Grünes Wachstum...ein Mythos?

[DerOlf]

Im Krieg schweigen die Gesetze.

 

[Nexatronic]

Man müsste sich dann nur davon lösen, Wachstum als zwingenden Faktor für eine vermeintlich gesunde Marktwirtschaft zu sehen

Ist es aber zwingend, denn ...

1. In einer Marktwirtschaft erfordert Kapital einen positiven Ertrag. Ohne Wachstum sinkt die Rendite, wodurch Investitionen ausbleiben. Ohne Investitionen (und sei es nur zum Werterhalt der Produktionsmittel und Infrastruktur) gibt es auch keinen Erhalt des aktuellen Wohlstands.
2. Technologischer Fortschritt und Effizienzsteigerungen führen zu Produktivitätswachstum. Die Reduktion der Bevölkerung führt nicht automatisch zu einem Rückgang der Wirtschaft, da Produktivität pro Kopf steigen kann. Ohne ein darauf folgendes Nachfragewachstum entsteht Arbeitslosigkeit.
3. Unternehmen benötigen Wachstum, um zu expandieren oder bestehende Marktanteile zu sichern. Die stärkere globale Konkurrenz würde uns schlicht die Marktanteile abnehmen und das tut sie ja jetzt schon.
4. Ohne Wachstum steigt die Schuldenlast der Staaten relativ zur Wirtschaftsleistung, was zu Staats-Insolvenzen und damit zu hoher Instabilität führt. Sollten wir noch mehr Schulden aufbauen, steigt der Zinseffekt weiter an, also ist noch mehr Wachstum nötig nur um die Schulden regelmäßig zurückzuzahlen.
5. Man kann sich denken was mit allen anderen Staaten passieren würde, wenn Deutschland das stärkste EU Land zu schwach sein würde. Viele Staaten in der EU sind darauf angewiesen, dass Deutschland den Euro als Währung stabil hält und die Zinsen für die Investitionen anderen Länder nicht zu stark steigen oder eingreift wenn ein Land vor dem Bankrott gerettet werden muss.

Die Liste kann man noch weiter fortführen und durch Auswirkungen auf den Finanzmarkt ergänzen. Aber das sind die wesentlichen unmittelbaren Gründe.

 

[Erkekjetter]

Ist es aber zwingend, denn ...

Nein.

1.

Die Teilnehmer können auch weiterhin positive Wirtschaften und dennoch sinkt die Gesamtwirtschaft. Es sinkt die Zahl der Teilnehmer. Und Investitionen sind solange möglich wie die Kosten, die Investitionskosten enthalten, zurückfließen. Gewinn ist dazu nicht zwingend nötig. Er wird in unserer Gesellschaft durch den Gedanken eines ROI "erzwungen".

2.

Soweit richtig, das es in einer Korrelation steht. Rückgang der Bevölkerung muss nicht zwingend Produktivitätsrückgang bedeuten. Kann es aber. Steigende Bevölkerung führt aber ebenso wenig zu Produktivitätssteigerung. Und zumindest beim Bevölkerungsrückgang ist irgendwann schlicht ein Grenzwert erreicht ab dem mit weiter sinkender Bevölkerung auch die Produktivität zurück geht. nämlich dann, wenn die erreichbaren Produktivitätssteigerungen das nicht mehr auffangen können wobei zu beachten bleibt, dass diese Produktivitätssteigerungen erforscht und umgesetzt werden müssen.

3.

Das ist einfach inkorrekt. Grade der letzte Teil wäre nur dann relevant, wenn wir einzelne Märkte betrachten, die in Konkurrenz zu einander stehen und nicht die selben Bedingungen ins Bezug aufs Bevölkerungswachstum für alle Märkte gelten. Unternehmen benötigen jedenfalls nicht zwingend Wachstum, manche Unternehmen zeigen das auch in der Praxis: Patagonia zum Beispiel. Und die sind aktuell durchaus erfolgreich.

4.

Diese Aussage berücksichtigt nicht, dass auch Investitionen und Kosten, die zur Aufrechterhaltung des STaates nötig sind, mit sinkender Bevölkerung geringer werden. Wo weniger Schüler, da werden auch weniger Lehrer und Bildungsstätten benötigt als Beispiel. So pauschal von dir hier dargestellt ist, ist das Thema jedenfalls nicht.

Punkt 5. ist dann wieder völlig hinfällig wenn man das Thema plötzlich konkret darauf anwendet, dass es nur um DE geht und alle anderen weiter machen wie bisher.

 

[_killy_]

@Erkekjetter

Wir haben in Deutschland aber weiterhin eine steigende Bevölkerungszahl und keine sinkende. Auch wenn diese durch Zuwanderung gestützt wird, kannst du diesen Fakt einfach nicht ignorieren. (quelle)

Damit sollte der Fokus weiterhin auf Wirtschaftswachstum liegen, da dies durch die steigende Bevölkerungsanzahl notwendig ist.

 

[Erkekjetter]

Oh mann...

