News Großauftrag: Nvidia setzt auch für kommende GPUs auf Samsung

[Che-Tah]

Die News widerspricht sich doch... wiegut der Samsung Prozess läuft oder nicht, ist sogar völlig irrelevant, da in der News auch gleichzeitig steht das TSMC garkeine Kapazitäten für NV hat.

Die nächste Frage die mich brennend innteressieren würde: Warum Samsung 8 nm? Ich tippe darauf, dass sie AMDs Leistungssprung unterschätzt haben. Mit Samsungs 7nm wäre noch was drinnen gewesen... und mit TSMC 7nm+ wäre die beste AMD Karte wohl wieder auf 3070 Niveau.

Ich denke Nvidia wollte einfach zuviel melken... und als sie es gemerkt haben war es zu spät was fundamentales zu Ändern und haben in der Panik dann die Brechstange ausgepackt.

 

[Denniss]

Es gab ja das Gerücht das nvidia mit Samsung als Drohung die Kosten bei TSMC senken wollte. Letztere haben natürlich dankend abgelehnt, wohlwissend um AMD und andere Kunden die sich um 7nm-Kapazität reißen.

 

[.Sentinel.]

Ich denke Nvidia wollte einfach zuviel melken... und als sie es gemerkt haben war es zu spät was fundamentales zu Ändern und haben in der Panik dann die Brechstange ausgepackt.

Wieso sollten sie Panik haben? Schau Dir an, wie gerade blindlings alle Karten vom Markt gerissen werden, die nicht Niet- und Nagelfest sind.

Und sollte man nicht auch langsam gelernt haben, dass der Fertigungsnode nur ein Faktor von vielen ist, bzw. das Design aber auch eine erhebliche Rolle in Sachen Performance und Taktfestigkeit ausmacht?

Zen2 und Zen3 bauen auf dem gleichen Feritgungsnode auf, Zen3 verzeichnet in diversen Workloads aber hohe Geschwindigkeitszuwächse.

 

[Che-Tah]

Damit mein ich das unnötig hohe Powerlimit das Effizienzmäßig einfach die Panik Brechstange war... Anders lassen sich die 350W+ nicht erklären.
Natürlich geht es auch um die Architektur die vorallem mit dem Fertigungsprozsess zusammen passen muss.
Aber +20% Transistoren / Inch mehr oder weniger kann man nicht ignorieren.

 

[Minutourus]

Die Wahrheit wird vermutlich irgendwo dazwischen sein, TSMC wird vermutlich komplett ausgelastet sein oder NV ist nicht bereit das zu bezahlen was TSMC dafür verlangt für NV noch Kapazitäten zu schaffen.

 

[.Sentinel.]

@Che-Tah
Man reizt halt das Limit aus, solange man skaliert.
Hätte man bei AMD auch machen können bzw. gemacht, wenn die Architektur nicht eine Schallmauer hätte, ab der der Mehrtakt nichts mehr oder nur sehr wenig bringt.

In den Firmen findet da weit weniger Emotion statt, als es ihnen hier immer wieder untergeschoben wird. Das ist alles Kalkül und knochentrockenes Abwägen.
Da verfällt keiner in Panik. Da ist keiner Aufgebracht. Alles business as usual.

 

[engineer123]

"schnelle Verfügbarkeit in Mengen aber auch der Preis [...]
beides kann TSMC aktuell auch nicht bieten"

Eben, daher irritiert mich das "Samsung Dissen" die ganzen Wochen schon.

^^absolute Zustimmung,
das ist im Nachgang ja absolut lächerlich,
über Wochen wurde Samsung weg gepowert, für all möglichen Blödsinn
verantwortlich gemacht...

Jetzt kommt auf einmal Nvidia mit so ner kurzen Meldung an, dass sie
weiterhin große Mengen Chips bei Samsung ordern.

Nu ja, da waren wohl einige hier im Forum, aber auch einige von
den Redaktionen, auch hier auf CB auf dem denkbar falschesten Zug unterwegs.
So viel "schlecht" hat Samsung offenbar nicht gemacht, dass NV
ihnen weiterhin das Vertrauen ausspricht.
Über diese ganzen Kommentare und Formulierungen in einigen
Berichten musste ich vorher einmal kräftig Ab-Lachen.

