Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Skidrow]

Die Postwachstumsökonomie wird zum Glück nur eine linke Phantasie bleiben

Abgesehen davon, dass die politischen Farben, die wir so ornamental in Wahlkämpfen aufspannen, heute schon gar nicht mehr real existieren; in Marx' Geschichtsphilosophie gibt es eine versteckte Theologie, die darauf beruht, die Steigerung der Produktionsmittel werde die Befreiung des Proletariats bewirken. Und weil diese Produktionsmittel sich ständig optimieren und steigern lassen (Marx erklärt nicht, wie das funktionieren soll), werde der Klassenkampf letztlich zu Gunsten des Proletariats entschieden.

Bereits 1932 erkannte die Marx-Kritikerin Simone Weil prophetisch, dass Marx' Thesen zu einer Paradoxie führen, denn für permanentes Wachstum brauche man Energie und Ressourcen, und diese sind endlich.

Kurz: Der Glaube an den unaufhaltsamen technischen und wirtschaftlichen Fortschritt ist historisch betrachtet tiefstes linkes Gedankengut! Die Technik sollte die Welt permanent besser machen und dabei dem Arbeiter zu Wohlstand verhelfen.

Was das mit Degrowth oder Postwachstum zu tun hat, würde mich interessieren.

Auch bei der aktuellen politischen Linken findet man nichts zu Degrowth oder Postwachstum, im Gegenteil, vom Ausbau der EE als Rettung der Klimakrise ist dort die Rede.

@Tomislav2007 Einmal mehr zeigst du, dass du eigentlich von nichts so wirklich Ahnung hast und dass es dir weiterhin nicht gelingt, mit deinen Beiträgen über aktivistisches Trollen hinauszukommen.

 

[Capet]

Auch bei der aktuellen politischen Linken findet man nichts zu Degrowth oder Postwachstum...

Das ist auch kein Wunder, da, egal für welche Partei, ein Programm, welches zum Ziel hat, "Wohlstandsballast" abzuwerfen (um mal bei der Darstellung der Transformationsebenen aus deinem verlinkten PDF zu bleiben), politischer Selbstmord bedeuten würde.

Die "Organe", welche die demokratische Legitimierung zur Verabschiedung der für einen solchen Wechsel notwendigen Gesetze hätten, können sie in einem solchen Umfang gar nicht umsetzen, wie er dafür notwendig wäre. Die Einsicht zur Notwendigkeit dafür ist meiner Meinung nach bei der Mehrheit der Menschen gar nicht vorhanden.

Diese Einsicht wird auch nicht dadurch entstehen, dass man den Menschen sagt: "Ressourcen sind begrenzt (so wahr das auch ist), also verzichte erst einmal auf viele viele Dinge, die dein Leben zurzeit angenehmer machen und vielleicht, in ein paar Jahrzehnten, hast du ein angenehmeres Leben und der Planet ist gerettet. Vielleicht erleben das aber auch erst deine Enkelkinder, vielleicht aber auch niemand."

Diese Einsicht ist auch erst Recht nicht in der Wirtschaft vorhanden. Werden die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schlecht, dann wird in ein anderes Land umgezogen, Menschen verlieren ihr Einkommen und können ihre Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigen und schon war es das mit der Einsicht der demokratischen Legitimierer und deren Kreuz auf dem nächsten Wahlzettel für diese Partei.

Diese Darstellung der Transformationsebenen ist schön und gut, aber sie zeigt halt nur Anfangs- und Endzustand. Was ist mit den Zuständen dazwischen? Wie kann die Übergangszeit überlebt werden, ohne das es zu einem gesellschaftlichen und ggf. wirtschaftlichen Zusammenbruch kommt? Ich sehe nicht, wie das in einer Welt mit globalisierter Wirtschaft und sonstigen globalen Abhängigkeiten möglich sein soll.

Deswegen glaube ich auch nicht, dass ein Wechsel hin zu einer Postwachstumsökonomie funktionieren wird. Da müsste es schon eine globale(!) "Postwachstumsdiktatur" sein, welche die Notwendigkeit zur Schaffung einer demokratische Legitimierung der Transformationsschritte entfernt und durch welche die Wirtschaft dazu gezwungen(!) wird, sich diesem Transformationsprozess zu unterwerfen.

