Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Capet]

Das Problem dabei ist aber, dass "Umweltzerstörung/-belastung" mehr beinhaltet, als nur den CO2-Ausstoß. Dieses "mehr" hat bisher keinen Preis und wird auch auf absehbare Zeit keinen haben. Zumindest sehe ich kein Bestreben, dies zu ändern.

 

[Skidrow]

Die Zahlen welche Ressourcen beispielsweise für ein PV Modul notwendig sind sollten doch bekannt sein. Silizium gibt es jedenfalls genug. Beim Rest braucht es halt einen gescheiten Materialkreislauf. Wiederverwertung wird eines der führende Themen der Zukunft sein.

Zum ersten Satz: Dass es fürs Erste genug dieser Rohstoffe gibt, mag sein. Aber all die Stoffe müssen irgendwo aus dem Boden geholt werden, das geht niemals ohne Umweltschäden vonstatten. Von den zahlreichen materiellen Rebound-Effekten, also den räumlichen, zeitlichen, stofflichen und systemischen Verlagerungen, die dabei entstehen, ganz zu schweigen.

Zum Materialkreislauf: Auch hier besteht das Problem, dass technische Weiterentwicklung die Wiederverwertung erschwert. Beispiel Rotorblätter von Windkraftanlagen: Die Glasfaserverstärkten Kunststoffe lassen sich quasi nicht recyceln, und wenn dann nur unter extremen Energieaufwendungen. Oder nehmen wir ein modernes Smartphone: Auch hier ist die Rückgewinnung der einzelnen Rohstoffe enorm ressourcen- und energieaufwendig. Mit einem Siemens S25 von 1999 war das ungleich einfacher.

Fossile Energieträger sind nun mal endlich. Wenn die verbrannt sind dann sind die weg. Wind und Sonne wird es immer geben und zwar kostenlos. Deswegen ist für mich EE alternativlos.

Der erste Satz stimmt. Der zweite Satz nicht. Die Sonne schickt keine Rechnung, richtig, aber die Anlagen stehen ja auch nicht auf der Sonne sondern auf der Erde und sind niemals zum ökologischen Nulltarif zu bekommen. Wind ist übrigens durchaus eine knappe Ressource. Dieser Text ist dabei hilfreich. Die erwähnten Studien aus den USA kann ich nachliefern.

In dem Sinne, ist dann doch Wachstum grün. Nicht weil man von oben irgend eine Technologie vordnet hätte, sondern weil CO2-Ausstoß aus Kostengründen zunehmend vermieden wird.

Es macht am Ende keinen Unterschied, ob du eine CO2-Steuer oder einen CO2-Preis einführst. Nehmen wir an, wir hätten tatsächlich einen Preis für Umweltschäden, der also CO2-Äquivalent-Emissionen beinhaltet, aber auch alle anderen Umweltschäden, also die Schäden durch Elektroschrott, durch kontaminiertes Trink- und Meerwasser, all das, was die Biodiversität reduziert usw usf. Nehmen wir an, es gäbe so einen Preis, und nehmen wir an, er würde konsequent auf die Produkte und Dienstleistungen aufgeschlagen werden, dann hieße das Reduktion, weil es viele der üblichen Konsumtätigkeiten wie Flugreisen, Kreuzfahrten schlicht nicht mehr gäbe.

 

[Buttkiss]

Wie gesagt, der Anteil von Windenergie am Primärenergiebedarf beträgt 4,7 %, von Solarenergie 2,35 %!

Die Aussage ist prinzipiell vielleicht nicht falsch, aber eigentlich eben doch da sie nicht vergleichbare Kennzahlen miteinander vergleicht.Die Märchenerzählung mit dem Primärenergieverbrauch

Der erste Satz stimmt. Der zweite Satz nicht. Die Sonne schickt keine Rechnung, richtig, aber die Anlagen stehen ja auch nicht auf der Sonne sondern auf der Erde und sind niemals zum ökologischen Nulltarif zu bekommen. Wind ist übrigens durchaus eine knappe Ressource.

