GroKo 2.0 - ist das überhaupt möglich und was wäre davon zu erwarten?

[Schrammler]

Wenn ich in meinen Jahren in Deutschland etwas gelernt habe, dann ist das NICHT aufs Ausland zu schauen, wenn es um Protestkultur geht ... die Deutschen haben sich das in mehreren totalitären Regimen gründlich abgewöhnen lassen (Preussen-dominiertes Kaiserreich mit Militarismus als Kennzeichen der "bürgerlichen Mitte", Drittes Reich und DDR haben dann ihr übriges getan) ... das politische Leben findet in Deutschland einfach nicht auf der Strasse statt, denn zu viele sind daran gewöhnt, dass es schlimme Folgen haben kann, die "falsche" Meinung öffentlich zu äußern.

Protestkultur wurde in Deutschland immer von oben unterdrückt, gelernt haben wir sie aber auch nie so wirklich. Erst kam Napoleon mit dem Brecheisen, anschließend scheiterte kläglich 1848/1849 und danach.. nunja. Dieses Defizit in unserem Demokratieverständnis wird natürlich schamlos ausgenutzt. Einem Franzosen kannst du nichts vormachen, der fühlt sich als Bürger und der ist genauso wichtig wie "die da oben" und schon gar nicht unwichtiger, wie irgend ein Schnösel mit Adelstitel oder zuviel Geld auf dem Konto.
In Deutschland wird gebuckelt- diese unkritische Haltung gegenüber der Führung hat uns in zwei Weltkriege geführt. Verschwunden ist die noch immer nicht, trotz 69 Jahren parlamentarischer Demokratie in Westdeutschland.

Apropos Führung, da die Regierung nur im Interesse der Oberschicht handelt, verwundert mich dann doch die Rolle der Parteibasis. Die gehört weder bei der SPD und bestimmt auch nicht vollständig bei der Union zu den oberen 10%. Außerdem bilden die jene Verbindung zwischen Mittelschicht, evtl. sogar Unterschicht, zur Parteiführung/Regierung. Ist am Ende die gelebte Ignoranz gegenüber der Basis, die man in der SPD immer wieder erleben darf (Kanzlerkandidatbestimmung im kleinsten Zirkel, Parteichefbestimmung von oben herab), die auch in der Union zu finden ist, nur ein Symptom des Demokratiedilemmas? Man lässt sich nicht ins Handwerk pfuschen und will schon gar nicht, dass im Interesse der Mehrheit das Land regiert wird?

Das Kontrollorgan der Demokratie, die Leitmedien, fallen diesbezüglich inzwischen recht häufig aus. Das kann man jüngst daran sehen wie bemüht man doch ist, die Armutsdiskussion möglichst schnell abklingen zu lassen, nicht ohne sie zuvor mit einer falsch interpretierten Studie und "Vorzeigehartzlern", auf die der berentete oder schlecht verdienende Pöbel wohl richtig neidisch werden soll, beantwortet zu haben.

 

[DerOlf]

Ptrotz 69 Jahren parlamentarischer Demokratie in Westdeutschland.

Du hast knapp 15 Jahre weihmarer Republik vergessen ... immerhin die erste europäische Demokratie, in der auch Frauen zu Wahlurne gelassen wurden.

 

[Lübke]

Protestkultur wurde in Deutschland immer von oben unterdrückt, gelernt haben wir sie aber auch nie so wirklich.

und was verstehst du unter protestkultur? proteste werden nicht selten von autonomen krawallmachern ad absurdum geführt. das hat nichts mit unterdrückung durch die obrigkeit zu tun. gegen friedliche proteste geht niemand vor. ich war früher häufiger auf kleinen protestmärschen und die waren allesamt friedlich und bestenfalls war die polizei zur begleitung da mit hauptaugenmerk auf den straßenverkehr.

aber proteste sind auch nicht das mittel der wahl in einer demokratie sondern die wahlen. nur meinte jeder, wenn die wahlen nicht nach seiner persönlichen meinung ausgehen, dass wahlen nicht funktionieren würden, weil jeder seine eigene meinung für die einzig richtige hält. tatsächlich aber spiegelt die parteienlandschaft den willen des volkes wieder. ja auch die afd, npd und die linken. denn auch diese gesinnungen sind teil des "volkswillens".
du kannst jetzt nicht sagen die deutschen würden zu wenig protestieren. pegida war zuletzt sehr häufig auf der straße zu sehen. und natürlich die gegendemonstranten. ob das jetzt irgendwas gebracht hat außer unserem ansehen im ausland zu schaden weil wieder rechte auf die straße gehen...

ich halte inzwischen relativ wenig von protesten. es ist das aufbegehren einer einzelnen meinung und nicht represntativ. warum sollte ich mehr auf die meinung eines pegida-anhängers geben der auf die straße geht als auf die anderer leute? macht so ein aufmarsch seine weltanschauung irgendwie richtiger?

ich halte dagegen viel von demokratischen wahlen. du meinst deine stimme bringt nichts? was glaubst du denn wie viel deine meinung in der gesamtbevölkerung zählen sollte, wenn nicht den anteil deiner stimme? wenn kein anderer so stimmt wie du, dann wird das wohl einfach daran liegen, weil andere eine andere meinung haben und die anderen zählen ebensoviel wie du. da nützt es dann auch nix wenn du lauter schreist als die anderen, deine stimme ist dennoch nicht mehr wert. und das ist demokratie. jede stimme hat den gleichen wert. selbst die stimme von frau merkel ist nicht einen deut mehr wert als deine.