Ich persönlich halte den Untergang der Menschheit für sehr viel wahrscheinlicher.

Spoiler: Edit

Beitrag 666, na, wenn das kein schlechtes Omen ist...

 

[Skidrow]

@Capet
Ich stimme dir im Grunde zu. Nur drei Anmerkungen dazu:

1. Grünes Wachstum ist ein Mythos.
Das hat enorme Konsequenzen: Alle Unternehmungen, die derzeit stattfinden, sei es CCS, Wasserstoff, Windenergie, Solarenergie, Tiefengeothermie, Fortschritte in der Kernfusion, what ever... werden dazu führen, dass Umweltschäden wie Erderwärmung und Biodiversitätsrückgang zu- statt abnehmen (außer, siehe * im Eingangspost).
Die Krisen werden also kommen, so oder so; Umweltkrisen, Rohstoffkrisen und alles, was damit in Verbindung steht. Die Fragen, die du (zurecht) gestellt hast, werden also vielleicht schon sehr bald ganz anders beantwortet. Und vielleicht kommt dann jemand und sagt: "Ups. Wie war das noch gleich mit der Postwachstumsökonomie?!" und ist froh, dass er das Rad nicht neu erfinden muss.

2. Wenn es denn überhaupt eine anthropologische Konstante in der Evolution gibt, dann ist es vielleicht die des Überlebens der am besten angepassten Individuen ("Survival of the fittest"). Damit ist natürlich nicht die menschenverachtende Fehl-Interpretation der Nazis gemeint (das Überleben der Stärksten, Kampf ums Dasein als gewalttätiger Krieg, Stichwort Sozialdarwinismus), sondern die Theorie, dass die Spezies die höchsten Überlebenschancen hat, die sich am besten widrigen Umweltbedingungen anpassen kann.
Und darin sind die Menschen ziemlich gut! Vor allem durch ihre enorme Fähigkeit zur Kooperation.

3. Niko Paech ist das, was man ursprünglich - seit der ersten Akademie, die Platon im 4. Jh. v. Chr. auf dem Grundstück seines Freundes Akademos gründete - unter einem Akademiker verstand: Wissenschaftler (damals: Philosophen), die ihre Forschungen in die Gesellschaft einbringen. Und genau das tut Paech. Und dabei spielt die Frage, in wie fern seine Vorschläge mehrheitsfähig sind, überhaupt keine Rolle. Er ist kein Politiker.

Wir können hier gerne über die realistische Chance einer frühzeitigen Kertwende sprechen - das ändert aber überhaupt gar nichts an den ökonomischen und naturwissenschaftlichen Fakten.

Um das Thema geht es übrigens auch in einem Rededuell vom 01.12.2022 zwischen Paech und dem FDP-Politiker Lukas Köhler. Thema: Rettet uns nur der Verzicht – oder technologischer Fortschritt ?

 

[ThePlayer]

Rechnest Du mit Versorgungsengpässen und Hungesnöten in D?

Ja das könnte auch eintreffen. Der letzte Sommer war nicht nur heiß sondern auch sehr trocken. Wie das ganze Jahr 2022. Ich habe auf ARD eine Doku gesehen wo der ARD mit einer Universität und Freiwilligen aus ganz Deutschland das Austrocknen von Bächen und anderen Quellen Kartiert. Und wie die Vegetation hier in D darunter leidet. Wenn das so weiter geht dann wird das der Landwirtschaft auch immer schwieriger fallen die Erträge zu halten.
Bei den immer längeren und heißeren Sommern kann es ja gut sein mit Ü70 mal schnell einen Kreislaufkollaps zu erleiden der einen ins Grab bringt. Gibt ja jetzt schon Hitzetote in Europa.
Heute habe ich auf T-Online gelesen das die NOAA davon ausgeht das ab Mitte/Ende des Jahres nach drei Jahren El Niña (kälte Periode) El Niño wieder kommt und es wieder deutlich wärmer wird.
Dann bin ich ja gespannt wie der Temperatur Rekord in Hamburg diese oder nächste Jahr wieder gebrochen wird, vielleicht kann ich mir dann in der Elbe die 42° erträglicher machen.

