Haben weniger intelligente Menschen kein Recht auf ein menschenwürdiges Leben?

[mediumX]

1. Am Anfang des letzten Jahunderts gab es schon einige Arbeitnehmerrechte plus Sozialversicherung und den Menschen scheint es besser gegangen zu sein als auf dem Land sonst wären sie nicht in die Industrie geströmt

2. Die großen Unternehmen machen ihre Gewinne längst im Ausland unsd schaffen dort auch Arbeitsplätze
und die Edelhuren waren für die Gewerkschaftsfunktionäre damit VW vielleicht etwas weniger zahlen muss als 4000 brutto bei 32 Wochenstunden.

1. Soweit ich weiss galten jeden Tag 10h Arbeit+ 7h am Samstag normal..Und das unter einem wahnwitzigen Stress
Ob und warum es den Leuten auf dem Land vielleicht NOCH schlechter ging weiss ich nicht...Aber das sollte kein Maßstab sein oder?

2.
http://www.mindestlohn.de/argument/fehlargumente/export_von_jobs/

Zudem:
Ich kann dir von vielen Fällen erzählen, wo wieder ins Inland zurückverlagert wurde...z.B. aus Qualitätsgründen!

 

[GordonGekko]

"Soweit ich weiss galten jeden Tag 10h Arbeit+ 7h am Samstag normal..Und das unter einem wahnwitzigen Stress"

Oh nein bis in die 60er waren auch bei Industriearbeitern 60 Stunden normal da will ja niemand mehr zurück aber 28h bei Viertagewoche kanns auch nicht sein.
Es geht außerdem doch eher um den Dienstleistungssektor oder?

 

[Adam_Smith]

Mindestlohndebatten gab es in diesem Forum schon zuhauf! Also bitte mal etwas die Suchfunktion nutzen. Da der Threadhersteller ja anscheinend mehr Interesse an der Diskussion zum Thema Mindestlohn hat wäre dieser Thread damit dann auch schon ein Kandidat zum closen.

Bis dies geschieht möchte ich noch kurz einige Punkte zum Besten geben:

Zum Off Topic Thema Mindestlohn nur einen Ansatz:

All die Bereiche in denen der Mindestlohn überhaupt interessant wäre sind genau die Bereiche in denen der Endkundenpreis massiv von den Lohnkosten beeinflusst wird. Zu nennen sind hier in erster Linie die Friseure, Bäcker, ... !
Gemeinsam haben all diese Branchen, dass es dem Unternehmer oft nicht wirklich deutlich besser geht als seinen Angestellten. Ein bisschen "Luxus" ist für einen Unternehmer mit einem enormen Risiko auch angemessen.

Langer rede kurzer Sinn: Die Branchen bei denen dieser Mindestlohn greifen würde müssten diese Mehrbelastung direkt an den Kunden weiter geben.

Mit allen daraus folgenden Konsequenzen

Weiteres dazu dann bitte in den dafür vorgesehenen Threads.

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Aber all das führt letzten Endes zu dem Schluss, dass die Mindestlohndebatte nichts an der eigentlichen Problematik ändert. Der Mindestlohn ist kein Allheilmittel gegen eine starkes Lohngefälle in den unterschiedlichen Branchen.

Und hier kommen wir wieder zu meinem Ansatz und auch zurück zum Thema. Es gibt schlaue Menschen die sagen, dass das beste für die Gesellschaft ist wenn jeder für sich nach dem maximalen strebt. Diesen ist zweifelsohne nichts hinzu zu fügen. Natürlich muss dieses Streben in einem gesetzlichen Rahmen erfolgen doch dieser ist eben für alle gleich.

Natürlich werden auch Friseure benötigt. Und auch Bäcker braucht es sicherlich. Doch hätten wir nicht die Probleme die wir heute haben, dann würde es Friseuren und Bäckern deutlich besser gehen. Das Problem heute ist ja, dass mittlerweile das Wachstum durch den Mangel an qualifizierten Kräften gehemmt wird. Firmen können nicht expandieren weil ihnen die Fachkräfte fehlen. Eine fehlende Fachkraft bedeutet dann auch schnell, dass mehrere Stellen für weniger qualifizierte Kräfte nicht entstehen können.