 

[Noxiel]

Und als Einwurf:
Gerade der Protest gerade in Frankreich ist in meinen Augen ein denkbar schlechtes Beispiel für die so hoch gelobte Protestkultur anderer Ländern. Wenn ich mir zum Beispiel die Eisenbahner anschaue. Das ist eine Kleinstgruppe von privilegierten Eisenbahnern auf der Straße, streiken in der Woche drei Tage und warum? Weil sie ihre Pründe vor Jahrzehnten erworben, auf keinen Fall aufgeben wollen. Bei einer Staatsbahn die mehrere Milliarden Euro verschuldet ist und bei denen Eisenbahner im Vergleich zur restlichen französischen Bevölkerung himmlische Arbeitsbedingungen haben, kommt mir diese "Protestkultur" reichlich bigott vor.

 

[DerOlf]

Das thema der Proteste ist mMn egal ... es geht mir um das wie.

An Demonstrationen in Deutschland stört mich, dass diese so dermaßen "geordnet" ablaufen. Es stört mich, dass eine Minderheit (z.B. der Händlerverband in unserer Innenstadt) ganz easy dafür sorgen kann, dass ihr Geschäft dadurch nicht gestört wird ... denn in meinen Augen zeigt das, dass das Recht darauf, gute Geschäfte zu machen, in DE höher geachtet wird, als die Meinungsfreiheit.
Mag sein, dass ich da zu naiv drangehe, aber DAS passt mMn nur sehr schlecht zu Meinungsfreiheit und Demokratie.

Mir geht es darum, dass sich "deutscher" Protest mMn zu sehr darauf reduzieren lässt, dass es eine Störung der öffentlichen Ordnung darstellt ... so wird in DE mit Demonstratioonen umgegangen ... man leitet sie gezielt um, beginnt sofort von Chaoten zu schwadronieren, wenn diese Kanalisierung in die Bedeutungslosigkeit mal NICHT funktioniert (z.B. weil einzelne Demonstranten dann doch die ganze Strasse nutzen ... ich habe schon Demos erlebt, die genau deswegen aufgelöst wurden).

Protest darf in Deutschland vor allem nicht stören ... und DAS macht unsere Protestkultur so ... armselig.
Man muss in DE ja fast dankbar sein, wenn einem Demonstrationszug von mehreren tausend Menschen mal mehr als eine Fahrbahn zugestanden wird.
Nicht die Demonstranten strukturieren in deutschland einen Demozug, sondern die Polizei ... und das geht mMn kaum falscher.
Auch wenn eine Demo die Ordnung stört, so ist das nie mehr als eine temporäre Beeinträchtigung ... jede Demo ist irgendwann vorbei. In Deutschland wird trotzdem dafür gesorgt, dass sie in den 2 - 3 Stunden so wenig wie möglich wahrgenommen wird.
Wenn eine Demo friedlich verläuft, dann ist sie der Lokalpresse hinterher selten mehr als eine Fußnote wert ... ist ja nichts erwähnenswertes passiert, ausser "ein paar Schreihälsen", die halt mit irgendwas (Thema egal) unzufrieden sind.

Sobald jemand nicht nur schreit, sondern Autos anzündet, DANN geht das Wochenlang durch die Presse -> Die Erkenntnis könnte sein, dass man sich eben ins öffentiche Interesse krawallieren muss.
Ich möchte es lieber friedlich haben ... auch bei Demos ... und halte das daher für das falsche Zeichen.
Auch eine Demo, die tagelang Hauptverkehrsplätze besetzt, ist friedlich (bis die Polizei den Spuk beenden will) ... oder ist die Beeinträchtigung des Verkehrs schon "Krawall", solange sie nicht polizeilich angeordnet wurde?

"Wer nicht stört, protestiert verköhrt", denn der kann sich mit seinem Transparent genausogut in den Wald stellen.

klar sind Wahlen das erste Mittel der politischen Teilhabe, aber sie sind eben nicht das einzige, und obendrein ziemlich selten (ich habe ja nicht nur alle vier jahre mal eine Meinung zu einer ausgewählten Handvoll Wahlkampfthemen).

Der Ostermarsch war eine Friedensdemo ... eines der zentralen Themen war dort, dass man Kriegsgewinnler unterstützt, wenn man z.B. die Produkte von Dr. Oetker kauft ... denn die sind nunmal an 15 Rüstungsfirmen beteiligt und verdienen damit Blutgeld ... das will ich weder auf der Pizza, noch in der Backmischung, dem Müsli oder dem Pudding.
Allerdings ist es auch relativ logisch, dass man in Oetker-Town nur ungern sehen möchte, wie das von Friedensbewegten an die große Glocke gehängt wird. Schließlich wird auch die Stadtkasse dadurch zum Kriegsgewinnler.

