Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Erathosti]

Ich freue mich schon auf neue Rekordpreise für Milchprodukte und Fleisch.

Wenn der Konsum zurückgeht, ist das dann doch nicht mehr so ein großes Problem. Menschen essen immer noch 2-3 täglich Fleisch und trinken viel Milch. Wenn das auf 1*/Woche, 1*/Monat wie vor einigen Jahrzehnten zurückgeht, sollte das passen.

Erkläre mal bitte aus ökonomischer Sicht wie das Einkommen der Landwirtschaft dadurch erhöht wird. Dein Buzzword Urban Gardening hat unbestritten Vorteile, aber steht gleichzeitig für den Wunsch nach Selbstversorgung.

Wer kauft dann die Produkte von der Landwirtschaft wenn wir alle anfangen Eigenversorger zu spielen?

Das sind Gemeinschaftsprojekte wo nur Landwirte/Gärtner und evtl. noch ein paar notwendige Mitarbeiter Einkommen beziehen.
Davon wird es dann mehr geben als heute. Ich weiß aber eben nicht ob es nach der heutigen Kennzahl "Wirtschaftstum" (welche ja auch so, nicht wirklich eine große aussagekraft hat) steigt - ich denke eher nicht.
Die Produkte kaufen die Mitglieder . Meist per monatlicher regulärer Überweisung.

In der Stadt, ist einiges auf Dächern möglich (wenn wir beim Beispiel Stadt bleiben). Wenn dann noch weniger Autos rumstehen, würden noch mehr Flächen frei. Potential ist mMn Einiges da - aber natürlich braucht es den Willen zur Veränderung (Das ist mMn das größte Problem.

Deine Idee ist im Grunde genommen wohlwollende Statistiken einzuführen. Klappt hervorragend in China wo man z.B. die Methodik verändert hat um die Jugendarbeitslosigkeit sich schön zu rechnen.
Die Frage ist, wollen wir das?

Nein, warum wohlwollende Statistiken erfinden.
Mir geht es darum Ersatz der heutigen Kennzahl "Wirtschaftswachstum" zu finden, welche an sich selber auch nicht wirklich nützliche Infos liefert.

Vllt dann Anzahl Kleinbauern, Genossenschaften, Solawis, Urban Gardeners usw... inklusive Anzahl Mitglieder (als zahlende Ernteabnehmer)?

Ergänzung (Sonntag um 08:57)

Du sprichst hier quasi von Enteignung. Respekt

Das sind Ideen. Muss man halt zusammen ausarbeiten .

Und was ist es wenn Großbetriebe, Kleinbetreibe aufkaufen?
Das ist in anderer Form dann auch eine Form der Enteignung. Wie soll denn die Umkehr funktionieren?

Dann bleibt alles so wie es ist und wird noch schlimmer.

 

[xexex]

Einfach ist das nicht - das ist klar. Aber, dass es immer so weiter geht wie bisher und die kleinen alle verschwinden kann es auch nicht sein.

Es kann und muss sogar so sein, wenn wir auf dem europäischen und weltweiten Markt konkurrenzfähig bleiben wollen. Was glaubst du wer sich teure Maschinen, die zum ökologischen Anbau benötigt werden leisten kann, wer das Risiko eingehen kann auf Agri-Photovoltaik zu setzen oder uns mit Biogas beliefern kann? Der Kleinbauer ums Eck? Wohl kaum!

Die Maschinen werden immer teurer, die Pachtpreise für Land haben unter anderem durch PV kräftig angezogen, um da gegen zu steuern braucht es große Betriebe mit einer soliden Mischwirtschaft. Für die "kleinen" ist es oft einfach billiger das Land an Konzerne zu verkaufen, die dort ein Solarpark hinstellen und gar keine Landwirtschaft mehr betreiben.
https://www.swr.de/swraktuell/rhein...parks-in-der-eifel-kampf-um-flaechen-100.html

 

[ZeT]

Es kann und muss sogar so sein, wenn wir auf dem europäischen und weltweiten Markt konkurrenzfähig bleiben wollen.

Und das ist eben der direkte Weg in den Untergang.

 

[cartridge_case]

@ZeT Och nicht schon wieder. Wie soll der aussehen? Da wir bestimmt wieder versenkt werden, darfst du mir das auch via PN mitteilen. Interessiert mich wirklich sehr.

 

[ZeT]

Weil du in gewissen Bereichen international nicht konkurrieren kannst. Gerade das produzierende Gewerbe hat in Deutschland und Europa viel zu hohe Herstellungs- und Lohnkosten als das man da ohne entweder extremen Subventionen oder drastischen Kürzungen bei den Gehältern irgendwie konkurrenzfähig sein könnte.