Ich ignoriere gar nichts. Es ging um generelle Thesen.

Ich stelle mal ein paar Thesen in den Raum:

In diesem Beitrag gibt es null Bezug zu Deutschland oder sonst was. Es sind wirtschaftstheoretische Thesen gewesen und auf die habe ich mich bezogen. Genau deshalb habe ich meinem letzten Post auch darauf hingewiesen, dass urplötzlich konkrete Annahmen dazu genommen wurden, wodurch eine konkrete Situation bewertet wurde und nicht eine generelle These.

Jedes mal wieder der gleiche Blödsinn weil manche schlicht keinen Kontext und konkrete Bezüge erfassen können.

 

[Nexatronic]

Investitionen sind solange möglich wie die Kosten, die Investitionskosten enthalten, zurückfließen (...) Gewinn ist dazu nicht zwingend nötig. Er wird in unserer Gesellschaft durch den Gedanken eines ROI "erzwungen".

Ansich stimmt das. Aber der ROI ist nicht bloß ein Gedanke, sondern der - m.E. ganz menschliche (der Mensch ist nicht durch und durch Altruist) - Anreiz für Investitionen. Man will etwas investieren um Ende mehr rauszubekommen. Und die Rentabilität die man dabei erzielt wird von anderen Marktteilnehmern und Institutionen auch eingefordert. Geringere Rentabilität macht es z.B. fast unmöglich Kredite für Investitionen im Voraus zu bekommen. Es ist also praktisch unrealistisch, da fehlender Gewinn Investitionen unattraktiv und unwahrscheinlicher macht.

ein Grenzwert erreicht ab dem mit weiter sinkender Bevölkerung auch die Produktivität zurück geht. nämlich dann, wenn die erreichbaren Produktivitätssteigerungen das nicht mehr auffangen können wobei zu beachten bleibt, dass diese Produktivitätssteigerungen erforscht und umgesetzt werden müssen.

Auch nicht falsch, aber der Effekt ist nicht der Werterhalt, sondern der Wertverfall wegen unzureichender Anreize für Investitionen. Und ein ganz wesentlicher dieser Anreize ist der ROI.

nicht die selben Bedingungen ins Bezug aufs Bevölkerungswachstum für alle Märkte gelten.

Die Unterschiede wird es immer geben, es sei denn du setzt eine synchrone Entwicklung aller Märkte aus, die übrigens alle verschieden entwickelt und lukrativ sind. Also selbst wenn man es irgendwie schafft mit einer globalen Regierung politisch Stagnation oder Schrumpfung anzuordnen, würde es sehr lange Zeit einen Wettbewerb darum geben, wer genau zuerst schrumpfen muss.

Patagonia zum Beispiel. Und die sind aktuell durchaus erfolgreich.

Patagonia zeigt, dass Wachstum nicht zwingend notwendig ist, jedoch nur unter besonderen Bedingungen (z. B. klar definierte Nischen, keine Abhängigkeit von externem Kapital). Solche Beispiele sind nicht die Regel, sondern die Ausnahme in einer Wachstumsorientierten Marktwirtschaft.

Ein viel realistischeres Beispiel (wenn auch nicht 1:1 übertragbar auf ein Zukunftsmodell) wären die Betriebe in der damaligen DDR, die politisch angeordnet keinen ROI in dem Sinne kannten. Die Probleme dabei sind ja allgemein bekannt: Im Allgemeinen fehlten die finanzielle Anreize auf allen Ebenen, die man dann irgendwie versucht hat mit sehr viel Propaganda künstlich zu erzeugen. Das hat nur viele nicht gejuckt. Wenn kein Mehrwert rausspringt, warum anstrengen.

Diese Aussage berücksichtigt nicht, dass auch Investitionen und Kosten, die zur Aufrechterhaltung des STaates nötig sind, mit sinkender Bevölkerung geringer werden.

Für die Gesamtnachfrage mag das stimmen, eben mit den oben geschilderten Folgen. Es gibt jedoch sehr viel öffentliche Infrastruktur die nicht einfach mal so schrumpft nur weil sie von weniger Menschen genutzt wird. Der Rückbau ist ebenfalls erstmal kein Schrumpfen sondern eine Nachfrage bei der Baubranche und zudem kostenintensiv. Kein Meter Schiene wird billiger, weil weniger Züge fahren, eher teurer. Viele Nebenkosten beziehen sich auf die bebaute Fläche und ihren energetischen Erhalt und Erhalt der Bausubstanz, egal ob sich darin weniger Menschen aufhalten.

dass es nur um DE geht und alle anderen weiter machen wie bisher.

Siehe oben. Erstmal ist das alles asynchron, selbst wenn man es global koordiniert. Und das ist ein gigafettes Wenn.

Viel realistischer als ein global angeordnetes Schrumpfen, wäre ein global angeordnetes Schrumpfen der CO2-Aussstöße in dem man den entsprechenden Ausstoß mit einem Preis versieht, der das ROI senkt, wenn das Wachstum nicht nachhaltig ist. Und selbst das steht ja weit in den Sternen wenn man sieht wie wenige Länder das aktuell umsetzen wollen.