 

[Schrammler]

und was verstehst du unter protestkultur?

Proteste die wirksam sind, Grundlage dabei ist auch Solidarität, die bei uns im Land notfalls mit aller Macht der Leitmedien unterdrückt wird. Man macht Stimmung mit natürlich rein zufällig gesendeten (und nicht dafür ausgewählten) Interviews von Betroffenen und Notfalls, falls doch das Anliegen doch Sympathien wecken und auf Verständnis stoßen sollte, stellt man einfach den Gewerkschaftschef so richtig an den Pranger.

Daher: siehe Frankreich. Dort hat man neoliberale Reformen erfolgreich mit Protesten verhindert und denjenigen, der sie durchsetzen wollte, samt Partei anschließend per Wahl in die Bedeutungslosigkeit verabschiedet.
Das wird bei Macron genauso ablaufen und in ein paar Jahren erinnert sich niemand mehr an den Investmentbanker, der Europa rief und doch nur auf Kosten des Sozialstaates die Reichen reicher machen wollte.

Wenn ich mir zum Beispiel die Eisenbahner anschaue. Das ist eine Kleinstgruppe von privilegierten Eisenbahnern auf der Straße

Dich hat es nicht gewundert, wie unterschiedlich man hierzulande mit den Privilegien von Piloten und denen von Lokführern umgeht? In Frankreich streiken derweil Bahn und Air France und schon wieder zeigen (hier) alle auf die Bahn. Wenn man nicht streikende Lokführer will,
weil man die für systemrelevant hält, gibt's dafür in Deutschland eine einfache Lösung: wieder verbeamten. Genau das, was in Frankreich derzeit auf dem Spiel steht.

 

[Lübke]

@DerOlf und Schrammler: wodurch sollte denn eurer meinung nach ein protest wirken und wie sollte er wirken?

seine meinung frei zu äußern ist das eine, unbescholtene bürger zu belästigen und die öffentliche sicherheit und ordnung zu stören das andere.
um mal euren blickwinkel zu verändern ein beispiel: sagen wir die pegida zieht durch eure straße, wirft schaufenster ein, zündet autos an und unter anderem wird euer auto mit allem darin von nazis verbrannt. ist das eurer meinung so in ordnung? ist das die von euch geforderte protestkultur? ich glaube eher nicht dass ihr das wirklich gutheißen würdet, wenn ihr betroffen wärt. und würde das überhaupt eure meinung ändern? würdet ihr zu nazis konvertieren wenn sie genug zerstörung in eurer straße verursachen?

 

[DerOlf]

Der Ostermarsch hätte ganz sicher keine Steine geworfen und keine Leute angepöbelt.
Es wären einfach nur zwischen den vielen Konsumenten einige hundert Menschen gewesen, die eben NICHT zum Shoppen in der Einkaufszone rumlaufen, sondern stattdessen die Leute mit ihren Plakaten auf Misstände hinweisen.
Aber es darf sczheinbar keinesfalls zugelassen werden, das durch solche Plakate und Aktionen einzelne Käufer auch nur €10,- weniger ausgeben ... oder 5 Minuten länger nachdenken, bevor sie kaufen. Den meisten Kunden wäre es sowieso völlig egal.

Gelungener Protest (um deine Frage zu beantworten) zeichnet sich mMn dadurch aus, dass er den einen oder anderen zum Nachdenken anregt. Um mehr geht es mir dabei nicht.
Mein Kritikpunkt ist eben, dass genau das überhaupt nur passieren kann, wenn man dort protestiert, wo auch viele Menschen sind ... natürlich MUSS das friedlich ablaufen, vor allem wenn man weiß, wie Sensations- und Blutgeil unsere Medien (und deren Rezipienten) eben sind.

Wenn du das als Plädoyer für Gewaltexzesse verstanden hast, dann hast du es grundlegend falsch verstanden ... ich verurteile Gewalt, sogar wenn sie sich nicht gegen Menschen richtet und auch dann, wenn jemand meint, damit "meine" meinung auszudrücken.
Autos anzünden, oder Schafenster zertrümmern ist mMn ein dummer und völlig rücksichtsloser Party-Spass und hat mit politischem Engagement ungefähr so viel zu tun, wie Fussball.
Wenn ich als politisches Statement dringend ein auto anzünden muss, dann nehme ich dafür mein eigenes ... aber das brauchen Krawall-Tuoristen ja leider, um damit wieder nach hause zu kommen.
Das üble daran ist aber, dass man die Themen, für oder gegen die Demonstriert wird, oft genug nur im Hintergrund brennender Barrikaden oder knüppelnder Polizisten im TV sieht ... friedliche Demos haben in DE leider kaum Öffentlichkeit ... und dieser Umstand ist das eigentliche Plädoyer für Gewaltexesse.

