GroKo 2.0 - ist das überhaupt möglich und was wäre davon zu erwarten?

[DerOlf]

Klingt ziemlich resignierend ... echt Schade.
Sowas habe ich auch zu hauf erlebt ... es ist im studentischen Bereich sogar noch häufiger, als anderswo ... junge Leute sind da oft etwas extremer, deswegen nennt man das später ja auch ganz gerne mal seine "Sturm und Drang Jahre".
Ich habe große Veranstaltungen auch anders erlebt ... aber das waren tatsächlich auch Ausnahmen. Oft waren das allerdings auch Bildungsdemos ... da gehen die meisten halt auch nicht ganz unvorbereitet hin.

Bei deinem Beispiel hätte man das Debakel ahnen können. und die Podiumsdiskussion indoor machen. Das war im Grunde doch Abzusehen

 

[tree-snake]

Also sachlich an die Wand diskutieren; aufzeigen, dass es keine einfachen Lösungen für komplexe Probleme gibt.

Naja die Linken und Grünen kann man genauso an die Wand diskutieren. Siehe die ganzen guten Bundestagsreden der AfD. Da gibts nicht viel zu kritisieren. Sieht man ja immer schön wie die Grünen/Linken nur noch verbohrt zwischenschreiben können.

 

[ascer]

Naja die Linken und Grünen kann man genauso an die Wand diskutieren.

Das hab ich ja mit keiner Silbe erwähnt.

Siehe die ganzen guten Bundestagsreden der AfD. Da gibts nicht viel zu kritisieren.

Da haben wir wohl unterschiedliche Reden gesehen

Gut, die Sachlichkeit lässt auch häufig bei CDU und besonders SPD und Grünen zu wünschen übrig, aber bei der AfD finde ich die faktische Grundlage teilweise schon bei Weidel sehr grenzwertig. Grenzwertig im Sinne, dass sie sich häufig sehr nah an einer Interpretationen bewegt, die die Faktenlage schlicht nicht hergibt.

Und abgesehen von Weidel machten Viele von der AfD bisher imho einen deutlich schlechteren Eindruck. Also sehr häufig hat man da imho das Gefühl, dass es intellektuell nicht weit her sein kann. Weidel (und ganz wenige andere) bleiben ja zumindest größtenteils bei Fakten, artikulieren sich angemessen und können vor allem argumentieren und nicht nur lamentieren sowie diffamieren.

Umgekehrt sieht das häufig allerdings leider auch selten besser aus.

Lindner z.B. finde ich ist einer der Wenigen, der eine ausgezeichnete Diskussionskultur hat. Er kritisiert faktenbasiert, argumentativ, logisch, stichhaltig. Da macht zuhören zumeist Spaß. Selbst wenn man die Grundhaltung mal nicht teilt.

Persönlich gefühlt am häufigsten aus Reihen der SPD & Grünen kommt z.B. gegen die AfD auch sehr oft nur stumpfes Bashing.

 

[DerOlf]

Mich stört an Bundestagsreden oft nur eines. Meiner Meinung nach sollte man ein Anliegen möglichst faktenbasiert vorbringen, damit darüber auch genauso faktenbasiert diskutiert wird. Allerdings kommt kaum eine BT-Rede ohne mindestens einen persönlichen Angriff auf andere Parteien oder einzelne Politiker aus (auch der Lindner schafft das nur selten).

Meiner Meinung nach versagt da der Bundestagspräsi gewaltig (und das nicht erst seit gestern), denn der sollte eigentlich dafür sorgen, dass im Bundestag sachlich diskutiert werden kann ... als Machtmittel steht ihm da einiges zur Verfügung ... es wird allenfalls mal genutzt, um unliebsame Redner verstummen zu lassen.

Wenn sich ein Redner, statt in sachlicher Diskussion eher in persönlichen Angriffen ergeht, dann ist dem das Mikro abzudrehen ... natürlich nach vorheriger Ermahnung ... aber für mehr als eine sollte sich der BT da auch nicht die Zeit nehmen.
Bei Streits wie dem epischen zwischen Herbert Wehner und josef Strauß hätte es von mir nur einen Kommentar gegeben ... "KINDER! klärt das bitte draußen". Das Mikro haben die beiden ja eh nicht gebraucht, die Schreihälse waren auch ohne im ganzen Plenarsaal zu hören.