 

[Erkekjetter]

Es ist also praktisch unrealistisch, da fehlender Gewinn Investitionen unattraktiv und unwahrscheinlicher macht.

Es ist nur unsinnig, wenn man das kapitalistische System als gegeben und unveränderlich sieht. Schon wenn du heute in andere Länder gehst wirst du feststellen, dass das sozusagen nur in deinem Kopf existiert, nicht aber so sein muss. unrealistisch ist es also nur solange, wie kein Umdenken stattfindet. Notwendig ist es jedenfalls nicht.

Die Unterschiede wird es immer geben

In der Praxis? Sehr wahrscheinlich. Es ging aber deinem Beitrag nach nicht um die Praxis, sondern du hast theoretische Thesen in den Raum geworfen oder?

Solche Beispiele sind nicht die Regel, sondern die Ausnahme in einer Wachstumsorientierten Marktwirtschaft.

Muss ich mehr machen als das relevante zu markieren?

wären die Betriebe in der damaligen DDR, die politisch angeordnet keinen ROI in dem Sinne kannten.

Das Problem der DDR war nicht der nicht vorhandene ROI sondern die Planwirtschaft. Und die wurde dann auch noch von Ideologen geplant, die ein Volk parteidiktatorisch unterdrückt haben.

Es gibt jedoch sehr viel öffentliche Infrastruktur die nicht einfach mal so schrumpft nur weil sie von weniger Menschen genutzt wird.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich den Fakt benannt, dass deine Annahme etwas relevantes außen vor lässt und deine Aussage damit so pauschal nicht korrekt ist. Ich habe NICHT behauptet, dass alles relativ zum Bevölkerungsrückgang gleichmäßig ebenso zurück geht.

 

[Nexatronic]

sondern du hast theoretische Thesen in den Raum geworfen oder?

Diese Unterscheidung in praktische und theoretische Thesen ist unsinnig, da Thesen immer theoretisch
sind und sich im Idealfall auf praktische Gegebenheiten beziehen. Wenn du die Idee einer schrumpfenden Wirtschaft umsetzen willst, wirst du dich an den aktuellen Gegebenheiten orientieren müssen.

Meine Thesen jedenfalls beziehen sich auf den Markt wie er jetzt existiert und wächst und begründen u.A. durch die Betonung auf Anreize, menschliche Bedürfnisse und ökonomische Gesetze, warum er nicht ohne sehr nachteilige Effekte zu einem Markt werden kann, der schrumpft. Dass er das kann, bestreite ich also nicht, sondern dass es gut wäre.

nur unsinnig, wenn man das kapitalistische System als gegeben und unveränderlich sieht

Eben nicht. Ich denke ja aktiv drüber nach was passieren würde, wenn man es verändert sowohl im Endergebnis als auch im Übergang. Würde ich es als unveränderlich ansehen, wäre das ein Widerspruch.

 

[_killy_]

Es ist nur unsinnig, wenn man das kapitalistische System als gegeben und unveränderlich sieht. Schon wenn du heute in andere Länder gehst wirst du feststellen, dass das sozusagen nur in deinem Kopf existiert, nicht aber so sein muss. unrealistisch ist es also nur solange, wie kein Umdenken stattfindet. Notwendig ist es jedenfalls nicht.

Bitte benenne doch diese Länder. Wir alle wollen lernen. Eine einfache These nur in den Raum zu stellen hilft an der Stelle nicht.

Oder meinst du konkret Deutschland? Da wir in Deutschland ja nicht den Kapitalismus haben, sondern eine Soziale Marktwirtschaft?

Das Problem der DDR war nicht der nicht vorhandene ROI sondern die Planwirtschaft. Und die wurde dann auch noch von Ideologen geplant, die ein Volk parteidiktatorisch unterdrückt haben.

Problem der DDR waren sowohl die Planwirtschaft als auch der fehlende ROI. Da es kein Privateigentum gab und nur staatliche Betriebe, fehlte der Anreiz Risiken einzugehen, um Innovationen hervorzubringen. Ein Mensch geht aber nur Risiken ein, wenn er hierfür entsprechende Belohnung erhält. (=ROI)
Die "Innovationen" in der DDR waren somit ebenfalls "geplant" ... auf ein minimalistisches Maß ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung zu berücksichtigen. Als Beispiel: es fehlte in der DDR Asthma-Medikamente - diese gab es einfach nicht. Du wurdest entweder gar nicht behandelt oder musstest auf Lieferungen aus der BRD warten. (meine Frau war eine Betroffene davon)
(Quelle)

Ansonsten ist es mal wieder sehr spannend, was hier im Thread so diskutiert wird. Hat dies überhaupt mit Thema zu tun? Anscheinend ist Grünes Wachstum wirklich ein Mythos ... alternativ gerne Beweise hier mit einbringen.

Danke!