Ich verstehe mich als Linken und als Pazifisten ... ansonsten hätte ich wohl am Ostersamstag eher die Börsenkurse der wichtigsten Rüstungskonzerne studiert, um mir zu überlegen, mit wessen Aktien die Kriege der Welt MIR am meisten Profit bringen. Stattdessen habe ich am Ostermarsch teilgenommen ... und war echt schockiert ... als ganz normaler Kunde in der Innenstadt hätte ich das allenfalls aus den Medien mitbekommen ... und das auch nur mit etwas Glück.

Ich finde das in dem Maße Schade, wie ich die Themen des Ostermarsches für wichtig halte ... dass sich letztere in den vergangenen 60 Jahren kaum gewandelt haben, ist doch schon traurig genug.

Zur Gewalt bei Demos: Eine Friedensdemo, die ein Trümmerfeld hinterlässt, ist definitiv nicht ernst zu nehmen.

 

[Schrammler]

wodurch sollte denn eurer meinung nach ein protest wirken und wie sollte er wirken?

Er sollte (in einer Demokratie) auf ein Anliegen/eine Ungerechtigkeit/eine Fehlentwicklung aufmerksam machen und, wie genannt im Idealfall, zur Solidarisierung der Bürger führen. Gewaltsame Proteste sind dann gerechtfertigt, wenn es um autoritäre Regime geht, aber auch, wenn ein Staat Unrecht zu Recht verklärt (z.B. massiv und zum Nachteil der Bürger gegen die eigene Verfassung verstößt).

um mal euren blickwinkel zu verändern ein beispiel: sagen wir die pegida zieht durch eure straße

Immerhin benennst du sie passend, wenn rechtsradikale Protestkulturen etablieren, sollte man sie auch so bezeichnen.
Mir wäre es egal ob ein Linker oder Rechter meine Karre abfackelt, der Staat hat dafür zu sorgen, dass das auch im Rahmen von Protesten nicht geschieht.

Wenn allerdings ein Protest zur Folge hat, dass andere Unternehmen viel Geld verlieren, weil z.B. ihre Angestellten nicht oder zu spät auf auf der Arbeit erscheinen, ist das hinzunehmen. Das ist noch immer gewaltloser Widerstand, den halte ich persönlich für legitim. Wenn Protest nur dazu führt, dass möglichst niemand beeinträchtigt wird (was auch heisst: Möglichst nichts von der Demo mitbekommt), läuft auch etwas verkehrt.


...um einmal wieder von Protesten wegzukommen, als ich folgenden, schon älteren, NDS-Artikel heute über die SPD gelesen habe, ging mir ein Licht auf. Nicht weil darin soviel Neues stehen würde, das ist alles bekannt und schon tausende Male durchgekaut worden, aber er lässt die Lage der aktuellen Bundesregierung dann doch in einem anderen Licht erscheinen, weil er eine Linie bildet. Da es auch um die europäische Sozialdemokratie geht, ergibt sich ein merkwürdig einheitliches Bild:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43104

 

[Lübke]

@ DerOlf:

Wenn du das als Plädoyer für Gewaltexzesse verstanden hast, dann hast du es grundlegend falsch verstanden ...

mir war klar dass du nicht gewalt ausüben willst, nur liest sich das bei dir so, als sei die öffentliche sicherheit und ordnung irrelevant und nicht schützenswert. das ganze geordnet ablaufen zu lassen und die störungen für unbeteiligte gering zu halten hast du ja ausdrücklich als etwas negatives hingestellt. zitat:

An Demonstrationen in Deutschland stört mich, dass diese so dermaßen "geordnet" ablaufen. Es stört mich, dass eine Minderheit (z.B. der Händlerverband in unserer Innenstadt) ganz easy dafür sorgen kann, dass ihr Geschäft dadurch nicht gestört wird ...

warum sollen denn ihre geschäfte gestört werden? warum sollen unbeteiligte einnahmeeinbußen hinnehmen?
wenn ich ein großes plakat sehe les ich es mir durch. wenn demonstranten mich behindern und stören, ärgere ich mich eher über diese als mich mit ihren forderungen zu befassen. also was spricht gegen geordnete demonstrationen mit möglichst geringfügigem kolateralschaden bei unbeteiligten geschäftsleuten und anwohnern?

@ Schrammler:

Mir wäre es egal ob ein Linker oder Rechter meine Karre abfackelt, der Staat hat dafür zu sorgen, dass das auch im Rahmen von Protesten nicht geschieht.

und das ist sicher einer der vorrangigsten aufgaben der polizei vor ort.

Wenn allerdings ein Protest zur Folge hat, dass andere Unternehmen viel Geld verlieren, weil z.B. ihre Angestellten nicht oder zu spät auf auf der Arbeit erscheinen, ist das hinzunehmen.

warum ist das hinzunehmen? du schadest anderen. normalerweise darf man anderen nicht schaden. warum dann im rahmen eines protestes?