Würden diese Stellen besetzt sein und wäre die Leistungsbereitschaft entsprechend, der eigene Einsatz vorhanden, ... dann würde es dem Wirtschaftsstandort Deutschland deutlich besser gehen.

....

Soweit ich weiss galten jeden Tag 10h Arbeit+ 7h am Samstag normal..Und das unter einem wahnwitzigen Stress

So ähnlich geht es heute vielen mittelständischen Unternehmern ... Da mag man ihnen sogar den Luxus gönnen sich für ne Millionen eine Bild leisten zu können.
Wenn du auch den Luxus willst und bereit bist diesen Stress auszuhalten, dann gehe selbst deinen Weg.

Oder kommt dann raus, dass du gar nicht Bereit bist die negativen Aspekte des Unternehmertums in Kauf zu nehmen?

Dann solltest du wohl Lotto Spielen ...

 

[walter09]

tja, leider ist das Arbeitsleben in Dt vielerorts einfach sch*** und das betrifft eben nicht nur die Minijobber. Man denke an die vielen Oberchecker die das Land verlassen, nicht nur wegen dem Geld, sondern wegen der schlechten Arbeitsbedingungen. Wieviele Ärzte hat Dt schon verloren auf diese Weise

 

[GordonGekko]

Was jetzt Mindestlohn für Ärtzte?

"Weitere Informationen können aus der Krankenhausstatistik
des Statistischen Bundesamtes3) gewonnen werden.
Demnach fielen im Jahr 2003 für eine Vollkraft im ärztlichen
Dienst – unabhängig von Qualifikation und Position – im
Durchschnitt 83 377 € Personalkosten an. Bereinigt um die
Personalnebenkosten ergibt sich ein durchschnittlicher
Jahresbruttoverdienst von ca. 66 000 €. Die amtliche Statistik
erfasst jedoch zu einem großen Teil nicht die Privatliquidationen,
die Beteiligung der Ärzte an Pooleinnahmen
und weitere Verdienstkomponenten, sodass die tatsächlichen
Jahresbruttoverdienste deutlich höher sind."

http://www.ecqmed.de/frames/karriere/987.pdf

 

[bluemchen64]

Man muss bei dieser Diskussion auch sehen das gerade die Starken Berufsgruppen zulasten der nicht so starken verstehen ihre Interessen durchzusetzten. Nehmen wir aktuell das Beispiel der Kassenärzte. Diese erhalten nun einen kräftigen Aufschlag von ca. 10% was runde 2,7 Miliarden für die Krankenkassen ausmacht. In der Pflege hingegen stagnieren die Löhne seid 10 Jahren und dort ist die Diskussion nach höheren Gehältern doch fast garnicht vorhanden in der Öffendlichkeit. Die Ärztelobby hingegen verstand es in den letzten Jahren sehr gut hier Stimmung zu ihren Gunsten zu machen.

Die Mär vom schlecht verdienenden Kassenarzt wiederlegte eine Interessante Statistik vor einigen Wochen im Stern. Hienach verdiente ein niedergelassener Arzt im Durchschnitt nach Abzug aller Kosten für Praxis und Personal brutto weit über 8000 Euro !!! Durch das System der Kassenärztlichen Vereinigung gibt es aber auch innerhalb der Ärzte große Ungerechtigkeiten. Ein Radiologe bekommt dort über 15 000 Euro brutto im Monat, ein normaler Hausarzt hingegen "nur" etwas über 6000 Euro. Dennoch noch immer viel mehr als so manch anderer Akademiker. Das Jammern der Ärzte also ganz klar ein Jammern auf hohen Niveau.

Wie dieses Beispiel zeigt ist es den starken Berufsgruppen (z.B. auch die Piloten) in der Vergagenheit immer mehr gelungen ihre Einkommen zu Lasten der nicht so starken zu steigern.