 

[Phobsen]

Samsung hat Nvidia zum Einstieg einen guten Preis gemacht und damit sie bleiben, bleibt für Nvidia immer noch mehr hängen als bei TSMC.
Unter den Voraussetzungen war der Wechsel vertretbar und die Auswirkungen der Coronakrise betrifft alle und da geht man auch keine weiteren Risiken ein.
Wäre Nividia bei TSMC geblieben, könnte AMD immer noch kein Land sehen, weil sie dann nicht den Vorteil der geringeren Chipfläche nutzen könnten.
AMD kann Nvidia dankbar sein, dass sie bei Samsung sind und bleiben, auch in Hinblick auf die größeren Kapazitäten, die damit für sie frei geworden sind.

Nvidia würde jetzt gerne mehr 7nm Kapazitäten bei TSMC buchen, nur bekommen sie schlicht keine mehr.
Dafür hat Nvidia schon 2019 allerdings selber gesorgt, da ihnen der Prozess zu teuer war sowie zu wenig Vorteile versprach.
Wie man heute sieht, hat sich der CEO allerdings verpokert, denn der 7nm Prozess geht ab wie Schmidts Katze.
Das ist ein klassisches Beispiel von " Hochmut kommt vor dem Fall".
Nvidia hat die Nase zu weit in den Wolken gehabt, und das hat sich TSMC auch gemerkt.

Quelle: https://www.pcgameshardware.de/Nvid...osten-Bezahlen-Vorteile-Erzielen-1278177/amp/

Wie hardwaresfera.com mit Verweis auf die japanische Seite impress.co.jp berichtet, hat Nvidia im Moment offenbar tatsächlich keine akuten Pläne auf 7-Nanometer zu wechseln. Der Prozess sei laut CEO Jen Hsun Huan zu teuer und würde zu wenig Nutzen bringen: "Wir wollen nicht die zusätzlichen Kosten bezahlen, sondern Vorteile erzielen".

Er betont, dass Nvidia jederzeit entsprechende Wafer bei TSMC bestellen könnte, doch sehe man sich mit der Turing-Architektur momentan bestens aufgestellt. Der Vorteil eines neuen Prozesses sei eine erhöhte Leistung, kombiniert mit einem niedrigeren Energieverbrauch, und hier sieht man sich auch mit der alten 12-Nanometer-Fertigung gegenüber dem Mitbewerber AMD immer noch im .

 

[Palomino]

Und Nvidia hatte natürlich nicht die Gelegenheit reservieren zu können...
Ja klar, ist bei TSMCs alles voll. Aber die Planungen laufen vorher. Mit entsprechend Geld bekommt man auch seine Chips gefertigt.
Nvidia wollte ganz einfach Geld sparen.

Ist aber auch die spannende Frage wie lange im Vorraus du reservieren musst und wie lang die Vertragsdauer mit AMD und Co ist. Die Kapazitäten bei TSMC lassen sich auch nicht mal so schnell steigern. Man kann halt mit Geld nicht alles kaufen.
Fraglich auch ab wann zu erkennen war dass die Nachfrage so signifikant nach oben geht. Ich würde behaupten dass ein kleinerer Leistungssprung bei den 3000er Karten zu weniger Nachfrage geführt hätte, ohne Corona wären viele lieberin den Urlaub gefahren statt jetzt Hardware kaufen zu wollen.

Aktuell sieht man ja dass TSMC und Samsung zusammen icht genug liefern können.

 

[.Sentinel.]

Nvidia würde jetzt gerne mehr 7nm Kapazitäten bei TSMC buchen, nur bekommen sie schlicht keine mehr.

NVIDIA verkündet gerade das Gegenteil. Und dass sie keine sonderlichen Effekte darin sehen würden auf TSMC 7nm umzusteigen.

Und hier die Übersetzung zum originalen Artikel des Interviews auf Japanisch, auf den sich alle Publikationen direkt oder indirekt beziehen (google translate):

Juan: The 7nm process rules have already been sold by the foundry to semiconductor manufacturers. You can buy them at any time for the amount they want. So what are the benefits of buying that 7nm wafer? Needless to say, performance and low power consumption. However, we are already able to produce GPUs with higher performance and lower power consumption than the competition with the 12nm FinFET process rules. Because our engineers are designing products with good architecture. We focus on creating more efficient products for those good engineers, and we don't want to pay for the additional costs but no benefits.