Wenn Protest nur dazu führt, dass möglichst niemand beeinträchtigt wird (was auch heisst: Möglichst nichts von der Demo mitbekommt), läuft auch etwas verkehrt.

wenn justin bieber ein konzert gibt, dann ist das sicher gewaltfrei und ohne beeinträchtigung. willst du mir sagen seine konzerte bekommt keiner mit? ich denke nicht dass anderen zu schaden ein sinnvoller oder legitimer weg für die wirksamkeit von protest ist.
du darfst deine meinung frei sagen. du darfst deine meinung auch laut sagen, dich mit gleichgesinnten versammeln, skandieren, mit plakaten, trillerpfeifen und megaphonen auf deine meinung aufmerksam machen, aber anderen vorsätzlich schaden, darfst du nicht. das ist kein teil der meinungsfreiheit. gewalt gegen unbeteiligte ist imho IMMER falsch.

 

[DerOlf]

@Lübke:
In Bielefeld sind schon hunterte von Demonstrationszügen durch die Innenstadt gezogen ... Kolateralschäden ... Fehlanzeige ... und bei den angenommenen Umsatzeinbußen handelt es sich um nichts weiter als Spekulationen. So in der Art, wie die Milliardenverluste der Content-Mafia durch Raubkopiererei ... auch Fantasiezahlen.

Wir haben die Demo dieses Jahr (wieder) mit unserer Trommelgruppe angeführt ... vor uns gab es neben der Polizei nur noch ein kleines Mädchen mit eine "Pace" Fahne. Ein paar Meter hinter uns kam dann das erste Transparent, welches die sofortige Beendigung der Bundeswehr-Auslandeinsätze forderte.

Aus Gewohnheit sind wir schon weiter in die Fußgängerzone vorgedrungen, als das überhaupt geplant war ... natürlich haben wir dann kehrt gemacht ... aber die Blicke aller beteiligten sagten für mich eindeutig "was soll das denn bitte bringen?".

Nicht die Polizei hat uns aufgehalten, sondern der Veranstalter (man hat uns vorher leider nicht über die Route informiert) ... und die tun sowas prinzipiell nur aus Angst vor der Polizei, denn der will man keinen Grund lefern irgendwie aktiv zu werden.

Wenn Demonstrationen grundsätzlich so ablaufen sollen, dass niemand ausser den Demonstranten dadurch Geschäfts- oder Bequemlichkeitseinbußen hat, dann kann man sich auch genausogut mit der nächsten Wand unterhalten ... da gibts wenigstens noch ein bisschen Echo.

warum ist das hinzunehmen? du schadest anderen. normalerweise darf man anderen nicht schaden. warum dann im rahmen eines protestes?

Nach der Logik wären auch sämrtliche Revolutionen der Menschheitsgeschchte illegitim, denn auch dabei kamen Andere zu Schaden.
Unsere Industrie schadet anderen, überall auf dem Planeten ... da ist es mMn auch legitim, dieser Industrie zu schaden, während man auf ihre Schädlichkeit aufmerksam macht.
Aber danke für die Steilvorlage ... ich breite das jetzt mal nicht weiter aus
Nur so vel: Man könnte auch mal versuchen, seine Geschäfte so zu führen, dass sie keine Proteste provozieren ... leider ist man dank der Globalisierung wohl erst ab X Geschädigten konkurenzfähig.

 

[Lübke]

Wenn Demonstrationen grundsätzlich so ablaufen sollen, dass niemand ausser den Demonstranten dadurch Geschäfts- oder Bequemlichkeitseinbußen hat, dann kann man sich auch genausogut mit der nächsten Wand unterhalten ... da gibts wenigstens noch ein bisschen Echo.

ich hinterfrage es nochmals: in wie weit würden denn die einnahmeeinbußen der lokalen geschäfte die leute dazu anregen, sich mit eurem anliegen zu befassen? ihr wart in der stadt, ihr wurdet gesehen, ihr habt eure meinung kund getan. was fehlt? welcher für andere schädliche effekt würde euch was genau einbringen?
oder geht es dir hier nur um die wahl der lokalität? habt ihr irgendwo einen platzverbot bekommen, wo ihr mehr leute hättet erreichen können? in dem fall reden wir grad aneinander vorbei.

wo demonstriert werden darf, ist in jedem einzelfall sicher diskussionswürdig, aber wie demonstriert werden darf, kann man denke ich pauschaul beantworten: ohne unnötige schäden und beeinträchtigungen für unbeteiligte. und das habe ich mit demonstrationskultur gemeint; wie demonstriert wird.

 

[DerOlf]

Mir geht es in dem konkreten Fall (Ostermarsch 2018 in Bielefeld) nur um die Lokalitäten.
Der Ablauf der Demo hätte sich wohl nicht geändert, wenn man durch die Einkaufszone gelaufen wäre ... die Umsätze der Händler dort wohl auch nicht ... wahrscheinlich wären sogar Leute vor der Demo in die Geschäfte geflohen ... unsere Trommelgruppe ist nämlich nicht die leiseste (sowas nennt man in Brasilien Batteria ... Karneval in Rio geht nicht ohne).
Natürlich lenkt das von den Schaufensterdekos ab ... das tut aber jede Abwechslung vom Konsumalltag. Bei Marketingaktionen wie einem Justin Bieber Konzerrt ist das nichts anderes ... warum finden die mittendrin statt, aber eine Demo wird aussen rum geleitet?