 

[Odium]

Ist immer das gleiche. Fast jeder meint, Arbeit müsse sich lohnen. Arbeit müsste das Leben finanzieren können. Dieser Mythos ist nicht tot zu kriegen und dann wird endlos darüber diskutiert. Also nochmal:
Arbeit und dessen Entlohnung ist das Produkt aus Angebot und Nachfrage, unabhängig vom Bedarf des Arbeitnehmers.
Und da unsere Welt nunmal komplexer wird, muss man sich anpassen. Wer dafür nicht die geistigen Voraussetzungen mitbringt, der ist wirklich arm dran. Dann heißt es: Besser in der Schule aufpassen, länger lernen und versuchen, dranzubleiben. Was gibt es da sonst zu sagen?
Edit: Es gibt wohl doch noch was zu sagen, und zwar von mir
Irgendwer in der Politik hat letztens vorgeschlagen, die Hauptschulen aufzulösen. Die dortigen Abgänger haben eh keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt. Macht auch Sinn, denn der Arbeitsmarkt hat sich in den letzten 40 Jahren spürbar verändert. Und wie sieht er erst in 30 Jahren aus? Dann wird die Qualifikation eines Realschülers grade mal noch dafür aussreichen, sich als Automechatroniker zu qualifizieren. Und das ist nicht Schuld der Unternehmen, denn die brauchen nunmal Personal, mit dem sie arbeiten können.
mediumX: Insofern stimme ich dir zu. Wer auf gut deutsch zu doof ist, kann nicht menschenwürdig leben. Doch wie willst du das ändern? Sollen die Akademiker einen Teil ihrer Steuergelder davon abgeben, nur weil einige Leute mit 15 schon meinen, dass Schule blöd ist und sich auf ein Leben in Arbeitslosigkeit einstellen?

Ja, ansonsten kannst du gerne für einen Mindestlohn sein. Dann landen die schlecht bezahlten Leute nämlich gleich auf der Straße, weil die dann für einen Unternehmer zu diesen Preisen völlig wertlos sind (Pingroup).

Nochmal was zum Film: Die Filialleiterin (26) arbeitet doch wohl eher, weil sie Lust dazu hat, oder? Die Frau hat was in der Birne, sie sagt ihren Gesellininnen das richtige und denkt sogar an später. Die Arzthelferin dagegen wirtschaftet einfach schlecht. Im Film wird gesagt, dass sie nicht mal Rücklagen hat und das bei einem Einkommen von 1200€ + Kindergeld. Muss man da Mitgefühl zeigen? Sie weiß doch, dass manchmal solche Ausgaben kommen. Und was tut sie als Abhilfe? Rennt zur Bank, bettelt dort um Kredit. Oder will zu ihren Chefs in der Praxis um dort nach mehr zu betteln.
Und der Fahrradhändler hat keine Berufsausbildung, ist auch selbst schuld. Ich kaufe meine Fahrräder nur noch im Netz, andere kaufen ihre Räder nur im Baumarkt und reparieren sie selbst. Das sind alles Berufe und Leute, die wissen müssten, wie sich das alles entwickelt. Für sowas kann ich kein Verständnis aufbringen.

 

[Adam_Smith]

Danke Odium ...

Nun muss man noch schnell dazu schreiben, dass dumm nicht gleich "weniger intelligent" ist.
Intelligenz (definiert im allgemeinen durch den IQ) ist ja etwas, was zu einem nicht unerheblichen Teil durch das Erbgut definiert wird.

Doch es zeigt sich immer wieder, dass auch weniger "Intelligente" Menschen durchaus die Chance haben hohe und gut bezahlte Positionen zu erreichen.

 

[th3o]