 

[bensen]

Aber auch nur wenn Samsung freie Kapazitäten hat. Die werden genau wissen dass nVidia keine andere Wahl hat.

Das sind ja verdrehte Tatsachen. Samsung braucht Kunden und hat deswegen niedrige Preise.
Nvidia hat die Wahl zwischen Samsung und TSMC. Das sind Entscheidungen die werden lange im voraus getroffenen. Nvidia kann natürlich nicht kurzfristig wieder wechseln, aber darum geht es ja nicht. Das was jetzt bekannt wird ist ja keine neue Entscheidung von Nvidia, sondern eine die vor längerer Zeit gefällt würde.

Ergänzung (18. Dezember 2020)

Ist aber auch die spannende Frage wie lange im Vorraus du reservieren musst und wie lang die Vertragsdauer mit AMD und Co ist. Die Kapazitäten bei TSMC lassen sich auch nicht mal so schnell steigern. Man kann halt mit Geld nicht alles kaufen.
Fraglich auch ab wann zu erkennen war dass die Nachfrage so signifikant nach oben geht. Ich würde behaupten dass ein kleinerer Leistungssprung bei den 3000er Karten zu weniger Nachfrage geführt hätte, ohne Corona wären viele lieberin den Urlaub gefahren statt jetzt Hardware kaufen zu wollen.

Aktuell sieht man ja dass TSMC und Samsung zusammen icht genug liefern können.

Das wissen ja alle Beteiligten im voraus, die sind ständig in Verhandlungen.
Wenn AMD jetzt auf einmal mehr benötigt, dann lässt TSMC ja nicht alles stehen und liegen und fertigt nur noch für AMD. Auch AMD muss im vorraus bestellen. AMD wird Probleme haben auf die schnelle mehr zu bekommen.

 

[Phobsen]

NVIDIA verkündet gerade das Gegenteil. Und dass sie keine sonderlichen Effekte darin sehen würden auf TSMC 7nm umzusteigen.

Und das glaubst du ?
Wäre dem so, würde der GA100 nicht bei TSMC vom Band fallen,sondern ebenfalls von Samsung gefertigt werden.
Die technischen Parameter des 7nm Prozesses im Vergleich zu Samsungs 8nm sprechen da auch eine andere Sprache.
Natürlich gibt Nvidia hier nicht offen zu sich verkalkuliert zu haben, das wäre ein katastrophales Signal an alle Shareholder.
Wenn diese das Vertrauen in den CEO verlieren, ziehen die ihr Geld schneller wieder ab als Nvidia "Aber" sagen kann.
Das offen zuzugeben wäre gerade jetzt nach dem Kauf von ARM wirtschaftlicher Selbstmord.
Das ist das verzwickte mit den Aktien, das sind alles keine echten Werte die durch Bareinlagen,Immobilien oder Technologie gedeckt werden.

 

[flappes]

Scheint wohl TSMC streicht den Großkundenrabatt von 3%, dass dürfte nvidia erst recht bei Samsung gelassen haben.

 

[mkossmann]

Also hier liest es sich ja so, als wäre NVIDIA notgedrungen zu TSMC weil man keine andere Option hatte. Der Entschluss wird schon ziemlich lange festgestanden haben und nicht erst vor paar Monaten.

Zu dem Zeitpunkt als man sich entscheiden musste versprach die Produktion bei Samsung mehr Gewinn für Nvidia als die Produktion bei TSMC. Das ist alles.
Und vermutlich ist man da richtig gelegen, da TSMC noch weniger als Samsung die vom Markt gewünschten Stückzahlen liefern könnte. Bei höheren Stückkosten für Nvidia. Und damit weniger Marge. Und der bessere Prozess von TSMC interessiert die Aktionäre weniger, solange nur ihr Gewinn stimmt.

 

[borizb]

Guter Artikel. Das nimmt vielleicht ein wenig Schärfe aus diesen leidigen Diskussionen.

 

[Floletni]

...