Leider ist in Deutschland auch die Route solcher Demonstrationen genehmigungspflichtig ... daher gehe ich davon aus, dass die alte Route (durch die Einkaufszone) 2018 eben nicht genehmigt wurde ... über die Gründe kann ich allerdings nur spekulieren ... ich habe keine Ahnung, ob es an befürchteten Umsatzeinbußen lag. Vielleicht lag es auch daran, dass in einer gut besuchten Einkaufsstrasse auch der Zugriff auf Demonstrationsteilnehmer schwieriger gewesen wäre, wenn er denn nötig geworden wäre (die Möglichkeit darf man ja leider nicht ausschließen).

Mir geht es tatsächlich darum, nicht dort protestieren zu dürfen, wo die meisten Menschen sind ... aber zu diesem Punkt hatten wir immer mindestens 500m Abstand (die Trommelgruppe ist da noch zu hören, aber um Plakate lesen zu können, muss man schon etwas näher dran). In diesem speziellen Fall hätte das bedeutet, mehrere hundert meter in "tote" Seitenarme der Fußgängerzone zu laufen ... zu den Spielhallen, Alkoholiker-Treffs und Mülltonnen ... da will ganz sicher jeder hin, um zu erfahren, worum es bei dem TamTam eigentlich geht.
Genau durch diese Route haben vielleicht einige Leute, die vor Ort waren, erst am Folgetag aus der Zeitung erfahren, DASS es dieses Jahr in Bielefeld wieder einen Ostermarsch gegeben hat ... und das finde ich traurig bis bedenklich.

 

[Lübke]

Leider ist in Deutschland auch die Route solcher Demonstrationen genehmigungspflichtig ... daher gehe ich davon aus, dass die alte Route (durch die Einkaufszone) 2018 eben nicht genehmigt wurde ... über die Gründe kann ich allerdings nur spekulieren ... ich habe keine Ahnung, ob es an befürchteten Umsatzeinbußen lag.

also was die lokalität angeht, da kann ich wenig zu sagen, denn auch mir sind die gründe nicht bekannt und spekulationen bringen da auch wenig. aber soviel dazu: es ist sicher eine interessenabwägung nötig, denn auch andere menschen haben rechte. und auch für diese abwägung gibt es klare gesetzliche vorgaben. das ist keine willkür. was jetzt in diesem konkreten einzelfall ausschlaggebend war kann ich nicht beurteilen.

 

[DerOlf]

Ich kann dazu auch nur sagen, dass es noch am 8. März kein Problem war, einen ähnlichen Demozug durch die Einkaufszone zu führen (mit 2 Zwischen-Kundgebungen) ... tatsächlich ist mir das am Ostersamstag 2018 zum ersten mal aufgestoßen. Da gab es nur eine Zwischenkundgebung ... und die fand da statt, wo sich nur wenige Leute hin verirren.

Bei den Modalitäten einer Demo sind wir uns glaube ich einig ... es sollte eine friedliche Meinungsäusserung sein, und die sollte auch nur ein Ziel haben, einen Beitrag zur Meinungsbildung der Unbeteilgten. Wie die dann ausgeht ist sogar fast egal ... aber zu etwas, das man nicht mitbekommt, kann man sich auch nur schlecht ene Meinung bilden und DAS ist das Problem, das ich dabei sehe ... das ist das Problem, welches ich bei der deutschen Protestkultur sehe.

Die spezielle Demo hätte wohl nur die wenigen aus ihrem Konsumrausch gerissen, denen Themen wie Frieden und soziale Gerechtigkeit nicht einfach nur am Arsch vorbei gehen. Ich glaube nicht, dass das für mehr als 15 min. "Pause" gesorgt hätte ... so eng kalkuliert am Ostersamstag glaube ich niemand, dass ihn das groß beeinträchtigt hätte.

Natürlich muss das alles gut abgewogen werden ... ich denke aber, dass sich die Gewichtungen dabei in den letzten 10 - 20 Jahren gründlich verschoben haben. Und zwar NICHT gerade in Richtung Meinungsfreiheit, denn zu der gehört mMn eben auch, eine Meinungsäusserung vor der eigenen Haustür wenigstens zuzlassen ... noch gehört die Strasse dort NICHT den Einzelhändlern, die haben daran gerkein Interesse, denn dann müssten sie ja auch die Reinigungskosten tragen.

Ist aber auch egal, denn vom eigentlichen Thema ist das doch ziemlich weit weg ... es kam nur eben die Protestkultur zur Sprache, und ich hatte dazu gerade nochmal ein etwas unschönes Erlebnis.

 

[Lübke]

Bei den Modalitäten einer Demo sind wir uns glaube ich einig ...

ich glaube wir sind uns sogar insgesamt einig bei dem thema. wie gesagt ich kenne die gründe in dem von dir geschilderten fall nicht, darum kann ich da auch kein urteil zu abgeben ob das berechtigt war oder nicht. grundsätzlich sollte eine demonstration da stattfinden können, wo es die veranstalter für richtig befinden wenn dadurch keine anderen interessen verletzt werden, falls doch gilt eine interessenabwägung nach (möglichst) objektiven gesichtspunkten. und das demonstrationsrecht ist schon ein sehr hohes gut.

