GroKo 2.0 - ist das überhaupt möglich und was wäre davon zu erwarten?

[DerOlf]

Ein Tomislav2007 fürs strikte Demonstrationsverbot?
Wohl doch kein Demokrat ...

Wo bleibt das Recht darauf, hier nicht immer deine Posts lesen zu müssen? Wenns dich stört, dann schau doch einfach nicht hin ... macht dir doch bei der Großzahl anderer Probleme auch keine Probleme.

Aber der Kaiser wäre bei dir ... auf Demonstranten und Streikende schießen? Da war der Hochadel schon immer gerne dabei

Bei der Annahme, dass Ostermärsche friedlich verlaufen, stütze ich mich auf die Beobachtung derartiger Veranstaltungen seit mittlerweile 30 Jahren ... es kam dabei allenfalls zu Sitzblockaden, die sich friedlich (wenn auch unter verbalem Protest) abtransportieren ließen.

Gibt es derartige Beobachtungen auch für die G20-Gipfel?
Mir sind jedenfalls keine bekannt.

Zugegeben ... möglich ist immer alles ... ein weiteres Argument gegen Hamburg, denn da ist "Alles" einfach noch etwas schwerer unter Kontrolle zu halten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ein Tomislav2007 fürs strikte Demonstrationsverbot?

Das interpretierst du falsch, ich schrieb das man Demos in abgelegene Gegenden schieben soll, wo evtl. mitlaufende (Krawall) Idioten keinen Schaden anrichten können.

Wohl doch kein Demokrat ...

...schreibt der Anarchist.

Wo bleibt das Recht darauf, hier nicht immer deine Posts lesen zu müssen? Wenns dich stört, dann schau doch einfach nicht hin ... macht dir doch bei der Großzahl anderer Probleme auch keine Probleme.

Wenn ich Demos ertragen muss dann mußt du meine Posts ertragen, das nennt man ausgleichende Gerechtigkeit.
Hier kannst du mich auf die Ignoreliste setzen, im realen Leben geht das nicht so einfach.

Aber der Kaiser wäre bei dir ... auf Demonstranten und Streikende schießen? Da war der Hochadel schon immer gerne dabei

Wenn Demos noch wären wie in den 70er/80er Jahren dann würde ich nichts sagen, wenn ich mir Demos heute ansehe (Beschimpfungen/Beleidigungen/Schlägereien/Sachbeschädigungen/etc.) dann muss was geändert werden.

Gibt es derartige Beobachtungen auch für die G20-Gipfel?

Gab es jemals einen so zerstörerischen G20 Gipfel wie den letzten ?

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Das interpretierst du falsch, ich schrieb das man Demos in abgelegene Gegenden schieben soll, wo evtl. mitlaufende (Krawall) Idioten keinen Schaden anrichten können.

Bei der Hamburg-Kritik stimmst du also sogar zu?

Gab es jemals einen so zerstörerischen G20 Gipfelwie den letzten ?

Darum gehts nicht, lenk' nicht ab. Ich fragte nach G20 Gipfeln (eigentlich Gx-Gipfel), bei denen es NICHT zu Krawallen gekommen ist, nicht nach welchen, mit mehr.
In Genua gab es 2001 auch ne Menge Menschenschäden ... u.A. durch Gummigeschosse der Polizei. da wurde zwar nicht so viel zerstört, aber dafür war es insgesamt etwas blutiger.
Dieses Ereignis ist übrigens der Grund dafür, dass die Formulierung "abgelegen und gut sicherbar" es in die "summit policing" geschafft hat, denn Genua war nicht der erste Innenstadt-Gipfel, der in die Hose gegangen ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Darum gehts nicht, lenk' nicht ab.

Ich lenke nicht ab.
Ich bin nur nicht so wie du, der im Nachhinein die Krawalle des G20 Gipfel ein Versagen der Obrigkeit nennt und gleichzeitig das Verschieben des Ostermarsches im Vorfeld verurteilt.
Jetzt kommen so viele und brüsten sich damit das es klar war das es beim G20 Gipfel zu solchen Ausschreitungen kommt, wieso habt Ihr nicht vorher davor gewarnt ?
Wer wußte vorher was auf dem G20 Gipfel passiert ? Wer weiß vorher was bei einem Ostermarsch passiert ? Richtig niemand.
Die Lehre aus diversen Demos (vor allem dem G20 Gipfel) der letzten Zeit kann nur sein, alle kommenden Demos vorsichtshalber in abgelegene Gegenden zu verschieben.
Du bist gegen das verschieben von Demos im Vorfeld und gegen härteres durchgreifen durch die Polizei bei Demos, was soll man denn machen ? Wie soll man die (Krawall) Idioten denn davon abhalten Schäden anzurichten ?