Und auch aktuell blenden viele die Probleme, die Corona im Bereich der Logistik verursachen, immer noch aus und denken, dass es damit nichts zu tun hat. Über alle Bereiche hinweg hört man von Logistikern jedoch, dass es entsprechende Probleme gibt und ein Freund, der in der Logistikbranche - Flug- und Schiffsfracht - arbeitet, hat es mir auch bestätigt. Der Personenflugverkehr ist weitgehend zum Erliegen gekommen, günstiger und schneller Frachtraum ist kaum mehr vorhanden, also muss man auf das Schiff ausweichen, aber auch da stapeln sich die Probleme langsam aber sicher, und zwar in Europa und in den USA, weil die Frachtcontainer hier ungenutzt herumstehen und in China wiederum die Container knapp werden.

Nur die Leute, die wirklich Ahnung davon haben, reden ja in den Augen so mancher Foristen - auch hier - ja nur Blödsinn und AMD und NVIDIA sind ja daran schuld.

Die Probleme liegen in dem Fall allerdings nur sekundär bei TSMC und Samsung und tertiär bei NVIDIA, AMD, Sony und Microsoft. Primär ist es der gestörte Frachtverkehr. Ich habe nicht nur eine Quelle im »Gehirn« der Logistik, sondern auch auf der Straße - Schiene. Denn neben den »offensichtlichen« Problemen, kommen bei vielen Frachtunternehmen auch noch personelle Probleme hinzu. Ein guter Freund arbeitet seit nun gut 8 Monaten ununterbrochen, teilweise Doppelschichten - was auf der Schiene mit »Ausnahmeregelungen« der Ordnungsämter sogar legal erlaubt ist - und die Wochenenden haben gerade mal 1 1/2 Tage und der »Nachwuchs« fehlt an allen Ecken und Enden.

Gleiches spielt sich zum Teil auch auf Schiff und der Straße ab. Es wird sich irgendwann wieder normalisieren, aber nicht in den nächsten Wochen.

...

Danke das es auch Leute gibt die einen wichtigen Punkt ansprechen. Wahrscheinlich auch der wichtigste von mehreren Punkten warum es derzeit an der Verfügbarkeit hakt.
Was manche wohl vergessen ist das man zur Produktion von Chips, Leiterplatten und elektronischen Bauteilen nicht nur Luft und die Liebe der Mitarbeiter braucht. Man braucht Chemikalien, Metalle, Verbrauchsmaterialien und vorgefertigte Komponenten. Die vorgefertigenten Komponenten brauchen auch Grundstoffe zur jeweiligen Produktion. So hat man schnell eine Kette deren Bindeglieder immer "Logistik" heißt.
Es werden ja auch Leute krank (Quarantäne) was nicht nur die Logistik stört, sondern auch die Produktion.

Immer der Quark mit Scalpern und Bitcoin Minern.

 

[Teralios]

Ich habe mir mal gerade die Packdichten angeguckt... TSMCs 7nm Prozess bringt beim GA100 54,2Mrd Transistoren auf 826mm² unter, das sind 65,6 Millionen Transistoren pro mm².
Samsung bringt es beim GA102 auf gerade mal 44,1 (28,3Mrd auf 642mm²). In TSMCs 7nm würde der GA102 gerade mal 431mm² groß sein.
Allerdings weiß ich nicht ob das a) den höheren Preis rechtfertigt und
b) Bei der Taktfreudigkeit und Leistungsaufnahme passt

Nur ist die Packdichte nicht alles bei solche Chips und gerade wenn du auf Takt als auch Leistungsaufnahme gehen willst, sind zu dicht gepackte Prozessoren alles andere als gut.

AMD hat lange Jahre per Software die Chips optimieren lassen, die alle auf Packdichte ausgelegt waren und am Ende war es alles andere als optimal, was Leistungsaufnahme und Takt anging. Die Navi21 haben nun auch »nur« 26,8 mrd. Transistoren auf 519 mm² und kommen damit auf knapp 52 Millionen Transistoren pro mm².

Je feiner die Strukturen, umso höher die Wahrscheinlichkeit für Leckströme und entsprechend wird in diesem Bereich dann gerne mal etwas mehr Sicherheitspuffer zwischen Schaltgruppen gelassen.