Wenn man das im politischen Geschehen in Deutschland dringend haben will, so veranstalte man doch bitte TV-Duelle. Da können sich die Kontrahenten dann an den Kopf werfen, was gerade beliebt und stören damit dann wenigstens das Tagesgeschäft des BT nicht ... denn da sollen letztlich Entscheidungen getroffen werden, die uns alle etwas mehr angehen, als das gegenseitige behacke von ein paar Hähnen und Hühnern.
Den anderen Parteien nur vorzubeten, was sie falsch machen oder wo sie die Bevölkerung an der Nase herumführen, ist so weit weg von einer sachlichen Diskussion, wie nur irgendwie geht.

So rhethorisch gewandt und geskillt ein Christian Lindner auch sein mag, auch der verpakct sein Bashing oft nur etwas besser. Wenn man das gelernt hat ist das auch wirklich garkein Problem. Ist ja auch kein Wunder, seine Hauptzielgruppe "kündigt" ihren Angestellten ja auch nicht, sondern "stellt sie frei, um ihnen damit eine berufliche Weiterentwicklung zu ermöglichen" ... für den rausgeschmissenen AN dürfte das nur wenig unterschied machen. Aber jemanden der diese Form der "Verbalverarsche" nicht draufhat, würden seine Wunschwähler eh nicht ernst nehmen.
Nach aussen mag das nach ausgezeichneter Diskussionskultur aussehen, aber eigentlich ist das nicht mehr oder weniger Krieg, als Wortgefechte zwischen der AfD und den Grünen. Das Arsenal eines Herrn Lindner ist nur etwas größer, als das einer Frau Weidel, weswegen der erst später zu direkten Angriffen übergehen muss.

Eigentlich gibt es da einen Moderator (Bundestagspräsident), der nimmt seinen Job aber meist nur in der Art wahr, dass er den Rednern bescheid sagt, wenn ihre Redezeit um ist, oder sie fragt, ob sie eine Zwischenfrage zulassen möchten.
Meiner Meinung nach etwas ZU wenig Moderation für ein Entscheidungsgremium auf höchster Ebene.
Eigentlich bräuchte man dafür einen Berufsmoderator (also KEINEN aus dem TV) ohne Parteibindung und politische Präferenzen ... am besten vielleicht sogar jemanden ohne deutschen Pass und Wohnsitz, damit die Entscheidungen ihm egal sein können und er sich wirklich NUR auf die Moderation konzentriert.

 

[Lübke]

...Meiner Meinung nach sollte man ein Anliegen möglichst faktenbasiert vorbringen, damit darüber auch genauso faktenbasiert diskutiert wird. Allerdings kommt kaum eine BT-Rede ohne mindestens einen persönlichen Angriff auf andere Parteien oder einzelne Politiker aus ....

politik ist nunmal sehr emotional und ideologisch, da ist sachlichkeit zwar wünschenswert aber in der umsetzung... und dann kommt gleich der vorwurf der zensur wenn eine rede unterbrochen oder eingeschränkt wird... naja moderier hier mal den pug-bereich, dann sieht du was ich meine

Wenn man das im politischen Geschehen in Deutschland dringend haben will, so veranstalte man doch bitte TV-Duelle. Da können sich die Kontrahenten dann an den Kopf werfen, was gerade beliebt und stören damit dann wenigstens das Tagesgeschäft des BT nicht ...

halte ich für nicht so gut. da punkten vor allem populisten wärend sachlich nüchterne gäste da eher blass und profillos aussehen. auf weniger kundige zuschauer wirkt das dann entsprechend... der afd könnte sowas natürlich zusagen: propaganda vom feinsten. imho lieber nicht.

@Schrammler:

Hast du schon vergessen, wie das in Hamburg ablief? Man ging gegen die Autoanstecker nicht vor, weil die Staatsgäste Priorität hatten.

den schutz von leib und leben von staatsgästen vernachlässigen um autos zu schützen?
die polizei war mit der masse der angreifer überfordert, das ist richtig. mehr polizei würde ich mir auch wünschen. aber in hamburg war jeder verfügbare polizist im einsatz.