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Oh .. Mann.
Es gab so viele Warnungen im Vorfeld der Entscheidung, dass es auf keine Kuhhaut geht. Es gab nicht nur Warnungen, sondern ANKÜNDIGUNGEN von Organisationen, die beim Verfassungsschutz als "Terroristische Vereinigungen" unter Beobachtung stehen.

Scheinbar war es der ganzen Republik einigermaßen klar ... bis in die Spitzen ... da hats dann irgendwie gehakt.

 

[BelaC]

Also soll sich der Staat dem Willen von Terroristen beugen? Im eigenen Land? Das kann nicht dein Ernst sein.

 

[Discovery_1]

Neö, aber sie haben es gewußt, und waren nicht vorbereitet, warum auch immer. Ich denke, es war mal wieder wegen Personalmangel.

Davon abgesehen, dass ist nicht das Thema des TE.

 

[DerOlf]

Also soll sich der Staat dem Willen von Terroristen beugen? Im eigenen Land? Das kann nicht dein Ernst sein.

Wo habe ich geschrieben, dass der Staat sich erpressen lassen soll? Er soll allerdings auch nicht bewusst Scheiße bauen.

Es gab bei den Gx-Treffen sehr oft Proteste ... daran war in Hamburg nichts anders, als in Seattle oder Genua. Diese Proteste waren bisher immer auch gewalttätig. Es gibt als Reaktion darauf eine Übereinkunft, die deutlich besagt, dass die Gipfeltreffen NICHT mitten in einer Stadt abgehalten werden sollen. Mit welcher Begründung darf sich Deutschland als Host da einfach drüber hinwegsetzen? Wäre das einer ausländischen Regierung passiert, dann hätten aber wohl gerade deutsche Politiker genau in diese Kerbe gehauen.

Das hat mit Terrorismus nichts zu tun, da geht es einfach darum, diese Treffen so zu planen, dass sie eben NICHT in einem Presse-Debakel enden.

Demonstranten wie Terroristen behandeln kann man letztlich auch aufm Land.

Die Hauptverantwortlichen für Hamburg sitzen unter anderem in der neuen GroKo-Regierung. Meiner Meinung nach kann Hamburg helfen, zu verstehen, was von der GroKo zu erwarten ist

 

[BelaC]

Du tust so, als ob die gewalttätigen Proteste während eines solchen Gipfels ein Naturgesetz seien. Das muss halt so sein. Kann man nichts dagegen machen. Für mich ist das mit der Aufgabe gegenüber diesen undemokratischen Individuen gleichzusetzen.

Wenn es schon im Vorfeld Drohungen von verschiedenen Gruppen gab, warum nicht gegen diese Gruppen direkt präventiv vorgehen?

Die Hauptverantwortlichen für Hamburg sitzen unter anderem in der neuen GroKo-Regierung. Meiner Meinung nach kann Hamburg helfen, zu verstehen, was von der GroKo zu erwarten ist

Da bin ich ganz bei dir. Hauptsache so tun, als ob man alles unter Kontrolle hat, aber nur nicht irgendwo anecken.

 

[Quetzalkoatlus]

Jeder weiß doch, dass der Austragungsort eines solchen G-irgendwas Gipfels de facto in ein Kriegsgebiet verwandelt wird. Ein Bürgermeister, der sich dem Wohle seiner Stadtbewohnerschaft verpflichtet fühlt und seinen Posten nicht nur als Sprungsbrett in die Bundespolitik sieht hätte dies niemals zugelassen.
Aber Hauptsache man kann der Globalelite seine Prestigebauten zeigen (Elbphilarmonie, die mal locker das 11-fache der ursprunglich veranschalgten Kosten verschlungen hat). Der Gipfel ist keine Sightseeing Tour, entsprechend kann man ihn auch an einem anderen Ort als Mitten in einer Großstadt veranstalten.