Weißt was mich tierisch annervt Odium? Dass du (und andere hier auch) diese Entwicklung als total naturgegeben betrachtest.
Für dich ist es völlig normal, dass "die Welt" komplexer wird. Für dich ist es völlig normal, dass nur Angebot und Nachfrage über irgendwas zu entscheiden haben. Für dich ist es völlig normal, dass "man" sich halt "mehr" anstrengen muss um irgendwas zu erreichen.
Du nimmst diese wirtschaftliche Entwicklung als etwas naturgegebenes hin, das total nicht zu hinterfragen ist. Wenn man damit ein Problem hat, dann ist es in deinen Augen garantiert nur das eigene Problem und nicht das Problem, dass die Verhältnisse so sind, dass sie erst Probleme produzieren. Soweit nämlich denkst du und denken viele Apologeten unseres Wirtschaftsystems nicht. Im Gegenteil: Ihr klagt dann die Leute, die das thematisieren an, sie würden ja Verantwortung von sich stoßen wollen. Das aber impliziert natürlich, dass ihr in der Position seid über Verantwortung zu sinnieren und auch noch darüber hinaus in der Position seid anderen Verantwortung zu- oder abzuschreiben gerade mal wie es euch in den Kram paßt.
Einige versteigen sich sogar zu der steilen These, dass der Arbeitsmarkt zwar ein komplexes Thema ist, aber, und das wird in Klammern noch schnell beigefügt, ein total logisches ist.
Nicht, dass jemand sich für irgendwas anstrengen muss, ist das, was mich an euerer Schreibweise stört, sondern die Tatsache, dass ihr jeden Menschen losgelöst von seinen Verhältnissen betrachtet und von vornherein Chancengleichheit gegeben seht und noch schlimmer: wenn einer mal aufmuckt, dann ist es ja ganz klar, dass er über seinen Verhältnissen Ansprüche erhebt und dass das doch ein Unding sei.

 

[GordonGekko]

Es steht jedem frei eine These aufzustellen der jenige muss sich nur gefallen lassen das diese These kritisiert wird wenn dann auf die Kritik nicht eingegangen wird sonder die These 1zu1 wiederholt nervt das halt "die Apologeten unseres Wirtschaftsystems".

 

[DugDanger]

Ich denke, mein Satz, der Arbeitsmarkt ist komplex und logisch ist soweit schon richtig.

Unsere Marktwirtschaft (en) treffen z.Zeit in der Tat manche Menschen härter als je zuvor.

Die Konkurenzsituation verschärft sich eigentlich auf allen Märkten:
Gründe sind wahrscheinlich: Globalisierung, Internet, Eintritt der Schwellenländer in die Weltmärkte usw....

Ich meine, ich (und einige andere hier) argumentieren einfach nüchtern und volkswirtschaftlich.

Man müsste sich desweiteren schon fragen, ob sich die Verhältnisse für Arme und Bedürftige heut tatsächlich so stark verschlechtert haben.
Ich denke, sowas ist empirisch schwer zu erfassen, siehe aktueller Armutsbericht, der wird ja nach politischer Coleur so oder so ausgelegt.

 

[hal9000]

Was jetzt Mindestlohn für Ärtzte?


Demnach fielen im Jahr 2003 für eine Vollkraft im ärztlichen
Dienst –

oh je, was fürn durchfall. 2003. das waren noch zeiten. und jeder der nen arzt in der familie hat, weiß, wie lange der für das angegeben gehalt in der klinik steht. zuzüglich all den unbezahlten zeiten. zu sagen, ein arzt verdient im jahr xxx € ist so was von vereinfacht, das man nur noch den kopf schütteln kann. einmal ist ein arzt direkt für das wohl der menschen verantwortlich. schon allein das ist kaum zu bezahlen. dann dauert so ein medi-studium incl. medizinischer weiterbildung deutlich länger wie beim nichtmediziener, in der der verdienst auch eher am unteren ende der scala steht. ein diplomierter ingeneur kassiert da schon fleißig. dann ist man zu lebenslanger weiterbildung auf eigene (rein gar nicht geringe) kosten verpflichtet, was auch nachgewiesen werden muß. der zeitaufwand im beruf ist auch immens. familienleben findet oft nicht statt. und arbeiten als lust an der berufung? da kann man ins kloster gehen.

66 000€ jahresdurchschnittsbrutto ist für nen klinikarzt eindeutig zu gering.

 

[GordonGekko]

"Unsere Marktwirtschaft (en) treffen z.Zeit in der Tat manche Menschen härter als je zuvor.

Die Konkurenzsituation verschärft sich eigentlich auf allen Märkten:
Gründe sind wahrscheinlich: Globalisierung, Internet, Eintritt der Schwellenländer in die Weltmärkte usw"

Ein Hauptgrund dafür ist das der Kommunismus eine homogene Marktentwicklung verhindert hat so ist das meiste eine Art Schockwirkung auf den Eintritt etwa 2 Milliarden Arbeitskräfte auf den Weltmarkt.
Die Gesetze des Marktes stehen nun mal fest das war eine der Hauptursachen für das Scheitern des Sozialismus/Kommunismus.