Wenn ein LKW Fahrer wegen Übermüdung (z.B. durch Druck vom Arbeitgeber, in Folge mißachtung der Ruhezeiten) einen schweren Unfall baut, hat die Gesellschaft den 30km Stau gefälligst hinzunehmen. Gleiches gilt für Raserunfälle.
Aber wehe dir trägt jemand sein Anliegen dadurch vor, dass er dich durch eine genehmigte Demonstration ein paar Minuten einschränkt, das geht gar nicht.

du willst also die verunglückten einfach sterben lassen um den verkehr nicht zu beeinträchtigen?
und wenn das stimmen würde, was du sagst, gäbe es nie demonstrationen, denn sie sind immer eine beeinträchtigung des verkehrs auf den genutzten wegen. aber bei demonstrationen hat man den vorteil, dass man interessen abwägen kann und im zweifelsfall die demonstration auf eine andere route ausweichen lassen kann, ohne diese gleich ganz verbieten zu müssen. du tust gerade so als würden demonstrationen komplett verboten.

 

[DerOlf]

die polizei war mit der masse der angreifer überfordert, das ist richtig. mehr polizei würde ich mir auch wünschen. aber in hamburg war jeder verfügbare polizist im einsatz.

Mir würde mehr Kompetenz bei Planung und durchführung solcher Events schon reichen ... Hamburg war definitiv der falsche Ort für ein solches Treffen. Und das war sehr vielen auch schon sehr lange vorher klar.
Nicht umsonst gibt es sogar eine Art Grundsatztext für derlei Ortsentscheidungen ... und nach dem hätte das nicht in Hamburg stattfinden DÜRFEN.
Da war mMn vor allem geballte Inkompetenz am Werk.

 

[Skjaldmaer]

Stimme dir damit absolut zu.
Eine schlechtere Wahl als Hamburg hätte es nicht geben können ..da war sowas schon vorprogrammiert.

 

[DerOlf]

du willst also die verunglückten einfach sterben lassen um den verkehr nicht zu beeinträchtigen?

Harte Worte und ein völlig unangebrachter Vergleich ... bei Demonstrationen werden im Normalfall keine Menschenleben gefährdet, und die Wartezeit beträgt meist auch weniger als 10 Min.
Ein Verkehrsunfall ist mit einer Störung durch einen Demonstrationszug (auch einen großen) absolut nicht zu vergleichen.

Letztlich ist aber auch oft einfach egal, worauf die Leute nun warten müssen ... sie regen sich drüber auf, DASS sie warten müssen ... egal obs dabei um Menschenleben, Selbstverwirklichung, den Wochenendeinkauf oder politische Aktivitärten geht.
Warten ist nicht selbstkontrolliert, und daher für viele schwer erträglich.

@Über mir:
hey, isch war noch nisch fettisch
Aber bei Hamburgs G20 - Debakel können wir im Grunde wirklich froh sein, dass es nicht Genua 2.0 geworden ist.

 

[Schrammler]

den schutz von leib und leben von staatsgästen vernachlässigen um autos zu schützen?

Woher wusste die Polizei, dass die Randalierer den Bus mit den Menschen darin nicht abfackeln? Weil sowas Anarchisten einfach nicht tun? Aber anschließend Angst haben, dass die Böllerwerfer gezielt Polizisten töten wollen?

Für mich als Bürger dieses Landes sind die Vorfälle in Hamburg Polit- und Staatsversagen gewesen. Da hätte eine Polizeireserve für genau solche Fälle vorhanden sein müssen. Andere Fehlentscheidungen der Polizei kamen ja noch ergänzend hinzu. Gesucht und verurteilt hat man letztlich vor allem die Ladendiebe, weil es bei denen recht einfach möglich war.

aber in hamburg war jeder verfügbare polizist im einsatz.

Wenn dem wirklich so gewesen wäre, hätte der Gipfel nie in Hamburg stattfinden dürfen. Nun sitzen zwei Hauptverantwortliche in der Bundesregierung, die Kanzlerin wollte ihn in Hamburg und unser neuer Finanzminister hatte überhaupt nichts dagegen, obwohl davor vorab gewarnt wurde (nicht nur aus linksextremen Kreisen).

du willst also die verunglückten einfach sterben lassen um den verkehr nicht zu beeinträchtigen?