Wenn es schon im Vorfeld Drohungen von verschiedenen Gruppen gab, warum nicht gegen diese Gruppen direkt präventiv vorgehen?

Schon mal darüber nachgedacht in wessen Interesse (ob nun bewusst oder unbewusst kann ich nicht sagen) die Krawalltouristen handeln? Vorallem tun sie eins, den friedlichen Protest und dessen Aussagen massiv zu unterminieren. Die mediale Botschaft, wer gegen die globalen Eliten protestiert, der ist ein Terrorist.
Warum sollte man von Regierungsseite dagegen vorgehen, die Leute sind quasi wertvoller als Gold. Eine politische Konsequenz wenn dann halt ein ganzer Stadtteil von marodierenden Banden zerlegt wird gibt es auch nicht, im Gegenteil Herr Scholz ist nun Finanzminister. Gewissenloser Opportunismus, die Eintrittskarte in Merkels Gruselkabinett.

 

[DerOlf]

Du tust so, als ob die gewalttätigen Proteste während eines solchen Gipfels ein Naturgesetz seien.

Nein, kein Naturgesetz, aber traurige Realität bei bisherigen G-Gipfeln ... wieso sollte man für den nächsten Gipfel davon ausgehen, dass die Gewalt bei den zu erwartenden Protesten ausbleiben wird?
Wieso hätte es gerade in Hamburg anders sein sollen?

 

[Mustis]

Warum sollte man den Protestlern den Erfolg gönnen und es nur wegen ihnen woanders machen? Es ist kein legitimer Protest, wenn er derart eskaliert. Das Problem und die Schuld liegen einzig auf Seiten dieser "Protestler". Diese Gewalt anzudrohen und Umzusetzen ist Erpressung und mit Erpressern verhandelt man nicht.

Und wie bigott ist es bitte, sich über Gewalt aufzuregen, die einzig und allein das Resultat der selbst angewendeten Gewalt ist? Und irgendwelche Blockaden sind auch nur eine Form der Gewalt. Sich auf die Straße zu hocken und jemanden daran zu hindern seine Arbeit zu tun kann auch nicht wirklich toleriert werden. Gewalt erzeugt Gegengewalt und grade der Staat kann eben nicht wegschauen, er hat die Pflicht, das staatliche Gewaltmonopol aufrechtzuerhalten, sprich er muss gegen Gewalt vorgehen.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Dein allgemeines Plädoyer gegen Demonstrationen kannst du für dich behalten.
Wenn es niemand mitbekommt, dann sind Demonstrationen sinnlos (auch die friedlichen, bei denen niemand auf dem Weg zum Puff oder Abendessen behindert wird).
Der Unterscheid zwischen geworfenen Steinen und einer blockierten Strasse ist dir hoffentlich bewusst.

In Hamburg hat man mit seiner willkürlichen und dummen Entscheidung den Randalierern genau die Genugtuung gegeben, die sie haben wollten ... brennende Autos, prügelnde Polizisten und im Nachfeld der falsche Stolz, die Schanze gegen die Bullen wenigstens eine Wiele lang gehalten zu haben.

Es ist das eine Ding, hart zu bleiben, und mit erpressern nicht zu verhandeln ... es ist aber ein ganz anderes, die Augen vor der Vergangenheit zu verschließen, und so ein Event wider besseres Wissen dort zu planen, wo schon "normale" Demos regelmäßig zu Gewaltexzessen geführt haben.

Aber hauptsache, man hat nicht mit Terroristen verhandelt
Als wäre DAS tatsächlich der Grund gewesen, warum der Gipfel entgegen sehr vieler Bedenken gerade in Hamburg abgehalten wurde. Lächerlich.

Man hat nicht nur auf die Gewalt reagiert, sondern mit der Ortswahl gezielt dafür gesorgt, dass man das auch schön häufig wird tun müssen. Man kann fast davon ausgehen, dass es gerade WEGEN der zu erwartenden Gewalt Hamburg sein musste ... denn was hat diese Gewalt erreicht (abgesehen von den Schäden)? Genau, die Themen der friedlichen Proteste gegen G20 haben medial keine Aufmerksamkeit bekommen, weil die Medien sich natürlich sofort auf die Krawalle konzentriert haben.
Es mag sein, dass das niemand so geplant hat, aber es war definitiv EIN Nebeneffekt ... auch die inhaltliche und strukturelle Kritik an G20 ist in der Gewalt untergegangen.