 

[Schrammler]

@ Schrammler:
und das ist sicher einer der vorrangigsten aufgaben der polizei vor ort.

Die Exekutive zu spielen? Was denn sonst? Anarchie zu überwachen? Hast du schon vergessen, wie das in Hamburg ablief? Man ging gegen die Autoanstecker nicht vor, weil die Staatsgäste Priorität hatten.

warum ist das hinzunehmen? du schadest anderen. normalerweise darf man anderen nicht schaden. warum dann im rahmen eines protestes?

Das ist, denke ich, wirklich eine Deutsche Eigenheit. Hier wird dem Bürger eingetrichtert, dass z.B. streikende Lokführer oder Piloten alleine Schuld daran sind, dass sie gerade nicht Bahn fahren oder mit der jeweiligen Fluglinie fliegen können. Was zum Streik führte, z.B. die Profitinteressen eines Arbeitgebers, interessiert nicht. Für die Solidarität mit den Streikenden, Verständnis für z.B. Behinderungen/Beeinträchtigungen ist das natürlich elementar.

Ähnlich bei Demos: Wenn ein LKW Fahrer wegen Übermüdung (z.B. durch Druck vom Arbeitgeber, in Folge mißachtung der Ruhezeiten) einen schweren Unfall baut, hat die Gesellschaft den 30km Stau gefälligst hinzunehmen. Gleiches gilt für Raserunfälle.
Aber wehe dir trägt jemand sein Anliegen dadurch vor, dass er dich durch eine genehmigte Demonstration ein paar Minuten einschränkt, das geht gar nicht.
Mit welchem Recht dürfen mich eigentlich Marathonläufer oder Radrennfahrer in meiner Mobilität einschränken? Bei Wettkämpfen wird für die regelmäßig abgesperrt und dafür ist sogar insgesamt mehr Polizei vor Ort, als bei einer 4000 Leute Demo.

 

[ascer]

Die Problematik ist imho doch viel eher, dass viele Demonstranten schlichtweg Krawallmacher sind und wenn sich ein wütender Mob (und wütend sind die meisten, jenes ist bei den meisten ja die Hauptmotivation "auf die Straße zu gehen") zusammentut, kommt da selten etwas Produktives oder überhaupt Gutes bei raus.

Bei Protesten gegen die Flüchtlingspolitik z.B. hat man doch sehr schnell zur großen Mehrheit nur rechte Spinner dabei, die gewaltbereit umhergrölen und verfassungsfeindliche Kommentare abgeben.

Und bei Gegendemonstrationen sieht es doch auch nicht besser aus. So gerne der Rechte Mob mal ein Flüchtlingsheim anzündet, so gerne wirft der Linke gleich mal ein paar Backsteine durch die Gegend.

Mal ganz davon abgesehen, dass es dem Großteil der Bevölkerung ohnehin erheblich an Bildung mangelt um überhaupt konstruktiv bei Politik und den wirklich wichtigen Themen/Problemen mitzureden.

 

[DerOlf]

Die Problematik ist imho doch viel eher, dass viele Demonstranten schlichtweg Krawallmacher sind und wenn sich ein wütender Mob (und wütend sind die meisten, jenes ist bei den meisten ja die Hauptmotivation "auf die Straße zu gehen") zusammentut, kommt da selten etwas Produktives oder überhaupt Gutes bei raus.

Da muss ich widersprechen ... nur weil diese Gruppen medial als Mehrheit der demonstranten dargestellt werden, bedeutet das noch lange nicht, dass sie das auch sind.

Ich habe bisher eigentlich nur an Demos teilgenommen, die zwar etwas chaotisch abliefen ... allerdings gab es dabei nur sehr selten Personenschäden, die NICHT der Polizei zugeschrieben werden konnten (eindeutig!), auch Sachbeschädigungen waren sehr selten.

Natürlich gibt es immer wieder die Idioten, die halt Wut im bauch haben, und daher ihr gehirn nicht benutzen können oder wollen. Aber den Großteil meiner Mitdemonstranten habe ich eigentlich nie als "einfach wütend" wahrgenommen, die machen sich nur Gedanken, sehen krasse Widersprüche zwischen Theorie (z.B. Werte) und Praxis, und wollen, dass auch andere diese Widersprüche als Widersprüche wahrnehmen, statt sie nur mit Gleichgültigkeit (oder Wut) hinzunehmen.

Vor "Wut" kommt schon einiges, für das es sich echt lohnt, auf die Strasse zu gehen ... z.B. Solidarität mit Menschen, die eben nicht das Glück hatten, in einen Akademikerhaushalt geboren zu werden.

Wenn z.B. Verkäufer und Lageristen im Einzelhandel lieber nicht mehr arbeiten, dafür aber weniger Lohn beziehen wollen, dann kann ich das sehr gut verstehen ... vor allem wenn gleichzeitig die Gehälter der Führungsebene steigen sollen.