So wie er es gesagt hat stimmt der zweite Satz absolut. Sonne und Wind sind sogenannte freie Güter, die jeder benutzen kann ohne etwas dafür zu bezahlen. Wind ist evtl. regional ein knappes Gut aber nicht global.

 

[Nexatronic]

Nehmen wir an, es gäbe so einen Preis, und nehmen wir an, er würde konsequent auf die Produkte und Dienstleistungen aufgeschlagen werden, dann hieße das Reduktion, weil es viele der üblichen Konsumtätigkeiten wie Flugreisen, Kreuzfahrten schlicht nicht mehr gäbe.

Nicht zwingend. Wenn aus den selben Kostengründen Alternativen entwickelt werden, die diese Konsumtätigkeiten wieder lukrativ machen, dann werden sie auch günstiger. Und diese Alternativen (wenn sie gut sind) können auch neue Wirtschaftszweige öffnen.

Jetzt ist es aber doch so: Die Unternehmen reagieren doch nur noch auf unsichere Subventionen oder unrealistische Verordnungen. Sie haben keine Chance aus eigenem Interesse (Profit) selbst flexibel Lösungen zu entwickeln, die zu ihnen passen. Die Folge ist, dass sie meist einfach gar nicht mehr investieren, weil ihnen sonst große Verluste oder Insolvenz ins Haus steht.

Und dazu kostet das alles zusätzlichen finanziellen und organisatorischen Verwaltungsaufwand und politische Entgleisungen in Fantasie-Überlegungen, die mit der realen Wirtschaft nichts mehr zu tun haben.

 

[Skidrow]

Die Aussage ist prinzipiell vielleicht nicht falsch...

Danke für den Link. Mir war dieses Problem zwar bewusst, aber ich wusste nicht, dass dieses Argument von Pro-Fossil-Sprechern benutzt wird.
Ich spreche in diesem Fall nur deswegen immer von Primärenergieverbrauch, weil die AG Energiebilanzen e.V. (auf die sich das Bundesumweltamt bezieht), in ihrem Jahresbericht immer nur den Primärenergieverbrauch ausweist.
Gleichzeitig muss man bedenken - und deswegen habe ich mir nie die Mühe gemacht, diesen Wert bezogen auf die Endenergie neu zu berechnen - dass es auch begründete Annahmen gibt, dass die ausgewiesenen Werte eher zu hoch ausfallen. Denn was man beachten müsste - ich hatte es oben schon angesprochen - sind die Verlagerungseffekte entlang der Liefer- und Wertschöpfungsketten. Ein Großteil unserer Konsumprodukte werden in China, Bangladesch oder Indien hergestellt. Wenn also dort eine neue Energiegewinnungsanlage, sei es EE oder fossil, errichtet wird, dann nicht nur, um den Energiebedarf vor Ort zu decken, sondern sie fließen natürlich auch in unsere Produkte ein. Deswegen gehe ich hier eher von einer Schönrechnerei aus.

So wie er es gesagt hat stimmt der zweite Satz absolut.

Stimmt. Ich meinte den dritten Satz. Der dritte Satz stimmt nicht, jedenfalls nicht das "kostenlos".

Ergänzung (3. Dezember 2024)

Nicht zwingend. Wenn aus den selben Kostengründen Alternativen entwickelt werden, die diese Konsumtätigkeiten wieder lukrativ machen, dann werden sie auch günstiger. Und diese Alternativen (wenn sie gut sind) können auch neue Wirtschaftszweige öffnen.

Nenn mal ein Beispiel. Damit ich dich richtig verstehe.

 

[Nexatronic]

Nenn mal ein Beispiel. Damit ich dich richtig verstehe.