Daher ist es völlig abwegig zu glauben, das man grünes und nachhaltiges Wachstum durch Wirtschaftswachstum erzielen könnte.

Am Ende hat das grüne Wachstum das selbe Problem wie jedes andere globale Projekt. Man lebt in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum hat jedoch unterschiedliche Steuergesetze usw usw. Es kann gar kein fairer Austausch stattfinden, da jeder Staat natürlich erstmal auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist oder zumindest kein Nachteil für sein Land entsteht.

Sieht man ja gut an der Ampel und da gut bei den Grünen, was passiert wenn man zwar langfristig für das Land handeln will, aber kurzfristige Belastungen zu sofortigem Wiederstand führen. Angeführt von populistischen Parteien die in der Lage sind das Meinungsbild in ihre Richtung zu verändern.

Daher würde ich aktuell das grüne Wachstum zwar nicht zwingend als "Mythos" bezeichnen, aber als ein Ziel welches noch in weiter Ferne liegt. Wie weit kommt halt drauf an was die Politik jetzt über die nächsten Jahre so beschließt.

 

[cartridge_case]

@ZeT Auf welche Frage war das jetzt eine Antwort?!

 

[Erathosti]

Es kann und muss sogar so sein, wenn wir auf dem europäischen und weltweiten Markt konkurrenzfähig bleiben wollen. Was glaubst du wer sich teure Maschinen, die zum ökologischen Anbau benötigt werden leisten kann, wer das Risiko eingehen kann auf Agri-Photovoltaik zu setzen oder uns mit Biogas beliefern kann? Der Kleinbauer ums Eck? Wohl kaum!

Bitte nicht. Es geht um Ernährungssouveränität. Bei meinen beschriebenen Konzepten muss man nicht auf dem Weltmarkt konkurrieren. Die Versorgung erfolgt auf regionaler Ebene, mit bestenfalls einem begrenzten regionalen Markt. Und überhaupt, wenn man als Mitglied per monatlichen Beitrag die Landwirte/Gärtner und Co. bezahlt, fällt der Marktdruck weg. Monatliche Beiträge werden zusammen bestimmt, damit es für alle Mitglieder passt - was den Erzeugern dennoch ein passables Einkommen gewährleistet. Da Supernärkte wegfallen, können die Preise einigermaßen niedrig gehalten werden (vergleichsweise).

Das was du beschreibst führt wieder zur Abhängigkeit von ein paar riesen Konzernen die alles bestimmern mit Einsatz von Pestiziden und Nahrung von verminderter Qualität. Das kann doch nicht das Ziel sein? Warum muss man da überhaupt mitmischen. Ich habe Alternativen beschrieben, bei denen es eben nicht nötig ist in dem irrsinnigen Markt mitzuhalten.

Die Maschinen werden immer teurer, die Pachtpreise für Land haben unter anderem durch PV kräftig angezogen, um da gegen zu steuern braucht es große Betriebe mit einer soliden Mischwirtschaft. Für die "kleinen" ist es oft einfach billiger das Land an Konzerne zu verkaufen, die dort ein Solarpark hinstellen und gar keine Landwirtschaft mehr betreiben.
https://www.swr.de/swraktuell/rhein...parks-in-der-eifel-kampf-um-flaechen-100.html

Die Machinenanzahl ist bei meinen genannten Konzepten auch viel geringer. Maschinen werden hauptsächlich im großen Stile bei Monokulturen und alles in Bezug mit Tierhaltung benötigt (Nahrung für Kühe z.b.). Urban Gardening, Permakultur usw benötigen einfach weniger Maschinen. Dazu ist der Ertrag pro Fläche höher.

 

[xexex]

Weil du in gewissen Bereichen international nicht konkurrieren kannst.

Wir haben Wasser, es kommt sogar ganz umsonst von oben, wir haben fruchtbares Land und keine Wüste und man glaubt es kaum, wir stellen auch die weltweit besten Maschinen für die Agrarwirtschaft hierzulande her. Es gibt sicherlich viele Bereiche in denen wir abgehängt wurden und es gibt sicherlich bessere Fleckchen Erde zum Nahrungsanbau, aber Deutschland braucht sich bei der Agrarwirtschaft nicht zu verstecken.