 

[Nexatronic]

Grünes Wachstum wirklich ein Mythos ... alternativ gerne Beweise hier mit einbringen

Ok schauen wir uns das mal grundlegend an:

Derzeit ist das Argument für die Klimaschädigung der Profit der damit zu machen ist. Wenn aber nicht-grüne Brennstoffe immer teurer werden (z.B. durch einen globalen CO2 Preis an den sich alle halten würden) bis es sich einfach nicht mehr lohnt (=ROI ist schlecht) dann kann Wachstum ja nur noch in eine grüne Richtung gehen, anders gehts ja nicht. Insofern ist es grunsätzlich schon möglich. Marktwirtschaften existieren nicht im Vakuum, Staaten können die Richtung durchaus lenken, wenn sie es klug anstellen.

Das was uns aber wirklich einen Strich durch diese Rechnung machen könnte sind m.E. 3 Probleme:

1. Es macht nicht jedes Land mit, die Klima und Umweltschäden-Folgekosten zu einem externen Preis zu machen. Das würde auch den finanziellen Reiz schaffen mehr Geld in Forschung und Entwicklung zu stecken.

2. Die Technologien sind folglich nicht komplett ausgereift, sie sind teuer, bestimmte Technologien wurden per Gebot verordnet, während andere ausgeschlossen wurden, es fehlen stellenweise Übergangstechnologien und die Forschung ist unterfinanziert und nicht völlig frei in der Forschungsrichtung.

3. Derzeit hat Klimaschutz einen (m.E. zurecht) ganz schlimmen Ruf per Verordnung von oben herab auf den Kosten der Mehrheit durchgedrückt zu werden und generell eher eine Ideologie zu sein. Auch der regionale Effekt verpufft, weil das was wir hier nicht konsumieren, dennoch wo anders ausgestoßen wird. Die Öl Raffenerien werden nicht aufhören zu fördern, die Brennstoffe bleiben nicht im Boden und die restliche Welt baut sogar noch mehr klimaschädigende Industrie auf, statt ab. Die Leute haben also das Gefühl für nichts zu leiden. Diese Ablehnung wächst eher als die Zustimmung und ohne die Zustimmung der gesamten Weltbevölkerung passiert gar nichts was im Umfang irgendwie effektiv genug wäre ein Klimaziel zu erreichen.

 

[_killy_]

@Nexatronic

Du hast damit aber nicht grünes Wachstum erklärt. Was soll das sein? Was ist an der Stelle grün? Wenn es rein auf die CO2 Bilanz abziehlt, wäre ja Kernenergie eine grüne Energieform um die Industrie mit günstigen Strom zu versorgen.

Mir ist es an der Stelle zu unkonkret. Geht es rein um die Auswirkung auf die Klimabilanz oder wären auch andere Faktoren mit berücksichtigt? (Recycling, Upcycling, Naturbaustoffe ...)

Sollen wir hier die Ideen und Lösungen für grünes Wachstum diskutieren oder wird es nur wieder ein Kapitalismus-Kritik-Thread? (obwohl wir eine soziale Marktwirtschaft in D haben)

 

[Nexatronic]

@Nexatronic

Du hast damit aber nicht grünes Wachstum erklärt. Was soll das sein? Was ist an der Stelle grün?

Es gibt soweit ich weiß keine offizielle Definition. Ich würde erstmal als Wachstum ansehen, das die Lebensbedingungen auf dem Planeten sichert. Das ist zumindest das dringenste Problem (zeitlich und qualitativ), weil sonst die Erderwärmung einen so großen Schaden verursacht, dass weitergehendes bestimmt nicht mehr möglich sein wird.

Wenn es rein auf die CO2 Bilanz abziehlt, wäre ja Kernenergie eine grüne Energieform um die Industrie mit günstigen Strom zu versorgen.

Dem stimme ich zu. Kernenergie ist im Gegensatz zu erneuerbaren Energien auch ausgereift genug um als stabile Energieform im Übergang die nötige Energie zu sichern, bis die technologischen Probleme der Erneuerbaren gelöst sind.

Mir ist es an der Stelle zu unkonkret. Geht es rein um die Auswirkung auf die Klimabilanz oder wären auch andere Faktoren mit berücksichtigt? (Recycling, Upcycling, Naturbaustoffe ...)

Wenn man eine Kreislaufwirtschaft forcieren will, könnte ggf. ein CO2-Preis zwar helfen, weil diese Strategien dank der Teuerung des CO2-Ausstoßes im Vergleich billiger werden, aber wenn man es noch weiter forcieren will, müsste man halt die Folgekosten der Entsorgung bepreisen. Wenns billiger wird Produkte herzustellen die reparierbar und wiederverwertbar sind, dann haben wir den Effekt den wir wollen.

Sollen wir hier die Ideen und Lösungen für grünes Wachstum diskutieren

Bittesehr: ↑

 

[Web-Schecki]

Kernenergie ist im Gegensatz zu erneuerbaren Energien auch ausgereift genug um als stabile Energieform im Übergang die nötige Energie zu sichern

Das ist einfach so weit weg von der Realität...