• Heidelberg Materials investiert in eine CO₂-Abscheidungsanlage in Norwegen, um ab 2025 vollständig dekarbonisierten Zement anbieten zu können. Dieses Projekt hat das Potenzial, durch direkte CO₂-Kostenreduktion erhebliche wirtschaftliche Vorteile zu erzielen. Die Entscheidung basiert auf langfristigen Markttrends und der CO₂-Bepreisung, nicht auf spezifischen Subventionen.
  
  
• Thyssenkrupp priorisiert den Aufbau der Anlage tkH2Steel in Duisburg, die klimaneutralen Wasserstoff nutzt, um die CO₂-Emissionen in der Stahlproduktion zu reduzieren. Die Technologie ist stark an die Kosten des Emissionshandels gekoppelt: Je teurer die CO₂-Zertifikate, desto attraktiver wird die Investition in grünen Stahl.

Beispiele die zu 100% zutreffen kann ich nicht liefern, aber das sind zumindest Beispiele dafür, dass CO2 Bepreisung (die ja noch gar nicht so konsequent) mehr oder weniger von allein solche Entwicklungen anstößt.

Das Problem ist aber: Wenn hier Subventionen und Regulierungen obendrauf kommen, dann gibt es Wartezeiten, Unsicherheiten und eine politische Festlegung über das "Wie". Wenn dann politische Festlegungen von dem abweichen was Unternehmen bei sich als praktikabel ansehen, dann bleiben die Investitionen aus, oder sie sorgen für Verluste. Und wenn das dann auch noch jede politische Legislaturperiode anders ausfällt, dann ist das Chaos und damit Planungsunsicherheit komplett.

 

[Skidrow]

Heidelberg Materials investiert in eine CO₂-Abscheidungsanlage in Norwegen, um ab 2025 vollständig dekarbonisierten Zement anbieten zu können.

Hast du die Energie- und Ressourcenaufwendungen für CO₂-Abscheidung in deine Ökobilanz einbezogen? Wohin eigentlich dann mit dem CO2?
Hast du betrachtet, dass CO2 nicht die einzige Messgröße für Umweltschäden ist? s.o.!
Hast du miteinkalkuliert, welche Ressourcen- und Energieaufwendungen für den Transport des Zements nach z.B. Deutschland zu Buche schlagen?
Hast du einkalkuliert, dass allein derartige Verlautbarungen der Zementindustrie sehr vermutlich psychologische Rebound-Effekte auslösen ("Supi! Wir können nun "grün" bauen!!!), insofern, dass die Baubranche in Deutschland und anderswo einen neuen Boom erfährt, was mit weiteren Flächenversiegelungen und vielen weiteren Rebound-Effekten einhergeht?
Hast du dir überlegt, welche Folgeeffekte es haben könnte, wenn viele andere Zementhersteller aus Europa ihren Zement in Norwegen fertigen lassen, vermutlich weil er da durch die (begrenzte) Energie aus Wasserkraft so unglaublich grün daher kommt?

Thyssenkrupp priorisiert den Aufbau der Anlage tkH2Steel in Duisburg, die klimaneutralen Wasserstoff nutzt, um die CO₂-Emissionen in der Stahlproduktion zu reduzieren. Die Technologie ist stark an die Kosten des Emissionshandels gekoppelt: Je teurer die CO₂-Zertifikate, desto attraktiver wird die Investition in grünen Stahl.

Die Herstellung von Wasserstoff ist äußerst energieintensiv, ebenso der Transport und die Speicherung. Hast du in deine Überlegungen die materiellen Rebound-Effekte auf der Entstehungsseite des BIP miteinbezogen sowie die finanziellen Rebound-Effekte auf der Verwendungsseite? (siehe Buch).