Dir ist schon klar, dass nvidia das 4- Fache des Umsatzes von AMD schiebt?

… es ist irrelevant für TSMC ob NVIDIA den vierfachen Umsatz von AMD macht oder nicht. Relevant für TSMC ist es, wer wann welche Mengen bestellt und was das Unternehmen bereit ist zu zahlen.

Ansonsten stimmt es aber nicht so ganz, was du hier als Zahlen nennst: NVIDIA 4,8 mrd. $ gegen 2,8 mrd. $ von AMD im gleichen Quartalszeitraum. Kein vierfacher Umsatz, sondern gerade mal x1,7 und auch auf das Jahr bezogen steht kein vierfacher Umsatz auf dem Plan: 14 mrd. $ gegen 8,5 mrd. $ und damit x1,64.

Klar, NVIDIA ist vom Umsatz verglichen immer noch größer als AMD, keine Frage, aber AMD holt hier auch langsam auf, aber wie gesagt für TSMC ist es irrelevant ob NVIDIA noch den doppelten Umsatz macht oder nicht, in solchen Geschäftsbeziehungen kommt es da auf ein paar andere Sachen an.

Umsatz ist immer eine nette Kennziffer, wird aber gerne überbewertet.

Nividia und bessere Architektur?

Ach, auf sowas würde ich garnicht mehr eingehen. Genau so wie sich - auch dank Igor - die Mär hält, dass ja Navi21 zu wenig Bandbreite hat und der Cache es ja nicht kompensieren kann.

Dabei zeigen fast alle Tests - selbst in 4k - dass mehr RAM-Takt nicht proportional oder gar überproportional die Leistung ansteigen lässt, sondern unterproportional.

Ich habe ja bereits zu Turing als auch Navi mal erläutert, warum AMD mit nominell weniger Shader nun die gleiche Leistung bringt und auch bei Ampere und warum Ampere erst mit größeren Auflösungen zulegen kann. Einfachste Erklärung: 2 * 64er-Vektoren lassen sich in 4k besser füllen. Ampere ist einfach »zu« breit pro SM in den niedrigen Auflösungen.

Ansonsten verfolgen NVIDIA als auch AMD zwei unterschiedliche Ansätze, was ihre Architekturen angeht. NVIDIA arbeitet heute mit relativ einfachen und dedizierten ALUs für ihre Aufgaben. Einmal die Shader, die über zwei Datenpfade in 4 Tiles zu je 16 Stück angesprochen werden. Da über zwei Datenpfade angesprochen wird, kann man halt 16, 32, 48 oder 64 Werte pro Datenpfad berechnen, eben immer 2. Dazu kommt halt für die Tensor-Cores ein 3. Datenpfad. Damit kann man auf einer SM bei NVIDIA 3 Berechnungen zur gleichen Zeit laufen lassen. 2 * 64-FP32/INT32 + 1 * Tensor-MADD. Das ist aber primär ein theoretischer Vorteil. Auch das bei NVIDIA die »RT-Cores« asynchron arbeiten können, ist primär ein theoretischer Vorteil. Datenabhängigkeit innerhalb eines Shaders (Programm) kann man halt nicht einfach so umgehen.

AMD geht hier zum Teil - auch weil sie es müssen wegen Patenten - einen anderen Weg. AMD baut aktuell ihre Vector-ALUs aus und das bietet sich ja auch an. Bereits mit RDNA2 ziehen bestimmte Funktionen für Deeplearning ein und eine Vec32-ALU um Schaltungen für ein Tensor-MADD zu erweitern ist nun auch nicht mehr so schwer. Nachteil dabei ist halt, dass bei AMD pro »CU« weiterhin dann nur 2 Berechnungen zur gleichen Zeit möglich sind, aber das ist abseits von hochoptimierter Software eben ein theoretischer Nachteil.