Kernkraftwerke sind nicht mehr oder weniger "ausgereift" als andere Kraftwerkstypen oder erneuerbare Energieerzeugungsformen. Kernkraftwerke sind allerdings hochkomplex und absolut sicherheitskritisch. Selbst vermeintlich kleinere Probleme können daher dazu führen, dass eine Anlage aus Sicherheitsgründen heruntergefahren werden muss. Und wenn das dann im großen Maßstab passiert, dann hat man ein Problem wie in Frankreich im Sommer 2022.
Wikipedia:

Im Mai 2022 waren insgesamt 30 von 56 Reaktoren zu Wartungszwecken abgeschaltet, im September sogar 32. Bei zwölf dieser Reaktoren war Korrosion an Schweißnähten aufgetreten. Unter anderem die Unsicherheit darüber, ob hinreichend viele Reaktoren bis zum Winter 2022/23 wieder Strom produzieren würden, führte zu Rekordstrompreisen in Frankreich.

Und die Problematik, Kernkraftwerke im Lastfolgebetrieb einzusetzen, ist dort auch erklärt. Das ist absolut nicht das, was man beim aktuellen EE-Anteil in Deutschland braucht, auch wenn der Grundlastbetrieb relativ günstig ist. Die Folgekosten der Endlagerungen bezahlt man eben nicht mit dem Strompreis. Da dürfen sich dann künftige Generationen mit herumschlagen.

Die technisch sinnvollste Ergänzung zu EE, solange die nicht 100% des Bedarfs decken können, sind wahrscheinlich Gaskraftwerke - die sind einfach super geeignet für den Lastfolgebetrieb. Darauf hatte sich die Bundesregierung beim Atomausstieg auch festgelegt. Leider war das politisch eine fatale Fehlentscheidung, wie man dann im Jahr 2022 gesehen hat...

 

[Nexatronic]

Kernkraftwerke im Lastfolgebetrieb

Ja, stimmt. Ich hab nur an den Grundlastbetrieb gedacht.

Es gibt glaub ich aber schon Fortschritte bei der Entwicklung von Kernreaktoren, die besser für den Lastfolgebetrieb geeignet sind (z. B. EPR, SMRs), aber die erreichen noch nicht die Geschwindigkeit und Flexibilität von Gaskraftwerken.

Das Problem ist halt der gleichzeitige Ausstieg aus AKW und Kohle. Ausschließlich mit - jetzt auch teurer gewordenen - Gas und einer noch weit entfernten ausreichenden Abdeckung durch EE siehts ja nicht so gut aus.

Da dürfen sich dann künftige Generationen mit herumschlagen

Das hatte ich erstmal hintan gestellt. So schlimm das klingen mag: Aber wenn eine Technologie später zwar Probleme macht, aber zumindest verhindert, dass wir die Grad-Ziele verfehlen, sollte man sie einsetzen. Wenn mans nämlich nicht schafft, haben die nächsten Generationen ohnehin viel schwerwiegendere Probleme. Die können ja den Planeten nicht einfach so wieder abkühlen.

 

[Skidrow]

All das, was in der letzten Woche hier geschrieben wurde, hatten wir schon unzählige Male in diesem Forum.

Noch mal in Kürze:

Grünes Wachstum ist die Idee, man könne mit Hilfe technischer Entwicklung (Erneuerbare Energien, ökologischer Effizienz, Kreislaufwirtschaft) die Umweltschäden vom Bruttoinlandsprodukt entkoppeln. Das BIP, also die Wirtschaftsleistung, soll weiter wachsen, aber durch den Einsatz von sog "grüner" Technologie sollen gleichzeitig die Ressourcenverbräuche und Umweltschäden zurückgehen.

Mit anderen Worten: Ein „grünes“ Wachstum soll erwirken, dass die industrielle und digitale Wirtschaft weiter expandieren kann, ohne Schäden zu verursachen. Ressourcen sollen effizienter genutzt, Stoffkreisläufe geschlossen und erneuerbare Energien eingesetzt werden. Man kennt diese Idee auch unter dem Namen „Green (New) Deal“.

Diese Idee ist nichts anderes als modernes magisches Denken! Es gibt weder theoretisch noch empirisch Belege, dass diese Entkopplung möglich ist. Zwar gibt es hier und da Behauptungen, dass einzelne Länder eine CO2-Äquivalent-Entkopplung (BIP wächst, während CO2-Äquivalent-Emissionen sinken) erreicht hätten, dabei handelt es sich aber immer um (Selbst)betrug.
Denn zum einen reichen CO2-Äquivalent-Emissionen nicht aus, die Schäden an Bio- und Ökosphäre in Gänze zu beschreiben (wenngleich sie ohne Zweifel eine wichtige Messgröße sind). Denn neben Erderhitzung haben wir noch andere ökologische Probleme, zum Beispiel Rückgang der Biodiversität/Artenvielfalt, Berge an Elektroschrott usw, siehe planetare Belastungsgrenzen.