Lies doch mal das verlinkte PDF und bedenke stets folgendes:

Sich isoliert ein Objekt vorzustellen, dass eine bestimmte Problemlösungskapazität hat (z.B. Windkraft oder Solarenergie oder Geothermie), ist immer zu kurz gedacht. Es gibt erstens immer einen Anfang und ein Ende der Entstehung und zweitens auch des Verbleibs all dessen und drittens auch immer eine Basis der Voraussetzung.

Ergänzung (3. Dezember 2024)

@Nexatronic
Schau dir doch mal beispielsweise diesen Vortrag und vor allem die anschließende Podiumsdiskussion an. Da werden eigentlich alle relevanten Themen besprochen: Vortrags- u. Diskussionsveranstaltung zur #Postwachstumsökonomie mit Niko Paech und Sonja Peterson

 

[ZeT]

Nehmen wir an, es gäbe so einen Preis, und nehmen wir an, er würde konsequent auf die Produkte und Dienstleistungen aufgeschlagen werden, dann hieße das Reduktion, weil es viele der üblichen Konsumtätigkeiten wie Flugreisen, Kreuzfahrten schlicht nicht mehr gäbe.

Allein de Individalverkehr würde völlig unbezahlbar werden.

Aber wird nicht passieren. Passender Artikel heute aus dem SpOn: https://www.spiegel.de/wirtschaft/g...urueck-a-00a0cfe9-cc00-4c57-8297-a7b656875288

Gut gemacht Grüne. Und ihr wundert euch warum keiner mehr an euch glaubt?

 

[Skidrow]

Allein de Individalverkehr würde völlig unbezahlbar werden.

Richtig. Bei einer Internalisierung der bisher externalisierten Kosten, würde ein SUV nicht einfach nur teurer werden, wie häufig behauptet, er würde gar nicht mehr gebaut werden können (außer in sehr sehr kleinen Stückzahlen). Und beispielsweise KI und Cloud Computing würde nur noch sehr sehr begrenzt genutzt werden können.

Zum Spiegelartikel: Der Artikel ergibt nur Sinn, wenn man an den Green New Deal glaubt, was aber nichts anderes als moderner Aberglaube ist. Deshalb ist der Artikel wenig hilfreich.

Die Grünen haben mit grüner Politik so viel zu tun, wie ein Kaufladen mit einem Kuhfladen, richtig. Allerdings tun mir die Grünen eher leid, als dass ich sie verurteile:

Regierungen, die sich einer Mehrheit gegenüber sehen, die zugleich reich und nachhaltig sein will, kann sich nur behaupten, indem sie glaubwürdig eine Quadratur des Kreises verspricht, nämlich grünes Wachstum, insbesondere eine Energiewende, aus der sich die Komfortzone zukünftig ohne ökologische Gewissensbisse speisen lässt.

Wenn sich dies jedoch als Budenzauber herausstellt, bleibt einer wirksamen Nachhaltigkeitspolitik nur noch, Einschränkungen zu oktroyieren. Dies widerspräche allem, womit sich parlamentarische Instanzen seit jeher der Wählermehrheit angedient haben, käme somit politischem Selbstmord gleich.
Quelle: "Quadratur des Kreises": Niko Paech hält grünes Wachstum für Budenzauber

 

[ZeT]

Richtig. Bei einer Internalisierung der bisher externalisierten Kosten, würde ein SUV nicht einfach nur teurer werden, wie häufig behauptet, er würde gar nicht mehr gebaut werden können (außer in sehr sehr kleinen Stückzahlen). Und beispielsweise KI und Cloud Computing würde nur noch sehr sehr begrenzt genutzt werden können.

Gerade beim Individualverkehr ist die Belastung immens. Primär durch Feinstaub hervorgerufen durch Reifen- und Bremsabrieb.

Die Grünen haben mit grüner Politik so viel zu tun, wie ein Kaufladen mit einem Kuhfladen, richtig. Allerdings tun mir die Grünen eher leid, als dass ich sie verurteile:

Bei mir genau andersrum. Die Bevölkerung und die Partei muss jetzt eben in den sauren Apfel beißen. Haben es jahrzehnte lang vernachlässigt und jetzt is die Kacke am dampfen.