Es geht nicht um die Verunglückten und deren legitime Rettung sondern um die Tatsache, warum hier im Land manche Menschen verunglücken und wer dann die Folgen von derlei Fahrlässigkeiten zu tragen hat.

und wenn das stimmen würde, was du sagst, gäbe es nie demonstrationen, denn sie sind immer eine beeinträchtigung des verkehrs auf den genutzten wegen.

Genau das wird gefühlt bewusst minimiert, die Verkehrsbeeinträchtigung.

 

[Lübke]

Woher wusste die Polizei, dass die Randalierer den Bus mit den Menschen darin nicht abfackeln?

eben ging es noch um das anzünden geparkter autos und jetzt ist es ein bus voller menschen?

Aber anschließend Angst haben, dass die Böllerwerfer gezielt Polizisten töten wollen?

es waren keine böller die sie aus der panzerung der wasserwerfer und einer schutzweste gezogen haben...

Wenn dem wirklich so gewesen wäre, hätte der Gipfel nie in Hamburg stattfinden dürfen.

wenn man diese massiven angriffe der schwarzhemden vorhergesehen hätte, hätte es dort auch nicht stattgefunden. die behörden waren von der massiven gewalt überrascht worden.

Es geht nicht um die Verunglückten und deren legitime Rettung sondern um die Tatsache, warum hier im Land manche Menschen verunglücken und wer dann die Folgen von derlei Fahrlässigkeiten zu tragen hat.

nein es geht darum, dass du gefahr in verzug und das recht auf redefreiheit in einen topf wirfst. ein rettungseinsatz und ein protestmarsch sind zwei grundverschiedene dinge.

Genau das wird gefühlt bewusst minimiert, die Verkehrsbeeinträchtigung.

natürlich wird sie wie auch jede andere gefährdung bewusst minimiert. das ist eine frage der interessenabwägungen. solange die demonstration in zumutbarem maße stattfinden kann, kann und muss man andere einschränkungen minimieren. das hat nichts damit zu tun die demonstranten ärgern zu wollen.

@DerOlf:

Mir würde mehr Kompetenz bei Planung und durchführung solcher Events schon reichen ... Hamburg war definitiv der falsche Ort für ein solches Treffen.

da hast du sicherlich recht und rückblickend wird da wohl auch keiner mehr widersprechen. hamburg war eine katastrophe und die gewaltbereitschaft einfach nur erschreckend. die lage wurde vorher ganz klar falsch eingeschätzt.

Harte Worte und ein völlig unangebrachter Vergleich ...

moment, der vergleich kam nicht von mir, das war ein vergleich von schrammler. und die "harten worte" sollen ganau das unterstreichen was du schreibst: es ist etwas vollkommen anderes. dass rettungskräftte eine straße sperren dürfen um menschen zu retten ist eben kein freibrief für alles andere auch straßen zu sperren.

 

[Schrammler]

eben ging es noch um das anzünden geparkter autos und jetzt ist es ein bus voller menschen?

Beides hing unmittelbar zusammen.. und die Businsassen hatten Angst, dass das passiert. Die Polizei war trotzdem nicht zur Stelle.

es waren keine böller die sie aus der panzerung der wasserwerfer..

Ich denke wir meinen diesbezüglich verschiedene Vorfälle. Gedanklich bin ich hier schon bei den Randalen in der Schanze..

die behörden waren von der massiven gewalt überrascht worden.

Sind sie nicht, Warnungen existierten zur Genüge. Es gab schon Kopfschütteln über den Gipfel in Hamburg, als er gerade beschlossen wurde, weil man sich bewusst war, was da passieren wird. Manche Spitzenpolitiker wollten davon jedoch nichts wissen.

nein es geht darum, dass du gefahr in verzug und das recht auf redefreiheit in einen topf wirfst. ein rettungseinsatz und ein protestmarsch sind zwei grundverschiedene dinge.

Ich werfe hier nichts in einen Topf, ich habe dir ein Beispiel genannt. Im Straßenverkehr müssen wir alle auf viele Dinge Rücksicht nehmen, z.B. auf schlechte Arbeitsbedinungen und deren Folgen, auf Leute die sich nicht an die StVO halten wollen und daher Unfälle bauen, evlt. auch an Schwerlasttransporte, Unfälle durch schlecht gewartete Fahrzeuge/Lastverschiebungen und ähnliches.. wegen solcher Dinge ist Stau und Zeitverlust legitim, man hat ihn hinzunehmen, aber wegen Demos.. das geht gar nicht, die Einschränkungen dadurch muss minimiert werden, wie du so schön schreibst.