Das Problem dabei? Ökowirtschaft ist zeit und personalintensiv, es sei denn man lässt Maschinen die Arbeit erledigen, Maschinen die entsprechend teuer sind und sich nur im großen Rahmen lohnen. Dabei sind wir noch nicht einmal bei vollautonomen Fahrzeugen angelangt, die sich gerade erst in Entwicklung und Erprobung befinden.

Für die "Kleinbauern" bedeutet das, zum oft nur gepachteten Land muss man auch die benötigten Maschinen mieten, wenn nicht sogar gleich das ganze Personal. Davon leben wird immer schwieriger und umso höher ist dann letztlich auch der Reiz, das Land was man hat zu verkaufen.

Bitte nicht. Es geht um Ernährungssouveränität.

Klar! Ich komme nach meiner Arbeit nach Hause und fange dann an Gemüse in meinem Garten anzubauen, damit ich in ein paar Monaten was zu essen habe. Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, an mir ist die Industrialisierung nicht spurlos vorbei gegangen und zurück in das Mittelalter möchte ich auch nicht.

Die Machinenanzahl ist bei meinen genannten Konzepten auch viel geringer.

Bei deinem "Konzept" sind wir zurück im Mittelalter! Jeder ist irgendwie Kleinbauer, das einzige woran die Menschen denken, ist irgendwie über die Runden zu kommen und am Wochenmarkt werden Naturalien getauscht. Du solltest dir mal nachrechnen was ein Mensch heutzutage konsumiert und was für eine Industrie dahinter steckt um diese Menschenmassen zu versorgen.

Urban Gardening,

Schönes Stichwort! Erkläre uns doch einfach mal, wie du dich ein ganzes Jahr lang von deinem "Urban Gardening" ernähren willst, ich zähle das einfach mal zu "Urban Legend".

 

[Erathosti]

@xexex
Du hast das glaube ich nicht verstanden...
Was hat direkte Vermaktung mit Konzepten der Solidarischen Landwirtschaft, Urban Gardening, Genossenschaften mit dem Mittelalter zu tun? Richtig - gar nichts!

Irgendwelche auf Lehen ausgenutzte Arbeitskraft - Willkommen im Mittelalter. Abhängigkeit von wenigen ist auch eher eine mittelalterliche Form, wenn man es genau nimmt (Weninge Agrargroßbetriebe sind dann Fürsten und Könige ;-) ).


Du muss gar nichts anbauen, wenn es nicht geht. Du bist schon mit deinem monatlichen Beitrag mit dabei. Jedoch werden die Beiträge höher, je weninger ab und zu mal mithelfen. Es ist alles dabei von keiner Mithlfe (wie bei dir) von 1-2 mal im Jahr bis zu mehr Mithilfe (wer mag).

Kannst dir ja mal bei Wikipedia zu den Begriffen etwas durchlesen - als Anfang und vllt nochmal meine Beiträge durchlesen.

 

[kim88]

@Erathosti und was genau soll der Unterschied zur jetzigen Landwirtschaftssubvention sein. Auch jetzt ebzahlen wir schon alle Steuern, damit Landwirte Lebensmittel bezahlbar herstellen können.

Soll ich neben diesen Steuern jetzt auch noch eine "Urban-Gardening-Abgabe" bezahlen ... come on.

Und auch wenn du nun alle Dächer in der Stadt mit Salat und Kartoffeln zupflanzt, das Problem das der Ertrag kaum reichen wird, ändert sich daran nicht.

@Erathosti verstehe mich nicht völlig falsch. Ich meine solche Dinge gibt es ja schon, ich beziehe mein Gemüse auch wöchentlich von einem Bio-Hof bei dem ich als Genossenschafter quasi sogar Miteigentümer bin.

Man konnte sich in Genossenschaft einkaufen (damit der Hof Startfinanzierung hat) zahlt dann einen monatlichen Beitrag und kann so jede Woche einen neuen schönen vollen saisonalen und regionalen Gemüsekorb abholen - ist super.
Meinen monatlichen Beitrag könnte ich senken, wenn ich hin und wieder an nem Samstag dort helfen gehen würde. Darauf habe ich keine Lust.

Aber solche Dinge sollten komplett freiwillig sein. Denn so schön das Konzept auch ist. Das Gemüse das ich hier wöchentlich bekomme ist am Ende dennoch teurer (Da sind die Genossenschaftsanteilscheine nicht mal eingerechnet) als das Gemüse aus dem Supermarkt - und im Supermarkt hätte ich sogar die Wahl was ich haben möchte.

Daher das nun zu "Verordnen" und alle sollen mitmachen halte ich für eine furchtbare Idee.