 

[Skidrow]

Gerade beim Individualverkehr ist die Belastung immens. Primär durch Feinstaub hervorgerufen durch Reifen- und Bremsabrieb.

Richtig, und es gibt viele andere Umweltbelastungen durch PKW, die völlig unabhängig sind von der Antriebstechnik. Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen: Leder-Importe aus Brasilien Wie deutsche Autobauer den Regenwald bedrohen
Von den erwähnten Rebound-Effekten der, ich nenne es mal E-Industrie, ganz zu schweigen.

 

[Lipovitan]

Ich erinnere nochmal an den Kern des Themas: Und zwar ob Grünes Wachstum ein Mythos ist.

Das bedeutet: Ist es möglich, Wirtschaftswachstum und deutlich erkennbaren Umweltschutz zu kombinieren? Grünes Wachstum verfolgt das Ziel, wirtschaftspolitische Wachstumsziele nachhaltig zu erfüllen.

Dabei ist es nicht von Belang wie schnell Deutschland Autobahnen baut, ob die Niederlande absaufen oder ob die Jugend den menschgemachten Klimawandel ernst nimmt.

Die Off-Topic-Diskussion ist daher im Aquarium gelandet. Bitte achtet darauf.

 

[Sanjuro]

Warum sollte es ein Mythos sein? - war man im Zeitalter des Altertum schon in Sorge über den ökologischen Zustand der Erde?

Die naheliegende Frage ist doch eher wie sehr der einzelne freiwillig bereit wäre seinen Konsum einzuschränken? vlt. mal zurück zu echter Nachhaltigkeit mit eigenem Garten, oder was die Landschaft an Kräutern, Obst etc. gibt.

Das wachsende Konsumangebot der Konzerne und Industrie ist ein riesiger Teil des Problems, aber dies stark zu regulieren durch den Staat und Gesetze beißt sich irgendwie mit den Gesetzen der Marktwirtschaft. Das natürlichste wäre ein Umdenken des Einzelnen.

 

[JMP $FCE2]

Die naheliegende Frage ist doch eher wie sehr der einzelne freiwillig bereit wäre seinen Konsum einzuschränken?

Die Leute schränken sich schon längst freiwillig ein, nur die wirtschaftslobbygesteuerte Politik will sich nicht damit abfinden.

Schon lange verzichten Leute auf Nachwuchs wegen mieser Zukunftsaussichten, nur Politik/Wirtschaft weigern sich standhaft, das Schneeball-Rentensystem auf Staatsfonds umzustellen, und sich mit einer schrumpfenden Bevölkerung zu arrangieren.

Und ständig das dämliche Gezeter der Wirtschaft nach immer mehr Arbeitszeit, dabei ist es absolut logisch, dass als Gegenleistung für Konsumverzicht weniger Arbeitszeit erwartet wird. Immer mehr Arbeit für immer weniger Gegenleistung ? Kein Wunder, dass die Bevölkerung da nicht mehr mitspielt.

Sparen fürs Alter anstelle von Konsum wird von der Politik mit allen miesen Tricks sabotiert, und ausgerechtet der Inbegriff von Nachhaltigkeit und Eigenvorsorge (Wohneigentum) als Klimakiller verteufelt und unerreichbar gemacht.

Als ob Weltreiseprasserei statt Wohneigentum besser wäre.

vlt. mal zurück zu echter Nachhaltigkeit mit eigenem Garten, oder was die Landschaft an Kräutern, Obst etc. gibt.

Geht nicht im Etagenmietknast. Außerdem sind die traditionellen Methoden nicht ansatzweise effizient genug, um die vorhandene Bevölkerung zu ernähren. Dafür bräuchte man viel mehr Fläche pro Person, als da ist.