@hal9000
Ja 2003 waren andere Zeiten den das war vor den zwei saftigen Tariferhöhungen und der Begrenzung der Arbeitszeit durch die EU außerdem steht da was von deutlich mehr als 66K

Wie viel mehr verdient den ein Artzt im Reich des Fidel Castro?

 

[hal9000]

von tariferhöhung und begrenzung der arbeitszeit hab ich aber nix bemerkt. un im moment wird es monatlich eher weniger...

was im auf der insel der freiheit ein arzt verdient, läßt sich sicher erfragen.

äm, und was ist mit den zwei milliarden, wenn die auch solch einen pruduktionsausstoß haben, wie die anderen zwei milliarden? wohinn mit all dem zeugs? wer brauchts?

 

[Rasemann]

Unter 10€/h ist keine Arbeit wert.
Aber auch über 20€/h sollte keiner bekommen.

Ein Manager oder ähnliches ist niemals so viel "wert" wie 20 "Arbeiter", oder auch nur 3.

 

[keshkau]

Aber auch über 20€/h sollte keiner bekommen.

Ein Manager oder ähnliches ist niemals so viel "wert" wie 20 "Arbeiter", oder auch nur 3.

Das sehe ich anders. Dazu das Beispiel José Ignacio López:

Ich habe die Opel-Gruppe übernommen, als sie permanent 500 Millionen Mark Verlust pro Jahr gemacht hat. Die waren kurz davor, den Laden zuzumachen. Dann hat mich John Smith nach Europa geschickt, und in nur vier Jahren hat Opel 1,5 Milliarden Mark Gewinn gemacht.

http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=2125

Wie viel ist die Arbeit dieses Mannes in der Zeit wert gewesen? Hätte ein einzelner Arbeiter in der Produktion diesen Umbruch bewerkstelligen können?

 

[th3o]

"Ein Hauptgrund dafür ist das der Kommunismus eine homogene Marktentwicklung verhindert hat"

na...da sieht man, wie einfach man mit dem finger auf andere zeigen kann...schnell ist der gegner gefunden.
dass man aber mal darüber nachdenkt, wieviel man selbst dazu beigetragen hat, das kommt einem natürlich nie in den sinn.
ganz klassisch getreu dem motto: schuld sind erstmal immer die anderen. (in diesem fall "die kommunisten", die bösen)

wenn aber innerhalb dieser gesellschaft einer aufsteht und sagt "schuld sind die anderen, nicht ich, schuld sind die verhältnisse", dann funktioniert die philosophie bei den gordongekkos dieser welt auf einmal andersherum, nämlich so: "schuld bist erstmal du selbst".

geile logik

 

[hal9000]

aber die segnungen des herrn lopez mußten dam ende all die opelfahrer ausbaden, die es nicht lassen konnte, opel zu fahren. die sparmaßnahmen haben zwar gewinn gebracht und evtl. nen aktienkurs in die höhe getrieben, aber wenn am ende die qualität leidet, nütz es nix. wenn da nich das ruder herumgerissen wird, kauft keiner mehr die ach so tollen produkte und die ganze sparorgie hat mehr geschadet als genutzt.

 

[GordonGekko]

Die vom Kommunismus ausgeblutetet Länder in Wohlstand zu führen schafft der Kapitalismus trotz seiner enormen Stärke halt auch nur mittelfristig.

"was im auf der insel der freiheit ein arzt verdient, läßt sich sicher erfragen. "
In Kuba kann man sich als Tourist von Ärtzten bekellnern lassen weil das im gegensatz zu ihrer eigentlichen Tätigkeit besser bezahlt wird. 2006 betrug die Tariferhöhung für Ärtzte 13% in Deutschland die Bereitschaftszeit wurde 2008 auf 65h begrenzt.
Insel der Freiheit prust darauf erstmal einen Bacardi

@Rasemann

Es gibt viele Facharbeiter die über 20€ verdienen und was immer für jemanden bezahlt wird das verdient derjenige auch.

 

[hal9000]

ja und? in deutschland kann man sich vom akademiker im taxi chaufieren lassen. der unterschied ist eher marginal. prost.