Zum anderen ist es in einer globalisierten Weltwirtschaft, mit globalisierten Geld- Güter- und Informationsströmen schlicht unmöglich, jeden verursachten Umweltschaden dem Land zuzuschreiben, in dem der Konsum stattfindet. Ein Beispiel: Wenn ein Textil, dass in China gesponnen, in Südkorea gewebt, auf den Philippinen gewaschen, gebleicht und gefärbt, auf Honduras geschnitten und genäht, dann in Deutschland getragen wird und am Ende in Ghana auf einem Altkleidermarkt landet und danach irgendwann verbrannt wird, ist es unmöglich, alle entstanden Umweltschäden zu messen und sie am Ende Deutschland zuzuschreiben.

Aber warum kann grünes Wachstum denn nun nicht funktionieren?
Die kurze Antwort: Weil es keine per se grüne Technologien gibt!

Beispiel Windkraft: Eine Anlage mit einer Leistung von zwei bis fünf Megawatt an Nennwertleistung hat einen Mast von 130 Metern. Die Turbine einer solchen Anlage hat die Masse eines Einfamilienhauses. Für den Aufbau werden Kräne benötigt, gegen die Leopard-Panzer Spielzeuge sind! Um sie dahin zu befördern, müssen Wege angelegt werden, die halb so breit sind wie eine Autobahn — die verschwinden auch nicht wieder. Da wird zwar nichts asphaltiert, aber die Verdichtung des Bodens durch das ungeheure Gewicht ist irreversibel. Man nennt das materielle Rebound-Effekte. Und dabei haben wir noch nicht über Kupfer, Carbon, Beton und vor allem Coltan geredet.
Die Rotorblätter bestehen aus Plastikverbundstoffen, die sich quasi nicht recyceln lassen. Zitat vom Umweltbundesamt: "Die Entsorgung und Recycling demontierter Rotorblätter gestaltet sich wegen ihrer widerstandsfähigen Materialien schwierig. 2024 liegt das jährliche Abfallaufkommen bei etwa 4000 bis 5000 Tonnen. Schätzungen des Umweltbundesamts zufolge werden bis 2030 jährlich rund 20.000 Tonnen Rotorblattabfälle anfallen. In den 2030er-Jahren könnte die Menge auf bis zu 50.000 Tonnen im Jahr anwachsen."

2023 betrug der Anteil von Windenergie am Primärenergiebedarf in Deutschland ~ 4,7 Prozent! Lt Fraunhofer Institut müssten wir pro Jahr 3000 Windräder bauen.
Und das soll Umweltschutz sein??

Bei Solaranlagen ist es ähnlich. Auch hier müsste man, bei einer Betrachtung der ökologischen Gesamtbilanz, alle Ressourcen- und Energieaufwendungen miteinbeziehen, die für Transport, Installation, Wartung, Instandhaltung und Entsorgung notwendig sind. Solarmodule haben eine Lebensdauer von rd. 25 Jahren. Experten schätzen, dass schon in 2030 mehrere Millionen Tonnen "Modul-Schrott" anfallen wird. Das Umweltbundesamt spricht von einer "Herausforderung für das deutsche Entsorgungs- und Recyclingsystem". Elektroschrott ist jetzt schon, neben Erderhitzung und Biodiversitätsverlust, eine der überschrittenen planetaren Grenzen.

Das heißt:
Sich isoliert ein Objekt vorzustellen, dass eine bestimmte Problemlösungskapazität hat (z.B. Windkraft oder Solarenergie oder Geothermie), ist immer zu kurz gedacht. Es gibt erstens immer einen Anfang und ein Ende der Entstehung und zweitens auch des Verbleibs all dessen und drittens auch immer eine Basis der Voraussetzung.

Zusammengefasst: Es geht immer um eine Verlagerung des ökologischen Problems, wenn wir von Reduktion von Ressourcenverbräuchen sprechen bei gleichzeitiger Steigerung der Wirtschaftsleistung. Alle vermeintlichen ökologischen Innovationen sind niemals etwas anderes als eine räumliche, eine zeitliche, eine stoffliche oder eine systemische Verlagerung. (Niko Paech)

Aus all dem folgt: Es gibt keine per se nachhaltigen Produkte, Technologien, Projekte oder Einzelhandlungen, sondern nur nachhaltige Lebensstile.
Deswegen kann auch eine CO2-Steuer nicht zielführend sein. Eine CO2-Steuer, die hoch genug ist, um zu wirken, also mehr als Symbolik und Gewissensberuhigung ist, und gleichzeitig eine Wählermehrheit begeistert, ist so wahrscheinlich wie eine Begegnung mit dem leibhaftigen Osterhasen. Wie hoch müsste die Steuer sein, damit auch die Bezieher mittlerer und hoher Einkommen vom Fliegen und übermäßigen Autofahren etc. ablassen? Wer wählt eine Politik, die einem zumutet, was man freiwillig nicht zu tun oder lassen gedenkt? Stattdessen würde vermutlich eine Politik gewählt, die eine maßvolle Ökosteuer einführt, sodass für liebgewonnene Dinge einfach nur ein wenig mehr bezahlt wird, um dann mit umso reinerem Gewissen gleich noch ein Flugticket und vielleicht noch ein Auto zu kaufen. Traditionelle Ökonomen denken immer, die Menschen würden substituieren, was teurer wird. Aber Autos, Fleisch, das Eigenheim, die digitale Elektronik, Markentextilien oder die Reise nach Mallorca etc. werden nicht aus Kosten-Nutzen-Erwägungen nachgefragt, sondern weil sie eine emotionale, symbolische, zuweilen auch soziale Konsumfunktion erfüllen. Und diese Ansprüche werden nicht fallengelassen, nur weil etwas teurer wird.