 

[Mustis]

Versteh ich das eigentlich richtig, dass Schrammler die Schuld primär bei der Politik sucht und weniger bei den Randalierern? Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier die ursächliche Schuld grade munter an Leute geschoben wird, die zwar hätten anders reagieren können, die aber nicht das ursächliche Fehlverhalten an den Tag gelegt haben. Sollen wichtige Ereignisse nicht mehr irgendwo stattfinden, nur weil einige wenige exzessive Gewalt androhen? Das ist eine Form der Erpressung und Erpressung sollte nicht nachgegeben werden.

 

[Lübke]

@Schrammler:

Ich werfe hier nichts in einen Topf, ich habe dir ein Beispiel genannt. Im Straßenverkehr müssen wir alle auf viele Dinge Rücksicht nehmen, z.B. ...

also darfst du jetzt auf der autobahn spazieren gehen? weil die autofahrer müssen bei rettungseinsätzen oder schwertransporten rücksicht nehmen, dann müssen sie auch wegen allem anderen rücksicht nehmen?

Ich werfe hier nichts in einen Topf, ...

doch, genau das tust du. du nennst beispiele für unvermeidbares und für verbotenes. nichts davon ist als legitimierung von vermeidbaren risiken geeignet.
- " z.B. auf schlechte Arbeitsbedinungen und deren Folgen,"
in wie fern berechtigt das zur verkehrsgefährdung?
- "auf Leute die sich nicht an die StVO halten wollen und daher Unfälle bauen, "
seit wann ist soetwas bitte erlaubt? das ist genau so legal wie illegale demonstrationen, wird nur härter bestraft
- "evlt. auch an Schwerlasttransporte,"
für die gilt exakt das gleiche wie für demos: vorher anmelden und die genehmigte route benutzen
- "Unfälle durch schlecht gewartete Fahrzeuge/Lastverschiebungen und ähnliches.."
wieder etwas verbotenes das bei entdecken bestraft wird und zum aus dem verkehrziehen führt...

wegen solcher Dinge ist Stau und Zeitverlust legitim, man hat ihn hinzunehmen, aber wegen Demos..

wie du siehst ist diese aussage komplett falsch und demos werden nicht anders behandelt wie jedes einzelne deiner beispiele.

das geht gar nicht, die Einschränkungen dadurch muss minimiert werden, wie du so schön schreibst.

richtig, so ist es bei allem!

 

[DerOlf]

Versteh ich das eigentlich richtig, dass Schrammler die Schuld primär bei der Politik sucht und weniger bei den Randalierern?

Das siehst du richtig ... es ist klar, dass die Randalierer die direkte Schuld an den Schäden tragen ... es war aber auch klar, dass es diese Menschengruppe auch bei diesem Gipfel wieder geben wird (wie es sie die Jahre zuvor immer gegeben hatte).
Man hat sich allerdings dazu entschieden (ganz bewusst und WIDER besseres Wissen), den Gipfel dort abzuhalten, wo diese Leute ganz besonders gut und viel Schaden anrichten können. Genau so gut hätte man eine Horde Elephanten durch eine Porzellan-Ausstellung jagen können.

Das Ergebnis war klar, und wurde von der Politik billigend in kauf genommen ... und das verschiebt die Schuldfrage etwas ... OHNE die Schuld der Randalierer dabei zu negieren. Angela Merkel und Olaf Scholz haben keine Fackeln geworfen, aber sie haben mit ihrer Entscheidung für Hamburg (die in Hamburg übrigens alles andere als begrüßt wurde, warum wohl?) dafür gesorgt, dass die geworfenen Fackeln ordentlich Schaden anrichten konnten.

Das "summit policing" soll primär dazu dienen, die Treffen vor einem Imageschaden durch Proteste zu bewahren ... genau dieses Imageschaden hat es bisher so gut wie immer gegeben, wenn der Gipfel mit samt Protesten in Städten stattfand (Seatle, Genua, Hamburg). Die logische Konsequenz ... man plant die Gipfel an abgelegenen und gut sicherbaren Orten. Attribute, die ich irgendwie nicht mit der hamburger Innenstadt zusammen kriege.