Und ich finde, das haben gerade die, welche auf Basis unserer Gesetze und mit gutem Grund dagegen protestieren, nicht verdient. Und natürlich liegt die Hauptschuld dafür bei den Randalierern ... aber was hat es den friedlichen Demonstranten in Hamburg letztlich gebracht, sich von diesen Gruppen zu distanzieren?
Nicht das geringste, das merkt man immer wieder, wenn man hier was über Demonstrationen schreibt ... es ist eigentrlich egal, was man schreibt, man wird stehts nur darauf hingewiesen, dass jede öffentliche Meinungsäusserung Behinderung ist, und dass man Gewalt dabei gutheiße.

Wie soll der Veranstalter einer Demo gegen diese laute Minderheit vorgehen, wenn das nichtmal unsere Polizei wirklich gebacken kriegt. Die wären sogar in Hamburg gewesen, wenn keine einzige Demo angemeldet gewesen wäre.
Wie soll man nach deiner Meinung damit umgehen? ... einfach keine Demos machen, weil da ja Krawallos dabei sein könnten? ... sollen sich die Organisatoren von (mMn) berechtigtem Protest etwa von diesem Gesocks erpressen lassen?
Sollten wir auf diese Art der demokratischen Teilhabe verzichten, nur weil das für einige Spinner auch Gewalt beinhaltet?
Andersrum könnte man auch verlangen, auf die Polizei zu verzchten, weil einzelnen Polizisten Prügeln offensichtlich etwas zu viel Spass macht ... das wäre genauso unsinnig.

 

[Mustis]

Ich führe kein Plädoyer gegen Demonstrationen. Ich führe eines gegen Gewalt... Demonstrationen bekommen sehr wohl Aufmerksamkeit ohne Gewalt, ohne Blockaden etc. Wenn nicht, waren es wohl zu wenig und das heißt, dass es nur wenig interessiert. Das typische Problem, dass die eigene Meinung massiv in ihrer Reichweite und Bedeutung überbewertet wird. Friedliche Demonstrationen haben die deutsche Einheit ermöglicht oder aber koloniale Herrschaften gestürzt. Dein Argument ist sozusagen der pure Schein.

Wo hätte man es den deiner Meinung nach machen sollen? Wo ist die Infrastruktur den gegeben, einen solchen Gipfel abzuhalten und der besser gewesen wäre? Berlin? München? Stuttgart? Frankfurt?

 

[DerOlf]

Eine Ortswahl im Sinne des "summit policing" ... also "abgelegen" und "gut sicherbar" ... keine einzige Stadt in Deutschland dürfte das erfüllen, bevor man sie weiträumig abgeriegelt und geräumt hat.

Bei den letzten Gx-Gipfel in Deutschland gab es auch Proteste, es gab auch Gewalt ... aber lange nicht in dem Ausmaß, wie in Hamburg ... der Trick: Der letzte Gipfel dieser Art fand in einer eher ländlichen Region statt, und konnte daher mit einem geringeren Polizeiaufgebot BESSER gesichert werden.

Schau dir mal die Liste der bisher in Deutschland abgehaltenen G7 und G8-Treffen an ... vielleicht fällt dir was auf?
https://de.wikipedia.org/wiki/G7-Gipfel_in_Bonn_1978
https://de.wikipedia.org/wiki/G7-Gipfel_in_Bonn_1985
https://de.wikipedia.org/wiki/G7-Gipfel_in_München_1992
https://de.wikipedia.org/wiki/G8-Gipfel_in_Köln_1999
https://de.wikipedia.org/wiki/G8-Gipfel_in_Heiligendamm_2007
https://de.wikipedia.org/wiki/G7-Gipfel_auf_Schloss_Elmau_2015
Bis München bestehen die entsprechenden Artikel aus den Oberthemen des Treffens und seine Teilnehmer ... ab München spielt die Gewalt eine Rolle, und ab diesem Artikel geht es zu einem großen Teil um die Gewalt bei den Protesten und die Sicherungsmaßnahmen sowie deren Kosten.
Nur der Artikel über Köln 1999 enthält darüber eine Informationen ... da war der Kosovo-Konflikt wohl grade in der medialen Aufmerksamkeit wichtger.