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Ich hatte weiter oben Stellen aus einem Buch zitiert, in dem erläutert wird, warum die Idee des Grünen Wachstums den Gesetzen der Thermodynamik widerspricht. Einen Auszug davon kann man hier nachlesen: Auszug Entropie... In Kapitel 4.7 werden die Rebound-Effekte auf der Entstehungsseite und der Verwendungsseite des BIP erläutert. Und es wird erläutert, warum eine Entkopplung auf keine der beiden Seiten möglich ist.

 

[Buttkiss]

@Nexatronic
Sämtliche Energietypen werden ständig weiterentwickelt. Die Grundprobleme bei den AKW bleiben aber. Weitere Probleme sind in den letzten Jahren dazugekommen, wie z.B. schlechte Planbarkeit der Baukosten, hohes finanzielles Risiko, Bauzeiten über Jahrzehnte, fehlendes Fachpersonal, Rohstoffabhängigkeit von teilweise unsicheren Drittstaaten. Nicht umsonst ist die Kernkraft weltweit im Rückgang.
Eigentlich ist "nur" der Kohleausstieg zu meistern, die hiesigen akw hatten bereits vorher keinen nennenswerten Anteil mehr an der Stromproduktion.

@Skidrow

Die kurze Antwort: Weil es keine per se grüne Technologien gibt!

Ich verstehe Deine Argumentation, halte die Aussage aber für wenig zielführend. Generell haben wir bereits mit dem Verlassen der Höhlen, Entwicklung von Waffen und der Entdeckung des Feuers den natürlichen Kreislauf gestört. Und wenn wir nur mit der hohlen Hand Wasser vom Fluß hohlen gehen, sind wir dabei mindestens auf zehn Ameisen getreten...
Wenn Du so willst existiert praktisch nichts in unserem Leben, was Null Auswirkung auf unsere Umwelt hat. Meiner Ansicht nach passt hier das Zitat von Hesse: Um das Mögliche zu erreichen, müssen wir das Unmögliche versuchen.

Und das soll Umweltschutz sein??

Absolut, denn die Alternativen sind in der Regel klimaschädlicher.

 

[Skidrow]

Generell haben wir bereits mit dem Verlassen der Höhlen, Entwicklung von Waffen und der Entdeckung des Feuers den natürlichen Kreislauf gestört. Und wenn wir nur mit der hohlen Hand Wasser vom Fluß hohlen gehen, sind wir dabei mindestens auf zehn Ameisen getreten...

Das ist ein klassischer Fall von "falsches Dilemma". "Populisten stellen Streitfragen so dar, als gäbe es dazu nur zwei gegensätzliche Positionen - von der eine besonders abwegig erscheint. So zwingen sie die Gegenseite zu einer Wahl zwischen zwei konstruierten Extremen, statt über die vielen Möglichkeiten dazwischen zu diskutieren." Quelle: https://populismus.online/#

Ich habe an keiner Stelle gesagt, man solle technische Entwicklung nicht mehr zulassen. Aber die Idee des Grünen Wachstums basiert nun mal auf der Idee, dass es grüne Technologien gebe und dass uns diese entmaterialisiert Energie zur Verfügung stellt und uns helfen, die planetarische Zerstörung aufzuhalten.
Und genau das ist falsch.
Außer, der Ausbau erfolgt sehr moderat und es finden zeitgleich Lebensstiländerungen statt, also Reduktion, Genügsamkeit, Suffizienz, siehe Degrowth, Postwachstum.

Gegen den Einsatz von Technologie spricht also nichts, solange sie moderat eingesetzt wird. Die Dosis macht bekanntlich das Gift.

Absolut, denn die Alternativen sind in der Regel klimaschädlicher.

Genau das bezweifele ich. Zum einen, weil wir noch nicht ansatzweise antizipieren können, welche Ressourcenknappheiten, Umweltprobleme und andere Folgeeffekte auf uns zu kommen, wenn wir die EE annähernd in die Quantität ausbauen, so dass sie unseren Lebensstil nicht antasten. Und diese neuen Umweltprobleme kann man bereits jetzt am Horizont ausmachen.
Wie gesagt, der Anteil von Windenergie am Primärenergiebedarf beträgt 4,7 %, von Solarenergie 2,35 %!