Ergänzung (6. Januar 2023)

Derlei Konzepte gibt es ja schon lange. In Deutschland spricht man von Postwachstumsökonomie (Steady State), siehe Anhang. Der erste Schritt sehe so aus, die durchschnittliche Arbeitszeit zu reduzieren, z.B. um 50 %, denn das zunächst wichtigste ist die Reduzierung der Kaufkraft. Was dann an die Stelle des Konsumierens tritt, steht auf der rechten Seite.

Das erinnert mich dann doch an die 80er Jahre und davor als es reichte das der Mann arbeiten ging und die Frau Zuhause die Kinder und den Haushalt gemacht hat. Jetzt könnte man sich das bei 50% auch Teilen. Und damals hat man auch weniger Konsumiert bzw. war weniger verleitet dazu etwas neues zu Kaufen. Nicht alle 1-3 Jahre neues Handy oder alle 5 Jahre neuen TV weil statt FullHD jetzt 4K kommt und dann 8K. Autos fuhr man auch länger als 5 Jahre. Ich glaube wenn man den Konsumdruck aus der Gesellschaft raus nehmen würde, gäbe es auch mehr Glückliche und entspannte Menschen die nicht ständig dem nächsten FOMO nachlaufen. Diese Tendenzen zum FOMO habe ich bei mir auch schon bemerkt und finde es total nervig.

Ergänzung (6. Januar 2023)

Hallo


Das ist schon klar das du an Leute mit Eigentum denkst, Mieter können/dürfen das gar nicht so einfach.
Wie kommst du auf die Idee das Leute mit Eigentum Geld über haben ? Die Mehrheit garantiert nicht.
Bei den aktuellen enormen Preissteigerungen kämpfen etliche darum das Eigentum nicht zu verlieren.

Grüße Tomi

Glaub mir ich lebe hier im Hamburgs Westen. Bin selber jetzt auch nicht gerade schlecht gestellt. Mir fehlt nur noch das Eigenheim. Nur bei der jetzigen Marktsituation warte ich etwas ab.
Und hier bei mir kommen die Leute mit dem Porsche oder einer anderen Karre die über 90k kostet zum Brötchen holen zum Bäcker. Wenn du aber hier Spazieren gehst siehst Du nur selten PV. Und hier Mangelt es nicht an Geld. Aber bestimmt an willen oder halt dem Handwerk was keine Kapazitäten hat. Da soll es bei Wärmepumpen fürs Haus gerade sehr lange Wartezeiten geben was Handwerker angeht.

Ergänzung (6. Januar 2023)

Wenn der "globale Süden" klug ist, dann werden sie weiterhin den Freihandel ausbauen, den Wohlstand in der eigenen Bevölkerung mehren und sich durch eigene Rohstoffe, Energie und Produkte zu wichtigen Ex- und Importeuren sowie mächtigen politischen Partnern entwickeln.

Das ist nur bis zu einem gewissen Grad richtig. Wohlstand kann auch bedeuten nicht 40 Stunden die Woche arbeiten zu müssen damit man sich ständig was neues Kaufen kann.
Ich glaube die meisten Menschen bevorzugen die Gesellschaft von Freunden und Familie statt sich daran aufzugeilen wie toll das neue Handy ist.

 

[gymfan]

Ja das könnte auch eintreffen. Der letzte Sommer war nicht nur heiß sondern auch sehr trocken.

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es die Politik doch noch schafft, das durchaus vorhandene Regenwasser in großen Teilen regional zu sammeln und zu nutzen, nachdem die bisherige, natürliche Speicherung insb. in abgewirtschafteten Großagrarflächen nicht mehr so funktioniert, wie das einige Großbauern gerne hätten. Aber so lange die EU lieber gigantische Agrarflächen fördert und es die Lokalpolitik nicht für nötig hält, sich um den regionalen Hochwasserschutz zu kümmern, wird daraus wohl nichts.