Das entschuldigt sicher nicht das Fehlverhalten der Randalierer, aber dieses Fehlverhalten sollte auch nicht über eine politische Fehlentscheidung hinwegtäuschen, ohne die die Schäden wohl insgesamt sehr viel kleiner gewesen wären.

Insgesamt muss man zu G20 in Hamburg rückblickend sagen, "dümmer geht nümmer". Hat man etwa gedacht, die Randalierer tun einem den Gefallen, diesmal ganz lieb zu bleiben? ... an einem Ort wo man so toll randalieren kann? Hat man sich vielleicht gedacht "notfalls knallen wir sie halt ab, wie in Genua"?

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger verstehe ich die Entscheidung für Hamburg als Austragugsort der G20-Proteste (ob man es nun gutheißt, ablehnt oder einfach nicht sehen will, die Proteste gehören zu G20 wie das "Halleluja" zur gregorianischen Lithurgie).

Die Bühne, die der Krawall in Hamburg hatte, ist nicht von den Randalierern errichtet worden ... das waren Angela Merkel und Olaf Scholz.
Auf einem verschlafenen Landgut in MeckPom oder der Lüneburger Heide wäre das auf jeden Fall billiger geworden ... und die Randalierer hätten da auch weitaus weniger "Spass" gehabt ... wahrscheinlich wären DAFÜR viele nichtmal angereist.

 

[BelaC]

@DerOlf: Ebenso könnte man argumentieren, dass Flüchtlingsheime auf dem flachen Land viel besser aufgehoben wären, als mitten in der Stadt. Dann würden sich weniger daran stören und den Nazis wäre es vielleicht auch zu anstrengend so weit zu fahren um eins anzuzünden. Willst du das? Ich nicht. In solchen Fällen brauchen wir einen starken Staat, der sich durchsetzt und der keinen Fußbreit vor irgendwelchen Extremisten zurückweicht. Ansonsten haben die Lauten und Gewalttätigen gegenüber der leisen und friedlichen demokratischen Mehrheit gewonnen.

 

[DerOlf]

@DerOlf: Ebenso könnte man argumentieren, dass Flüchtlingsheime auf dem flachen Land viel besser aufgehoben wären, als mitten in der Stadt. Dann würden sich weniger daran stören und den Nazis wäre es vielleicht auch zu anstrengend so weit zu fahren um eins anzuzünden. Willst du das? Ich nicht. In solchen Fällen brauchen wir einen starken Staat, der sich durchsetzt und der keinen Fußbreit vor irgendwelchen Extremisten zurückweicht. Ansonsten haben die Lauten und Gewalttätigen gegenüber der leisen und friedlichen demokratischen Mehrheit gewonnen.

In dem Fall sind die Schäden in Hamburg als unvermeidbar hinzunehmen ... meinst du das?
Ich denke, dass sie sehr leicht hätten vermieden werden können. Und dabei geht es mir nicht darum, dass ein paar Rechte Spinner eine Flüchtlingsunterkunft anzünden, sonern dass man in DE nichtmal in der Lage ist, Treffen, für die Krawalle ÖFFENTLICH angekündigt wurden, wenigstens an einem Ort abzuhalten, wo man mit diesen Krawalle etwas besser umgehen kann, als in der hamburger Innenstadt.
Mehr als der Schutz der Staatsgäste war in Hamburg von anfang an nicht angedacht ... wo wirkt es auf mich jedenfalls.

Der falsche Stolz a la "wir lassen uns nicht unterkriegen" bezahlt keine einzige Fensterscheibe, und macht keine Verletzung ungeschehen. Er sorgt nur für Verbissenheit und blockiert bei einzelnen scheinbar jede darüber hinaus gehende Logik.

Die Übereinkünfte zu den Treffen (summit policing) wurden bei der Planung des Gipfels in der hamburger Innenstadt komplett ignoriert ... dadurch gab es Schäden ... und damit meine ich nicht nur ausgebrannte Autos oder verwüstete Ladenlokale, sondern auch überarbeitete Polizeikräfte ... denn die Organisation (auf politischer Ebene) hat die vorhandenen Polizeikräfte ganz offensichtlich komplett überfordert und die Möglichkeiten dieser Kräfte hoffnungslos überschätzt.
Als Schaden könnte man auch durchaus dazuzählen, dass es nun einen weiteren G20-Gipfel gibt, für den eher die Bilder der Strassenschlachten stehen ... nicht irgendwelche Beschlüsse, Abmachungen oder irgendwas positives, was eventuell man FÜR diese Gipfeltreffen sprechen könnte.