Weil du in gewissen Bereichen international nicht konkurrieren kannst. Gerade das produzierende Gewerbe hat in Deutschland und Europa viel zu hohe Herstellungs- und Lohnkosten als das man da ohne entweder extremen Subventionen oder drastischen Kürzungen bei den Gehältern irgendwie konkurrenzfähig sein könnte.

Daher ist es völlig abwegig zu glauben, das man grünes und nachhaltiges Wachstum durch Wirtschaftswachstum erzielen könnte.

Nur unter der Prämisse das man "unbedingt dieses produzierende Gewerbe" im eigenen Land halten möchte. Ich meine im Grunde ist das der Versuch der letzten +/- 30 Jahren von Deutschland - Industrie wird massiv subventioniert und Arbeitsrechte massiv gesenkt (Zeit- und Werksverträge, 1-Euro Jobs, Aufstockung, usw) dadurch konnte zwar DE "Exportweltmeister" bleiben hat sich aber von einem Hochlohn zu einem Niedriglohnland entwickelt.

Diese Weichen wurden ja bewusst so gestellt. Man hätte dieses Geld für Subventionen aber z.b. auch massiv in Bildung und Umschulung stecken können - und statt Industrie zu halten z.b. ein Forschungs- und Entwicklungsland zu werden.

Dann hätte man keine Erdniedrigende Arbeitsrechte und tiefe Löhne gebraucht und hätte dennoch Beschäftigung für das Volk gehabt.

 

[ZeT]

Schönes Stichwort! Erkläre uns doch einfach mal, wie du dich ein ganzes Jahr lang von deinem "Urban Gardening" ernähren willst, ich zähle das einfach mal zu "Urban Legend".

Da würde mich mal eine Studie interessieren, wieviel qm² man pro Person brauchen würde um sich komplett selbst ernähren zu können.

Wenn ich so sehen was unter professionellen Bedingungen so alles möglich ist, dann würde ich das jetzt nicht komplett in die Schublade der Urban Legend ablegen.

Ergänzung (Sonntag um 20:44)

Diese Weichen wurden ja bewusst so gestellt. ..

Und das ist der Grund weshalb ich nicht wirklich an einen ernst gemeinten Wechsel hin zu grünem Wachstum glaube.

 

[xexex]

Wenn ich so sehen was unter professionellen Bedingungen so alles möglich ist, dann würde ich das jetzt nicht komplett in die Schublade der Urban Legend ablegen.

Das wären wir nur zurück bei der Geschichte....

Die Machinenanzahl ist bei meinen genannten Konzepten auch viel geringer. Maschinen werden hauptsächlich im großen Stile bei Monokulturen und alles in Bezug mit Tierhaltung benötigt

Was absoluter Quatsch ist! Können wir mit "Urban Gardening" im professionellen Stil Ernährung produzieren? Da bin ich mir sicher, da wird schon seit Jahren an Algen, Pilzen und ähnlichen Sachen geforscht. Nur geht es hierbei nicht um die "lustige" Vorstellung, es würde einfach jeder einen kleinen Garten auf dem Balkon haben und sich davon ernähren können, sondern um hochtechnisierte Nahrungserzeugung.

Du kannst ein paar Kräuter ansetzen, oder Tomaten hochziehen und dir ein paar mal im Jahr einen Salat draus machen, ist ja nicht so als würden es Menschen nicht seit Jahrzehnten bereits machen. Aber viel Spaß dabei täglich 2000+ Kalorien da raus zu holen.

Was wir tatsächlich brauchen ist Technologie, und hier schaffe ist wenigstens einen Schwenker zurück zu dem eigentlichen Thema, Technologie die den ökologischen Abdruck senkt, die in unserem Lande hergestellt wird und womit wir direkt was für unsere Wirtschaft tun.

Sich Akkus, Solarzellen, Windräder, Elektroautos etc. aus China zu besorgen, führt letztlich nur zu der Situation wie wir sie aktuell haben. Was wir nicht geschafft haben ist die Wirtschaft in die grüne Wende mit einzubeziehen, da könnten wir uns ein Beispiel an China nehmen. Fast alle Schlüsseltechnologien für eine Zukunft mit regenerativen Energien liegen nun dort und wir kaufen brav zu, statt erst zum Beispiel die Akkuherstellung nach Europa zu holen und DANN die Energiewende anzustoßen.

Wir schaffen es ja nicht einmal die Firmen die uns beliefern dazu zu verpflichten, Fabriken hierzulande aufzustellen, sondern verlagern selbst die Werke nach Asien. So kann es nun mal kein "grünes" Wirtschaftswachstum geben, sondern nur einen Abstieg in was eigentlich? Urlaubsland? Agrarland? Entwicklungsland? Wir werden sehen....