Zum anderen hat dieser Fokus auf Technologie eine negative Begleiterscheinung. Ich nenne das ökologisch basierten Ablasshandel. Weil die Technik ja angeblich unsere Probleme löst, reicht es, wenn wir Nachhaltigkeit simulieren, indem wir uns eine PV-Anlage aufs Dach bauen und damit eine weitere Flugreise moralisch rechtfertigen. Oder wir reden uns ein, dass die Digitalisierung und die Nutzung von Smartphones die Umwelt entlastet, weil wir nicht mehr mit dem Auto ins Reisebüro fahren müssen, um unsere Flugreise zu buchen.
Es gibt heute kein Unternehmen mehr, dass sich auf der Webseite nicht mit Nachhaltigkeit schmückt. Das ist moderne Heuchelei. Es ist die reine Symbolik dieser Ersatzhandlungen, die uns ein gutes Gewissen beschert.

Und ich hatte ja weiter oben die Rebound-Effekte auf der Verwendungsseite des BIP angesprochen (siehe Link zum Buch). Ein schönes Beispiel für diese Rebound-Effekte (eigentlich müsste man es eher Backfire-Effekt nennen) sind die enormen Energie- und Ressourcensteigerungen aufgrund KI und Cloud-Computing.

Hier sieht man: Unterm Strich führt jede technische Entwicklung zu einem Mehr an Umweltschäden. Es war nie anders.

 

[Kuhprah]

so dass sie unseren Lebensstil nicht antasten.

Und da ist die Lösung... weite wie bisher ohne Einschnitte und Kompromisse wird es nun mal nicht geben. Man kann sich noch lange anlügen oder anlügen lassen weil man es nicht glauben kann oder will, aber es ändert nichts.
Und kein Politiker wird dir da die Wahrheit sagen, denn am Ende will auch er seinen persönlichen Vorteil, die Sache ist nur Mittel zu diesem Zweck. Ein Politier der vor der Wahl sagt, dass der Ponyhof vorbei ist, wird garantiert nicht gewählt.

 

[Kassenwart]

Genau das bezweifele ich. Zum einen, weil wir noch nicht ansatzweise antizipieren können, welche Ressourcenknappheiten, Umweltprobleme und andere Folgeeffekte auf uns zu kommen, wenn wir die EE annähernd in die Quantität ausbauen, so dass sie unseren Lebensstil nicht antasten.

Ist das so ? Die Zahlen welche Ressourcen beispielsweise für ein PV Modul notwendig sind sollten doch bekannt sein. Silizium gibt es jedenfalls genug. Beim Rest braucht es halt einen gescheiten Materialkreislauf. Wiederverwertung wird eines der führende Themen der Zukunft sein.

Fakt ist:
"Waferbasierte Module benötigen keine Rohstoffe, für die eine beschränkte Verfügbarkeit absehbar wäre. Über die gesamte Betriebsdauer hinweg erzeugt eine moderne Photovoltaikanlage mindestens zehnmal mehr Energie, als für die Herstellung benötigt wurde, so das Fraunhofer-Institut."

Fossile Energieträger sind nun mal endlich. Wenn die verbrannt sind dann sind die weg. Wind und Sonne wird es immer geben und zwar kostenlos. Deswegen ist für mich EE alternativlos.

 

[Nexatronic]

Deswegen kann auch eine CO2-Steuer nicht zielführend sein. Eine CO2-Steuer, die hoch genug ist, um zu wirken, also mehr als Symbolik und Gewissensberuhigung ist, und gleichzeitig eine Wählermehrheit begeistert, ist so wahrscheinlich wie eine Begegnung mit dem leibhaftigen Osterhasen.

Zumindest ich habe ja von einem CO2 Preis gesprochen, nicht von einer CO2-Steuer.

Was hältst du davon?

Die Idee dahinter ist, dass Unternehmen entsprechend der Kosten sowohl Forschung als auch eigene Entwicklung vorantreibt um Gewinne zu erwirtschaften. Was auch immer den Gewinn maximiert, darin wird investiert, aus ganz egoistischen Gründen. Wird die Schädigung von Umwelt und Klima politisch zu einem Kostenfaktor, der entsprechend der Klimaziele ansteigt (Emissionszertifikate werden in ihrer Zahl begrenzt, so dass genau die Kipppunkte verhindert werden), dann wird zunehmend auf Technologie gesetzt, die weniger CO2 ausstößt um den Gewinn aufrecht zu erhalten.

In dem Sinne, ist dann doch Wachstum grün. Nicht weil man von oben irgend eine Technologie vordnet hätte, sondern weil CO2-Ausstoß aus Kostengründen zunehmend vermieden wird.

Zumindest hat man damit zwei Probleme beseitigt: Die zusätzlichen Verwaltungskosten die bei anderen Methoden aufkommen (Bürokratie, Regulierung etc.) und der politische Streit über das Wie, weil man es weitgehend der Wirtschaft überlässt (die in der Regel mehr von der Machbarkeit versteht).