Hamburg war extrem teuer:

Das Finanzministerium der Bundesregierung gab an 72,2 Millionen Euro für den Gipfel ausgegeben zu haben. Im März 2018 stehen nun die Kosten für die Polizeieinsätze fest, insgesamt wurden rund 85 Millionen Euro für die Polizeieinsätze ausgegeben

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Kosten
Mit einem abgelegenen Veranstaltungsort hätte dieses Debakel eventuell nicht verhindert werden können, aber es hätte dabei auch nicht über 150mio verschlungen (wobei die Folge-Kosten darin nichtmal enthalten sind).

Einen Ort, wo diese Gipfel abgehalten werden können, ohne dass sie von Protesten begleitet werden, gibt es wohl nur in internationalen Gewässern.
Welche Infrastruktur ist denn bitte für ein solches Treffen WIRKLICH notwendig, wenn nicht die Anfahrt und Unterbringung sowie geeignete Räumlichkeiten ... Wellness&Spa oder die Elbphilharmonie gehören mMn NICHT dazu.
Funktionieren würden diese Gipfel auch in einem Bunker, wenn der groß genug ist.
Man könnte zur Abwechslung auch mal versuchen, mit den Organisationen der Gipfelgegner zu kooperieren, statt sie schon im Vorfeld lediglich zu schikanieren, Protestcamps zu verbieten, allgemeine Versammlungsverbote auszusprechen und präventiv schonmal 400 zusätzliche Zellen zu schaffen ... inkl Richtern und Anwälten vor ort. In Hamburg wurden ganze Busse direkt zu diesem provisorischen Knast umgeleitet ... als G20-Gegner wurde man dieses mal schon weit im Vorfeld kriminalisiert ... das erwarte ich vielleicht von einem Victor Orban, aber eigentlich nicht von meiner eigenen Regierung.
Seine Meinung zu einem solchen Event öffentlich zur Schau zu stellen, ist in DE noch nicht verboten.

Auch wenn es einige sicherlich krampfhaft falsch verstehen wollen, Gewalt lehne ich bei Protesten ebenfals strikt ab ... egal, ob die nun von Krawallos auf seiten der Demonstranten oder der Polizei ausgeht.
Es geht auch friedlich, aber da müssen BEIDE Seiten mitspielen.

 

[Mustis]

Dein Schloss Elmau war da weitaus teurer, das ist dir bewusst? https://de.wikipedia.org/wiki/G7-Gipfel_auf_Schloss_Elmau_2015#Infrastruktur_und_Kosten

Auch Heiligendamm war nicht günstiger: https://de.wikipedia.org/wiki/G8-Gipfel_in_Heiligendamm_2007#Kosten_und_Sicherheitsmaßnahmen

Was versuchst du mir hier weiß zu machen? Schloss Elmau war wesentlich teurer, weil die notwendige Infrastruktur geschaffen werden musste.

Zu argumentieren, dass es damals keine Ausschreitungen gab, läge am Ort, ist rein spekulativ. Gewalttätige Ausschreitungen wurden auch da befürchtet. Und wieso wurde vorab kriminalisiert? Die Protestler haben vor dem Gipfel Gewalt angedroht und als legitimes Mittel bezeichnet. Sie wurden nicht kirminalisiert, sie haben sich selbst kriminalisiert, da man die Androhung durchaus als Nötigung sehen kann.

 

[Quetzalkoatlus]

als G20-Gegner wurde man dieses mal schon weit im Vorfeld kriminalisiert ... das erwarte ich vielleicht von einem Victor Orban, aber eigentlich nicht von meiner eigenen Regierung.
Seine Meinung zu einem solchen Event öffentlich zur Schau zu stellen, ist in DE noch nicht verboten.