 

[ZeT]

Das wären wir nur zurück bei der Geschichte....

Gut das ich nur auf meinen Teil eingehen muss. Kleiner Scherz.

Ne, das was ich meine ist, das man da ja auf wissenschaftlicher Seite schon stark dran arbeitet. Jetzt nicht um die Probleme auf der Erde zu lösen, aber um eine Reise zum Mars oder eine Station auf dem Mond durchzuführen oder betreiben zu können.

Und das führt mich eben zu dem Punkt, das wenn man es jetzt mal auf das wirklich rudimentäre runter bricht, wirklich benötigt wird um eine Person zu versorgen.

Der Gedanke ist ziemlich Komplex, m², qm² (man baut ja auch mehrere Lagen) Stromverbrauch... Restnutzung....

Von den Mods würde ich gerne wissen ob in diesem Strang dieser Gedanke weitergeführt werden kann oder das was für ein neues Thema is. Da greifen zum Teil zu viele Themen ineinander.

 

[cartridge_case]

@ZeT: Du könntest ja erstmal deine bisherigen Gedanken ausführen. Wieso ignorierst du das?

 

[Erathosti]

@kim88
Ich bin auch in einer Solawi dabei und das funktioniert wunderbar. Es ist nur ein mittlerer 2-stelliger Betrag monatlich. Unsere Landwirte haben ein gutes auskommen und wir besseres Gemüse mit guter Qualität. Und es ist somit günstiger als im Biomarkt auch noch. Hier ist der Mitmachanteil jedoch relativ hoch bei einigen Mitgliedern.

Die EU Subvention als eine Art Rückkauf einsetzen, damit außerhalb der Städte Flächen für dieses Konzepte freiwerden als Idee.

@xexex @kim88
Es geht doch um alle Konzepte zusammen und nicht nur Urban Gardening. Von außerhalb der Stadt muss dennoch immer noch was kommen - dann insgesamt weniger sicherlich.

@xexex
Es ist ebenso möglich Leguminosen anzubauen (Linsen, Bohnen, Lupinen, Hanfsamen etc...). Da hast ausreichend Proteine und Kalorien. Keine Angst .

 

[BridaX]

Ich denke es wird einfach so weitergehen. Die Landwirtschaftsbetriebe werden immer weiter konsolidieren.

Große Betriebe sind in der Regel, durch Skaleneffekte, wesentlich effizienter. Gentechnik wird immer mehr ein Thema. Fossile Treibstoffe werden verdrängt, "bessere" Dünger, Polykulturen, Vertical Farming, Agri-Photovoltaik, cultured meat, plant based milk... können eventuell einen Mehrwert/Alternative bieten. Grünes Wachstum durch mehr Effizienz und Skaleneffekte - mit einem Schuss Nachhaltigkeit.

Wichtig wird sein, weiterhin gegen Kartelle und Monopole vorzugehen.

Ob das so super ist? Keine Ahnung, aber so sehe ich die Zukunft.

 

[ZeT]

Du könntest ja erstmal deine bisherigen Gedanken ausführen. Wieso ignorierst du das?

Ich wiederhole mich nur ungern. Hab das alles hier schon mehrfach ausgeführt.

Aber okay, was war genau die Frage?

 

[cartridge_case]

Ich wiederhole mich nur ungern.

Du darfst mir auch deinen Beitrag mit der Antwort verlinken. Ich habe nichts gefunden.

Hab das alles hier schon mehrfach ausgeführt.

Nein: https://www.computerbase.de/forum/search/3113480/?t=post&c[thread]=2070473&c[users]=ZeT&o=relevance

Aber okay, was war genau die Frage?

https://www.computerbase.de/forum/threads/gruenes-wachstum-ein-mythos.2070473/post-30073674

Und das ist eben der direkte Weg in den Untergang.

Wie soll der aussehen? Da wir bestimmt wieder versenkt werden, darfst du mir das auch via PN mitteilen. Interessiert mich wirklich sehr.

 

[ZeT]

Die Antwort der Frage ist in der Antwort enthalten.

Xexex hat es ja noch selbst konkretisiert. In gewissen Bereichen wird es nicht möglich sein konkurrenzfähig sein. In anderen Bereichen (Hochtechnologie) jedoch sehr wohl.

 

[cartridge_case]

Ist das echt alles, was du dazu zu schreiben hast? Was geht nun unter? Wie? Ach komm, lass gut sein. Wird also doch nicht passieren.