Wenn Ver.di dann zu einer Demo aufruft, bin ich dabei ... und zwar OHNE Wut im Bauch ... die bringt ja auch nix, denn die, um die es bei der Wut eigentlich geht, trifft man auf so einer Demo ohnehin nicht ... und meine Wut an unschuldigen Ablassen? ... das überlasse ich den Rechten ... die haben da sowieso mehr Erfahrung.

Schau dir einfach mal an, was für Leute zu den Demos in deiner Nähe hingehen ... und zwar bitte live, und nicht nur in den Nachrichten ... da bekommst du eh kein realistisches Bild.
Wut kam bei den Demos, die ich erlebt habe, tatsächlich oft erst ins Spiel, wenn die Polizei dringend Macht demonstreren musste und dafür die Knüppelgarde (SEK) hat aufmarschieren lassen. Bei den Jungs und Mädels DIESER Truppe kann ich mir allerdings gut vorstellen, dass die schon mit ordentlich Wut im Bauch aus dem Bus steigen (das ist einfach ein Scheißjob, den die sich da ausgesucht haben) ... zumindest hat sich das meistens so angefühlt, wenn man ihnen dann (leider) doch begegnet ist.
Es fühlt sich in den ersten Reihen einer Demo tatsächlich ein bisschen so an, als wenn eine Horde Barbaren auf dem Schlachtfeld in Aufstellung geht. bei vielen erfahreneren Demonstranten kommt da sofort und unweigerlich das Gefühl auf, dass es gleich mächtig zur Sache geht, egal wie man reagiert, denn man hat es doch ein oder zwei mal zu oft erlebt.
Bei meiner Trommelgruppe ist die Reaktion: Besser sofort die Instrumente in Sicherheit bringen ...

Nur damit das klar ist. Die meisten Demos in meinem Leben verliefen absolut friedlich und ohne große Zwischenfälle. Meine Erfahrungen mit der hiesigen Polizei sind tatsächlich großteils positiv (es mag oben anders klingen, aber es ist so) ... und bei denen, wo ich negative Erfahrungen mit der Polizei gemacht habe, ist eigentlich auch nur eine Kleinigkeit schiefgegangen ... die Demo hat sich nach Meinung der Einsatzleitung nicht schnell genug aufgelöst, einzelne Krawallos haben halt Scheiße gebaut ... oder etwas in der Art.
Das Ergebnis der Bemühungen der Polizei sind allerdings IMMER Handgemenge, Kessel, Prügeleien und Verhaftungen gewesen (viel mehr, als ursprünglich nötig gewesen wären). Die alleinige Schuld daran trägt meist keine der beiden Seiten. Aber für beide ist es definitiv angenehmer und entspannter, wenn alles glatt läuft, und der Alltag sofort nach der Demo zurückkehren kann.

Auch mir gefällt das so um einiges besser

Ich fühle mich als Demonstrant aber auch nur extrem ungern abgeschoben, oder versteckt, denn der Sinn des Ganzen ist ja nicht, es halt mal draußen gesagt zu haben, es soll auch gehört werden.

Aber bitte zurück zur GroKo ... ich hör das Aquarium schon plätschern

 

[ascer]

Das kommt sicherlich auch auf Größe der Veranstaltung, Umfeld vor allem das konkrete Thema an, aber ich habe bisher ausschließlich negative Erfahrungen gemacht.

Bei einer Demo gegen Rechts z.B. wo auch viele Studenten (weil in einer Univeritätsstadt nähe Campus) anwesend waren, habe ich auch mal vorbeigeschaut. Es gab sogar eine Bühne, wo später debattiert werden sollte. Es war unter anderem einer von der AfD (unbekannter Name) als Teilnehmer da, dem ich (und sicherlich auch viele andere) gerne provokante Fragen gestellt hätten. Also sachlich an die Wand diskutieren; aufzeigen, dass es keine einfachen Lösungen für komplexe Probleme gibt.
Sehr, sehr schnell war aber das Bild sinnvoller Plakate dahin, weil selbst von studentischer Seite dann ganz viele mit "F*ck Nazis" und ähnlich intelligenten Plakaten daherkamen. Der AfD-Heini kam nicht mal mehr zu Wort, Antworten wurden niedergeschrien. Selbst Fragen waren kaum zu hören, weil die Masse meinte "F*ck AfD" und Ähnliches zu schreien wäre zielführender.

Ähnliche Sachen habe ich zu feministschen Themen, Atomdemonstrationen usw. erlebt.

Mein Resümee daraus war bisher, dass größere Demonstrationen nicht viel bringen. Auf jeden sinnvollen Kritiker der Atomlobby kommen gleich 10 Militante, die nichts anderes Wollen als am besten gleich mit Torten um sich werfen und es als Erfolg ansehen, wenn man andere Meinungen niederschreit.

An einer ordentlichen Podiumsdiskussion gegen Rechts z.B. würde ich jederzeit teilnehmen, aber ich fürchte die Masse der Menschen, egal aus welchem Lager, sind an gar keinem Diskurs interessiert...