Bei den immer längeren und heißeren Sommern kann es ja gut sein mit Ü70 mal schnell einen Kreislaufkollaps zu erleiden der einen ins Grab bringt.

Ich wüsste nich, warum ich in solchen Sommern, insb. als Rentner, zwangsweise tagsüber das Haus verlassen muss. Einkaufen, so lange es noch etwas gibt, kann ich auch vormittags von 8-10 (ich bin dann ja Rentner). Mein Hausarzt ist auch nur ein paar Minuten zu Fuß entfernt. Auf Aktivitäten in der prallen Sonne mit den Enkeln muss man an solchen Tagen halt verzichten und diese mind. in den Schatten verlegen.

Gibt ja jetzt schon Hitzetote in Europa.

Wer sich bei solche Temperaturen, im schlechtesten Fall auch noch ungeschützt in der Mittagssonne, längere Zeit draußen herum treiben muss, dies gar freiwillig tut und dabei auch noch zu wenig trinkt, der hat schon seit vielen Jahren Probleme.

Ich glaube wenn man den Konsumdruck aus der Gesellschaft raus nehmen würde, gäbe es auch mehr Glückliche und entspannte Menschen die nicht ständig dem nächsten FOMO nachlaufen.

Anscheinend lebe ich bei dem Thema seit Jahrzehnten in einer Blase, in der sowas eher unwichtig ist. Wer sich von seinen Bekannten (ich nenne sie mit Absicht nicht Freunde) zu sowas verleiten lässt, sollte sich eher echte Freunde suchen anstatt zu versuchen, die Bekanntschaft durch immer neue Konsumgüter am Leben zu erhalten.

Ich kam auch nie auf die Idee zu sagen, dass mir ein Eigenheim fehlt. Sowas wollten meine Eltern schon zu meinen Kinderzeiten nicht und bei mir hat sich der Kauf nur durch mehrere Zufälle ergeben. Das war nie mein Ziel und ich hätte mich dafür auch nie hoch verschuldet.

 

[Sanjuro]

@TE Den Ausführungen in deinem Eingangspost und deinem Fazit stimme ich zu:

Ich fasse das Thema zusammen:

1. Umweltschäden (Erderhitzung, Artensterben usw.) können nicht durch technische Entwicklung reduziert werden1.
2. Technische Entwicklung führt zu einer Verstärkung der Umweltschäden1.
3. Der Begriff "Grünes Wachstum2" ist ein Oxymoron3. Es ist eine in eine Formulierung gegossene Unvereinbarkeit.
4. Es gibt keine nachhaltigen Produkte oder Technologien, es gibt nur nachhaltige Lebensstile.

Der technologische Fortschritt dient vor allem ökonomischen Zielen. Man darf zweifeln ob ein Markt der sich vergrössert weil er mit Nachhaltigkeit wirbt, langfristig den Planeten rettet.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Man darf zweifeln ob ein Markt der sich vergrössert weil er mit Nachhaltigkeit wirbt, langfristig den Planeten rettet.

Aber was ist die Ursache für dieses Problem ?
1. Der Markt der sich immer weiter vergrößert und wir nur Kinder in die Welt setzen damit der Markt genug Mitarbeiter hat ?
2. Die Menschheit die immer weiter anwächst und der Markt deswegen immer mehr Menschen finanzieren/ernähren muss ?

Ich bin der Meinung das wir zu viele Menschen sind, die alle am liebsten gut leben wollen.
Das Problem ist, Geburtenkontrolle werden wir genau so wenig hinbekommen wie das die Menschen Ihren Lebensstil runter drehen.
Das Gegenteil ist der Fall, es werden immer mehr Menschen in den dritte Welt Ländern die zu Recht auch so gut leben wollen wie wir.

Grüße Tomi

 

[Skidrow]

Man darf zweifeln ob ein Markt der sich vergrössert weil er mit Nachhaltigkeit wirbt, langfristig den Planeten rettet.