Wieso diese Agitation gegen Victor Orban? Im Gegensatz zu unserer Regierung tut der Typ auch wirklich etwas um den illegitimen Einfluss der Globaleliten bei sich im Land zu unterbinden. Ein George Soros hat in Ungarn dank Orban nichts mehr zu melden.
Übrigens schon mal darüber nachgedacht, dass anstatt einen Protest zu verbieten es wesentlich schlauer ist diesen durch Gewalttäter unterminieren zu lassen. Ein Verbot erzeugt Symphatien, Gewalttaten Ablehnung.

 

[DerOlf]

Dein Schloss Elmau war da weitaus teurer, das ist dir bewusst? https://de.wikipedia.org/wiki/G7-Gipfel_auf_Schloss_Elmau_2015#Infrastruktur_und_Kosten

Auch Heiligendamm war nicht günstiger: https://de.wikipedia.org/wiki/G8-Gipfel_in_Heiligendamm_2007#Kosten_und_Sicherheitsmaßnahmen

Was versuchst du mir hier weiß zu machen? Schloss Elmau war wesentlich teurer, weil die notwendige Infrastruktur geschaffen werden musste.

Rechne das mal lieber nochmal durch, bevor du damit argumentierst.
Bei keiner deiner beiden Quellen kommme ich auf Gesamtkosten von ÜBER 150mio (soviel hat Hamburg gekostet ... OHNE Aufräum- und Reparaturarbeiten).

 

[Tharamur]

Hm, vielleicht lese ich ja falsch oder interpretiere nicht richtig.

Schloss Elmau:

Die deutsche Bundesregierung rechnete mit Kosten für den Bund, die mit denen des G8-Gipfels in Heiligendamm 2007 vergleichbar wären, also etwa 80 Millionen Euro. Auch der Freistaat Bayern stellte etwa 130 Millionen Euro bereit

Das alleine sind schon 210 Millionen Euro. Weiter unten kommt dann:

Nach internen Daten des Innenministeriums betrugen die Kosten hingegen ca. 200 Millionen Euro; Rolf von Hohenhau, Präsident des Bundes der Steuerzahler in Bayern, ging von Gesamtkosten in Höhe von 360 Millionen Euro aus.[36]

Geht man davon aus, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, kann man grob mit 280 Millionen rechnen. Ist dann schon ein Stück weit von den 150 Millionen weg. Selbst wenn man nur die 200 Millionen hernimmt, ist man über den 150 Millionen von HH. Bei Heiligendamm sieht es laut Wiki nicht ganz so krass aus:

Für die Veranstaltung in Heiligendamm rechnete die Landesregierung mit Kosten in Höhe von 92 Millionen Euro....Laut Ostseezeitung rechneten Bundesfinanz- und -innenministerium eine Woche nach dem Gipfel mit zusätzlichen Kosten in Höhe von fast 30 Millionen Euro.[6]......Zum Schutz des Gipfels wurde seit Januar 2007 unter anderem ein zwölf Kilometer langer und 2,50 Meter hoher Zaun.....Die Kosten dafür betrugen voraussichtlich 12,5 Mio. Euro.[7]

Sind dann in Summe auch wieder 134,5 Millionen Euro. Wobei nicht klar ersichtlich ist, ob die 12,5 Millionen für den Zaun schon irgendwo mit einberechnet sind. Gemittelt liegt man also bei beiden Gipfeln (knapp) über dem von Hamburg. Daher sind mMn die einzigen Leidtragenden die normalen Bürger, denen man die Geschäfte, Autos und sonstwas kaputt gemacht hat. Aber es wurde ja vorher angekündigt, daß es Krieg gibt. Von daher ist alles gut und die Regierung ist schuld.

 

[Mustis]

Rechne das mal lieber nochmal durch, bevor du damit argumentierst.
Bei keiner deiner beiden Quellen kommme ich auf Gesamtkosten von ÜBER 150mio (soviel hat Hamburg gekostet ... OHNE Aufräum- und Reparaturarbeiten).

Also wenn ich die KOsten des Freistaates + des Bundes rechne komme ich allein damit auf 240 Mio im Falle von Schloss Elmenau..

Rechne ich Heiligendamm zusammen, komme ich auf ca. die selben Kosten wie in Hamburg. Oo

Wo soll ich mich bitte verrechnet haben? Zwar liegen die Kosten der einzelnen Posten teils erheblich anders, aber das ist für die Gesamtkosten unerheblich.