Lange Rede kurzer Sinn: NVIDIAs Architektur ist weder besser noch schlechter als die von AMD, sondern anders. NVIDIAS Ansatz mit den dedizierten Datenpfaden für jede Berechnung hat Vor- und Nachteile. Auch die sehr breiten Datenpfade bei NVIDIA haben ihr Vor- und Nachteile. AMDs Ansatz ihre Vec32 zu erweitern als auch die kleineren Datenpfade haben ihre Vor- und Nachteile. AMD hat es mit ihren Vec32-ALUs und der Umstellung auf Wave32 wesentlich leichter ihre ALUs auszulasten. Gerade in 1080p und 1440p kommt das AMD zugute und bei 4K ist es auch nicht wirklich von Nachteil. NVIDIAs »breiter« Ansatz hat in 1080p und 1440p seine Probleme, weil durch die zwei breiten Datenpfade einfach mal ein Datenpfad auch gerne relativ leer ausgeführt wird. Gleichzeitig kann Ampere aber ab 4k sehr wohl die Rechenleistung besser auf die Straße bringen.

In welcher Realität ist das denn? Nur weil Nvidia einen dedizierten Weg für RT geht, ist die Architektur nicht besser

Auch AMD geht ja hier einen dedizierten Weg, nur dass hier der Shader mehr »Kontrolle« ermöglicht. AMD hat das, was bei NVIDIA der RT-Core ist, in zwei Teile erlegt: Die TMU übernimmt die Suche im BVH-Baum, der RA berechnet dann den Schnitt. Vereinfacht - @Colindo hoffe ich habs richtig im Kopf - der Shader fragt die TMU nach ein Polygon, bekommt zurück, ob etwas gefunden wurde oder nicht und kann dann entscheiden, ob der RA dann berechnet, ob der Strahl das Polygon trifft. Der RT-Core macht beides und genau das ist halt der Punkt.

Auch hier sprechen wir jetzt von theoretischen Vor- und Nachteilen: AMDs Ansatz ist flexibler und lässt sich feiner steuern, was am Ende, wenn man es richtig macht, Leistung bringen kann. NVIDIAs Ansatz wiederum ist »kompletter«, wird jedoch bis zum Ende ausgeführt.

Beides hat Vor- und Nachteile und beides muss man auch in den Shadern beachten. Und ja, DXR ist der gemeinsame Standard, man darf aber aktuell eben nicht vergessen, dass quasi alle aktuellen RT-Spiele quasi auf Turing entwickelt wurde und man damit primär erst mal den Ansatz von NVIDIA kannte und klar sind die Spiele in dem Fall auf NVIDIA hin optimiert. Erst jetzt mit Navi2x können die Entwickler mit AMDs Ansatz arbeiten und die Eigenheiten lernen.

Genau so wie die Entwickler nun mit Ampere arbeiten und auch hier muss man halt sagen, dass auch hier die Entwickler mit der Zeit lernen werden, wie sie mit den 2 * 64 ALUs in einer Ampere-SM umgehen müssen.

Man darf sicher keine Wunder erwarten, sowohl Navi als auch Ampere bieten aktuell sehr viele Möglichkeiten und bei beiden liegt noch ein Teil des Potenzials brach!

 

[Pisaro]

wir haben nicht mal die aktuellen erhalten da nicht verfügbar.

Schreib wenigstens "kaum" oder "selten" verfügbar. Denn meine RTX 3080 habe ich bestimmt nicht selbst gebaut

 

[tollertyp]

@mkossmann: Davon gehe ich auch aus - sonst hätte man sich wohl nicht so entschieden :-)

 

[Diablokiller999]

Da haben wir die alte Parität wieder hergestellt, ATi nimmt den besseren Fertigungsprozess und Nvidia steckt mehr R&D in die Architektur. Die gute alte Zeit

@snaapsnaap
Und Nvidia hatte natürlich nicht die Gelegenheit reservieren zu können...
Ja klar, ist bei TSMCs alles voll. Aber die Planungen laufen vorher. Mit entsprechend Geld bekommt man auch seine Chips gefertigt.
Nvidia wollte ganz einfach Geld sparen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer, Nvidia war zu geizig und AMD bekam den Zuschlag
Samsung hat seine Foundries nicht ausgelastet und ist von der Strukturbreite nicht so klein wie TSMC (wenn man nach Gate-Pitch usw. geht). Ist für Nvidia günstiger, aber der Prozess wohl primär für Samsungs Bedürfnisse im SoC-Bereich ausgelegt. Da rührt wohl auch der hohe Verbrauch der Ampere-Chips her.