Unsere Zeit ist vergleichbar mit den Zeiten Luthers. Wenn ich drei Vater Unser betete, nachdem ich meine Frau schlug, war ich vielleicht gottgefällig. Der Frau brachte das wenig.
Es ist die reine Symbolik, sie soll ein gutes Gewissen bescheren.
Deswegen halte ich den psychologischen Rebound-Effekt für besonders bedeutsam.

Das Argument mit der Überbevölkerung ist wohlfeil. Nur ein Beispiel: Pro Kopf und pro Jahr emittieren die Deutschen offiziell* durchschnittlich 11-12 T CO2-Äquivalent in die Atmosphäre. Einzelne Personen liegen deutlich darüber.

(*Tatsächlich dürften es deutlich mehr sein, aufgrund der globalen Verlagerung CO2-intensiver Bestandteile unserer Wertschöpfungsketten und -lieferketten.)

U.a. das Umweltbundesamt hat unter Berücksichtigung globaler Gerechtigkeit eine Zielgröße von 1-2 T für jede Person auf diesem Planeten errechnet. In den meisten afrikanischen Ländern liegt der Wert pro Kopf und pro Jahr bei weit unter 1 T. Dazu fällt mir ein alter Witz ein:

 

[SW987]

[...]U.a. das Umweltbundesamt hat unter Berücksichtigung globaler Gerechtigkeit eine Zielgröße von 1-2 T für jede Person auf diesem Planeten errechnet. [...]

Welcher Besoldungsgruppe gehören diese "Berechner" an und wie denken diese, dass ihr Gehalt (welches das Einkommen eines Afrikaners um das Zigfache übersteigt) zukünftig erwirtschaftet wird?

Oder akzeptieren sie klaglos eine Reduktion um 70 % ihres Gehalts?

 

[Skidrow]

Ich hab mir die Berechnung nicht im Detail angeschaut. Aber so viel ich weiß, hat man einfach das CO2-Budget, das, bei Einhaltung einer bestimmten durchschnittlichen Erdtemperatur noch emittiert werden darf, durch die Anzahl an Menschen weltweit geteilt.

 

[SW987]

Da derzeit (und auch noch auf absehbare Zeit) ein großer Teil des Volkseinkommens von fossilen Brennstoffen abhängt/abhängen wird (siehe Asien), müssen gemäß Deiner Logik die Einkommen hierzulande sofort(!) sinken.

Such dafür demokratische Mehrheiten, ich werde mich fügen, ansonsten nicht.

 

[Trumpf]

das Umweltbundesamt hat unter Berücksichtigung globaler Gerechtigkeit eine Zielgröße von 1-2 T für jede Person auf diesem Planeten errechnet.

Diesbezüglich läuft die Dekarbonisierung in Deutschland richtig gut an. Man sei auf die Daten für 2023 gespannt. ^^

Langsam wird man von der Realität eingeholt. Man könnte lachen und schmunzeln, wenn dieser Irrsinn nicht so teuer wäre.

 

[Skidrow]

Such dafür demokratische Mehrheiten

Das ist gar nicht mein Ziel.
Mir geht's eher darum zu verstehen, warum es die nicht schon längst gibt.
Die Mehrheiten gibt es aber spätestens dann, wenn die Natur Fakten schafft.

Deiner Logik

Es ist weit mehr als meine Logik. Grundlage sind Empirie und wissenschaftliche Forschung.

 

[Andy8891]

Mir geht's eher darum zu verstehen, warum es die nicht schon längst gibt.

Weil wir in einer Welt des gegeneinanders leben.

Und dazu kommt noch das relativieren nach dem Motto: Warum soll ich auf mein Auto verzichten, wenn Promi/Politiker für 10km den Privatjet nimmt?

Und der Promi/Politiker wird sagen: Wir leben in einer freien Welt, ich kanns mir leisten, warum sollte ich MEIN Geld nicht dafür nutzen dürfen?

Die Mehrheiten gibt es aber spätestens dann, wenn die Natur Fakten schafft.