Wenn etwas in den Grundsatzstatuten schon so festgehalten ist (abgelegen, gut sicherbar), dann sollte man sich auch dran halten ... der Rest waren mMn Folgefehler dieses epischen Anfangspatzers.

War das vielleicht die Retourkutsche des Olaf Scholz, weil die Hamburger Olympia nicht haben wollten?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das siehst du richtig ... es ist klar, dass die Randalierer die direkte Schuld an den Schäden tragen ... es war aber auch klar, dass es diese Menschengruppe auch bei diesem Gipfel wieder geben wird (wie es sie die Jahre zuvor immer gegeben hatte).
Man hat sich allerdings dazu entschieden (ganz bewusst und WIDER besseres Wissen), den Gipfel dort abzuhalten, wo diese Leute ganz besonders gut und viel Schaden anrichten können. Genau so gut hätte man eine Horde Elephanten durch eine Porzellan-Ausstellung jagen können.

Das Ergebnis war klar, und wurde von der Politik billigend in kauf genommen ... und das verschiebt die Schuldfrage etwas ... OHNE die Schuld der Randalierer dabei zu negieren.

Auf der anderen Seite hast du dich beschwert das "eure" Osterdemo in eine abgelegene Gegend verschoben wurde und nicht ins Einkaufsgebiet durfte um Schäden vorzubeugen, da widersprichst du dir selber.

Grüße Tomi

 

[BelaC]

In dem Fall sind die Schäden in Hamburg als unvermeidbar hinzunehmen

Nein, ich beziehe mich darauf:

denn die Organisation (auf politischer Ebene) hat die vorhandenen Polizeikräfte ganz offensichtlich komplett überfordert und die Möglichkeiten dieser Kräfte hoffnungslos überschätzt.

Genau das ist das Problem. Und nicht, dass der Gipfel mitten in Hamburg stattgefunden hat. Für die Zukunft kann es jetzt nur heißen, dass noch härter bei derartigen Veranstaltungen durchgegriffen werden muss. Bis der letzte Idiot verstanden hat, dass es kein Spaß ohne Konsequenzen ist, marodierend durch die Straßen zu ziehen.

 

[DerOlf]

Auf der anderen Seite hast du dich beschwert das "eure" Osterdemo in eine abgelegene Gegend verschoben wurde und nicht ins Einkaufsgebiet durfte um Schäden vorzubeugen, da widersprichst du dir selber.

Da wirfst du was durcheinander.

Ich habe mich beim Ostermarsch darüber beschwert, dass eine FRIEDLICHE Demo über verlassene Strassen geleitet wurde.
Da es bisher bei Ostermärschen meines Wissens noch nie zu Schäden gekommen ist, wurde durch die Umleitung auch sehr wahrscheinlich kein Schaden vermieden.
Umsatzschäden verweise ich einfach mal ins Reich der Spekulation ... dafür hätte ich gerne Daten.

Bei den G20-Krawallen beanstande ich lediglich, dass ein Gipfeltreffen bei dem es bisher nie nur friedliche Demonstrationen gegeben hat, entgegen den Statuten dieses Treffens dort abgehalten wurde, wo man die Sicherheit nicht nur der Gipfelteilnehmer, sondern auch der Bevölkerung in der Umgegend NICHT gewährleiten konnte.

Ich finde den Unterschied schon erheblich und sehe da keinerlei Widerspruch. Wenn bei G20 grundsätzlich nur friedlich demonstriert würde (wie bei den bielefelder Ostermärschen), hätten wir die ganze Diskussion nicht.

@BelaC:
Hättest du beim nächsten Gipfeltreffen dann gerne die Bundeswehr (mit Schießbefehl) vor Ort?

