, dass ein wie auch immer gearteter Rückschritt in der europäischen Integration zu einem endgültigen Bruch der EU führen könnte.

Also Augen zu, Geldbeutel auf und durch.

 

[Gucky10]

Am Ende haben es doch die Griechen selbst in der Hand was ihnen lieber ist. Wenn sie sagen wir wollen das nicht und wir geben den Euro auf dann können sie es jederzeit tun. Das Geld wird ihnen doch nicht aufgezwungen. Was aber nicht geht ist die Hand aufzumachen um Geld zu bekommen ohne im Gegenzug irgendwas zu ändern. Die Griechen hatten und haben genug Zeit sich Gedanken zu machen wie es im Land weiter gehen soll. Wenn man der Meinung ist alles ist gut wie es ist dann gibt es auch einen Weg das zu ermöglichen. Sich aber darüber zu beschweren das man Geld nicht ohne Gegenleistung bekommt ist schon ziemlich frech.

 

[KTelwood]

Die EU-Regierungschefs waren kurz davor endlich zu gestehen, dass Griechenland ein Faß ohne Boden ist. Die Milliarden die aus dem noch Prall gefüllten Europäischen Rettungsschirm nach Griechenland floßen haben keine Reform und keinen Aufschwung bewirkt, und Griechenland wird auf Jahrzehnte nicht in der Lage sein seine Raten zu bezahlen. Man hätte einen Schlussstrich ziehen können. Die Rückforderungen der EZB aus dem ESM bezahlen und Griechenland ziehen lassen können.

Wer Süchtiger aller art kennt, der sollte wissen das es diesen nicht Hilft ihnen im guten Glauben weiter Geld zu schenken.


Weil alles was die Griechen wollten, war der Status Quo. Eine stabile Währung, mit falschen Zahlen erschlichen. Zeigte der Sieg von Tsipras über Sameras, zeigte das Referendum, zeigen angekündigte Generalstreiks. Die Griechen wollen kein Modernes Land mit weniger korruption mehr Steuern und weniger Staat. Aber sie wollen den Lebensstandard den jene modernisierung bringt. Sie wollen auch keine Solidargemeinschaft sein. Jeder will sein Geld haben, es kommt vom Staat. Es wieder mit dem Staat zu teilen ist out.


2020 fallen uns die Kredite auf die Füße. Erst fließt Geld an die Griechen, dann wird Deutschland und der Rest der EU haftbar für Griechenlands Schulden.

Es ist eigentlich Zeit ordentlich Griechische Staatsanleihen zu kaufen, mit 17% Rendite, die bezahlt dann eh die EU.