 

[Erathosti]

Wenn sich Menschen direktvermarktet, eigener Garten kombiniert mit solidarische Landwirtschaften versorgen, sinkt vllt absolut in Kennzahlen das Wirtschaftswachstum. Aber dafür wächst das Einkommen der regionalen Landwirtschaft, die Menschen sind gesünder, die Luft ist besser, die Qualität der Lebensmittel viel höher. Somit ist die Kennzahl Wirtschaftswachstum dann nicht wirklich aussagekräftig?

Wie wird dieses im Beitrag beschriebene Wachstum bezeichnet bzw. wie kann es bezeichnet werden?
Das ist doch eine Art Wachstum mit grundsätzlich positiven Eigenschaften.
Wir brauchen andere Kennzahlen, denke ich.

 

[Erathosti]

Geht nicht im Etagenmietknast. Außerdem sind die traditionellen Methoden nicht ansatzweise effizient genug, um die vorhandene Bevölkerung zu ernähren. Dafür bräuchte man viel mehr Fläche pro Person, als da ist.

Auch hier gibt es Lösungen. Urban Gardening, weniger Monokolturanbau. Mam bekommt dann auch mehr Ertrag auf der gleichen Fläche...

Und generell weniger Fleischkonsum und Milschwirtschaft als extremer Flächenverbraucher.

 

[Capet]

eigener Garten kombiniert mit solidarische Landwirtschaften

Woher nehmen die vielen erforderlichen solidarischen Landwirtschaften das Land? Die bestehenden großen Agrarbetriebe werden ihr Ackerland vermutlich nicht verschenken.

 

[Paradox.13te]

Wenn sich Menschen direktvermarktet, eigener Garten kombiniert mit solidarische Landwirtschaften versorgen, sinkt vllt absolut in Kennzahlen das Wirtschaftswachstum. Aber dafür wächst das Einkommen der regionalen Landwirtschaft,

Und generell weniger Fleischkonsum und Milschwirtschaft als extremer Flächenverbraucher.

Ich freue mich schon auf neue Rekordpreise für Milchprodukte und Fleisch.

Erkläre mal bitte aus ökonomischer Sicht wie das Einkommen der Landwirtschaft dadurch erhöht wird. Dein Buzzword Urban Gardening hat unbestritten Vorteile, aber steht gleichzeitig für den Wunsch nach Selbstversorgung.

Wer kauft dann die Produkte von der Landwirtschaft wenn wir alle anfangen Eigenversorger zu spielen?

Das ist doch eine Art Wachstum mit grundsätzlich positiven Eigenschaften.
Wir brauchen andere Kennzahlen, denke ich.

Deine Idee ist im Grunde genommen wohlwollende Statistiken einzuführen. Klappt hervorragend in China wo man z.B. die Methodik verändert hat um die Jugendarbeitslosigkeit sich schön zu rechnen.
Die Frage ist, wollen wir das?

 

[Erathosti]

@Capet
Geht wohl nur über (einmalige) staatliche Ausgleichszahlungen... Gesetzlichr Regelungen könnten das vereinfachen

Wenn man aber berücksichtigt wie jedes Jahr unzählige Kleinhöfe aufgeben, könnte das evtl. auch unter dem Marktpreis ablaufen.

Einfach ist das nicht - das ist klar. Aber, dass es immer so weiter geht wie bisher und die kleinen alle verschwinden kann es auch nicht sein.
Hier könnten die EU Subventionen genutzt werden um Genossenschaften und solidarische Landwirtschaften zu gründen, bevor die Höfe aufgeben. Im Verbund mit garantierten Abnahmenngen im Direktvertrieb könnte deren Überleben gesichert sein.

 

[Paradox.13te]

Geht wohl nur über (einmalige) staatliche Ausgleichszahlungen... Gesetzlichr Regelungen könnten das vereinfachen

Du sprichst hier quasi von Enteignung. Respekt