Kannst du vergessen ... die reichsten 1% weltweit haben genug Umzugsmöglichkeiten um als letzte das Licht auszumachen.

 

[Skidrow]

Kannst du vergessen ... die reichsten 1% weltweit haben genug Umzugsmöglichkeiten um als letzte das Licht auszumachen.

Ach, so einfach ist das. Du solltest Zukunftsforscher werden.

 

[Andy8891]

3. Weltkrieg wäre vielleicht noch ein "Cheat" um vom eigenen Versagen ablenken zu können.

Frag dich doch mal selbst, ob die Millionäre und Milliardäre alles mögliche tun, um wenigstens komplett CO2 neutral ihr Luxusleben zu leben?

Und wenn nicht, warum glaubst du tun sie es nicht, wenn es doch genau die Leute sind, die es sich problemlos leisten könnten? (OHNE auf Luxus verzichten zu müssen)

https://taz.de/Emissionen-durch-Milliardaerinnen/!5890405/

 

[Skidrow]

Mir ist das alles bewusst. Das materiell wohlhabendste 10 % der deutschen Bevölkerung setzt sechs Mal so viel Treibhausegase frei, wie die gesamte ärmere Hälfte der bundesdeutschen Bevölkerung zusammen (lt. World Inequality Report).

 

[kim88]

Frag dich doch mal selbst, ob die Millionäre und Milliardäre alles mögliche tun, um wenigstens komplett CO2 neutral ihr Luxusleben zu leben?

Was soll das rumhacken auf Milliardären? Zähle mich selber zu den eher sehr gut verdienenden bin aber (noch ) kein Milliardär.

Sorry aber dieses CO2 gehabe ist einfach nur irgendwas für Menschen denen langweilig ist. Wenn ich mir einen schönen Urlaub buchen will, interessiere ich mich dort für das Hotel, das Wetter, die Region, die Kulinarik und wie ich so schnell und bequem wie möglich dort hinreisen kann -> ich interessiere mich aber definitiv nicht für CO2.

Die Vorstellung, dass nur weil jemand Geld zur Verfügung hat ständig sein CO2 Budget Berechnen muss ist lächerlich. Unf sind wir ehrlich funktioniert selbst bei Kalorien nicht mal bei Weight Watchers und dort betrifft es sogar die ganz individuelle persönliche Gesundheit.

 

[Andy8891]

Was soll das rumhacken auf Milliardären?

wenn es doch genau die Leute sind, die es sich problemlos leisten könnten? (OHNE auf Luxus verzichten zu müssen)

Sorry aber dieses CO2 gehabe ist einfach nur irgendwas für Menschen denen langweilig ist. Wenn ich mir einen schönen Urlaub buchen will, interessiere ich mich dort für das Hotel, das Wetter, die Region, die Kulinarik und wie ich so schnell und bequem wie möglich dort hinreisen kann -> ich interessiere mich aber definitiv nicht für CO2.

Ist doch eigentlich recht einfach .... dein Urlaub verursacht z.B. 10t CO2, dein Urlaub kostet ohne CO2 Bepreisung z.B. 2.000 €.

Um die durch deinen Urlaub verursachten 10t CO2 wieder aus der Atmospähre zu ziehen, wird eine Maschine benötigt, die 500 € Kosten verursacht um 10 t CO2 zu reinigen ..

Deine Reise müsste also 2.500 € Kosten, damit diese CO2 neutral wäre.

Die Vorstellung, dass nur weil jemand Geld zur Verfügung hat ständig sein CO2 Budget Berechnen muss ist lächerlich.

Das soll ja auch nicht jeder Individuell machen. Hier müssten die Staaten die Unternehmen zahlen lassen, damit diese es direkt in den Produktpreis einrechnen.

 

[kim88]

Der Punkt ist, damit machst du den Urlaub aber für alle teurer.
Die gutverdienenden werden sich dann weiterhin Urlaub leisten können. Die schlecht verdienenden weiter und vermehrt Parteien wie die AFD wählen, weil die nicht Ihren Urlaub weg nehmen wollen 🤷‍♂️