Man wusste von den unzulänglichen Sicherungsmöglichkeiten und den international bestens ausgebauten Anreisewegen für die Gipfelgegner. Der Veranstaltungsort ist bestens an die Regionale Infrastruktur angebunden.
Bei einer anderen Ortswahl, hätte man mit den vorhandenen Einsatzkräften eine Sicherheitszone um den kompletten Verastaltungsort errichten können (rote Zone ... gabs in Hamburg auch, war nur zu klein). Wenn rund um die rote Zone nur Felder, Wälder und Wiesen liegen, hätte man eine ganze Proteststadt aufbauen können ... auch die hätte man bestens kontrollieren können.
Hätte man den Leuten irgendwie die möglichkeit gegeben, Internet zu nutzen, dann hätten die sich auch die Aufmerksamkeit verschafft ... nur eben etwas anders als in Hamburg.
Das Ergebnis wären vielleicht ein paar Beschädigungen in umliegenden Dörfern gewesen (die Idioten lassen ihren Dampf halt alle irgendwo ab), die man nicht hätte verhindern können, sowie einige zertrampelte Felder, eventuell beschädigte Landstrassen und Feldwege aber eben keine kompletten Ladenzeilen mitten in der Stadt ... Kopfsteinpflaster zum herumwerfen gibt es auf dem Land auch weniger.
Soll ich noch mehr dazu sagen?
Insgesamt geht es mir um die Aussenwirkung des Medienspektakels G20 ... so wie es in Hamburg gelaufen ist, wirkt das natürlich echt dürftig.

Die Sicherungslage ist auf dem Land um einiges besser, als mitten in Hamburg. Letzteres war einfach nur Terror für Anwohner UND Polizei (und für nicht ganz wenige Demonstranten sicherlich auch).
Ich meine lediglich, dass das nicht hätte sein müssen, wenn es ein paar Politiker nicht dringend gewollt hätten (und irgendwie wohl der Annahme waren, dass das schon alles glattgeht).

Egal was man plant, man sollte möglichst so planen, dass man bei geringem Risiko noch immer möglichst große Chancen auf Erfolg hat ... mit einer anderen Ortswahl hätte sich sehr vieles vereinfacht ... und zwar für die Sicherheitskräfte vor Ort. Man hat sich aber stattdessen dafür entschieden, mit viel Aufwand die Chancen an einem schlechten Standort zu erhöhen ... und DAS ist schiefgegangen ... die Chancen standen aber auch recht schlecht.
Da waren einfach Leute am Werk, die von Risikomanagement keinen Plan hatten, oder andere Dinge eben wichtiger fanden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Da wirfst du was durcheinander.

Das mache ich nicht, ich gehe nur nicht im Vorfeld davon aus das ein Ostermarsch immr friedlich bleiben muss.

Ich habe mich beim Ostermarsch darüber beschwert, dass eine FRIEDLICHE Demo über verlassene Strassen geleitet wurde.
Da es bisher bei Ostermärschen meines Wissens noch nie zu Schäden gekommen ist, wurde durch die Umleitung auch sehr wahrscheinlich kein Schaden vermieden.

Auch wenn du friedlich groß schreibst, es kann niemand garantieren das es bei Ostermärschen niemals zu Schäden kommen könnte, auch bei Ostermärschen könnten Idioten mitlaufen.
Evtl. ging man beim G20 Gipfel im Vorfeld auch davon aus das es friedlich bleibt ?

Ich kann nur hoffen das in Zukunft jede Demo in eine abgelegene Gegend abgeschoben wird, ich fühle mich durch Demos immer belästigt, egal um was es geht.
Ich höre/lese immer wieder das es ein Recht auf Demos gibt, wo bleibt mein Recht darauf nicht belästigt zu werden, ich wurde noch nie gefragt ob ich die Demo sehen möchte.
Recht auf Demos gut und schön aber das bedeutet auch das die Zuschauer (die nicht freiwillig kommen) gezwungen werden das zu sehen.

In Nachhinein ist man immer klüger und seit dem G20 Gipfel gilt für alle Demos verstärkt: Wehret den Anfängen !

Hättest du beim nächsten Gipfeltreffen dann gerne die Bundeswehr (mit Schießbefehl) vor Ort?

Von mir aus bei jeder Demo (Gummmigeschosse würden für den Anfang reichen), bis es die (Krawall) Idioten lernen, wer nicht in Mitleidenschaft gezogen werden will geht nicht hin.

Grüße Tomi