Haben weniger intelligente Menschen kein Recht auf ein menschenwürdiges Leben?

[DugDanger]

Wenn man innerhalb der marktwirtschaftlichen Regeln argumentiert, dann sind die Argumente die hier von ihren Verfechtern vorgetragen werden richtig. Punkt.

Jeder, der hier mit Höchst - und Mindestlöhnen anfängt, hat schon verloren, weil er sich offensichtlich nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt hat.
Jeder, der emotional reagiert, der hat die Gesetze der herrschenden Wirtschaftsordnung nicht verstanden.

Eine andere Sache ist es, wenn man die Grundsatzfrage stellt.
Es ist davon auszugehen, dass die, die in unserer Marktwirtschaft profitieren sich nicht von diesem System trennen wollen.
Voraussetzung wäre also eine stark altruistische Regung, gerade derer denen es heute gut geht.
Ein Feld wo sowas teilweise funktioniert ist der Umweltschutz, besser Altruismus ggü. der nachfolgenden Generation ist DIE Voraussetzung für Umweltschutz - klar manche machen auch gut kohle - aber nicht alle.
Altruismus ist in der Gesellschaft offensichtlich vorhanden, ein Ansatzpunkt für eine Veränderung innerhalb der Gesellschaft - hin zu weniger materiellem Zwang und Konkurenzdenken wäre also vorhanden.
Nun (Vorsicht VWL ) würde ich mir die Frage stellen, wie man Anreize schaffen kann, um diesen Altruismus zu fördern.

So, das waren nun ein paar Gedanken zu dem Thema, sozusagen, über den Tellerrand hinaus.

 

[GordonGekko]

"Es ist davon auszugehen, dass die, die in unserer Marktwirtschaft profitieren sich nicht von diesem System trennen wollen."

Das ist reichlich Naiv wenn man sich mal die meisten handelüblichen Kommunisten/Sozialisten anschaut.

"Altruismus ist in der Gesellschaft offensichtlich vorhanden"

Es ist philosophisch höchst Umstritten ob es sowas wie Altruismus überhaupt gibt
Anreize für nachhaltiges Handeln kann man aber schaffen wenn man sie in das egoistische Wirtschaftssystem einbindet z.B.CO2-Handel.

 

[keshkau]

@DugDanger
Es gibt hier sogar eigene Threds für Über-den-Tellerrand-Gucker:

https://www.computerbase.de/forum/t...em-systemwechsel-kritisch-hinterfragt.386174/
https://www.computerbase.de/forum/t...diskussionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/

 

[th3o]

ich habe kein problem damit die "Gesetze der herrschenden Wirtschaftsordnung" zu verstehen oder gar einzusehen, wann eine diskussion sich vorgenommen hat auch wirklich nur innerhalb derartiger grenzen zu verlaufen.
gegen all das ist nichts zu sagen, geschenkt.

das einzige, das mich dabei stört ist, wenn diese "Gesetze der herrschenden Wirtschaftsordnung" von einigen leuten im forum als naturgesetze angesehen werden und nicht als das was sie sind: durch eine bestimmte art und weise zu produzieren, zu verkaufen, zu konsumieren, gewordene gesetze.
betonung auf "bestimmte", also eine ganz spezielle, eine zweckgerichtete.
der zweck: profit um des profits willen in erster linie und dann... irgendwann...*gähn*...irgendwann...die sogenannten bedürfnisse der menschen und ihre befriedigung.

 

[mediumX]

1. Ist immer das gleiche. Fast jeder meint, Arbeit müsse sich lohnen. Arbeit müsste das Leben finanzieren können. Dieser Mythos ist nicht tot zu kriegen und dann wird endlos darüber diskutiert.

2.
Also nochmal:
Arbeit und dessen Entlohnung ist das Produkt aus Angebot und Nachfrage, unabhängig vom Bedarf des Arbeitnehmers.
Und da unsere Welt nunmal komplexer wird, muss man sich anpassen. Wer dafür nicht die geistigen Voraussetzungen mitbringt, der ist wirklich arm dran. Dann heißt es: Besser in der Schule aufpassen, länger lernen und versuchen, dranzubleiben. Was gibt es da sonst zu sagen?
Wer auf gut deutsch zu doof ist, kann nicht menschenwürdig leben. Doch wie willst du das ändern? Sollen die Akademiker einen Teil ihrer Steuergelder davon abgeben, nur weil einige Leute mit 15 schon meinen, dass Schule blöd ist und sich auf ein Leben in Arbeitslosigkeit einstellen?

3.
Ja, ansonsten kannst du gerne für einen Mindestlohn sein. Dann landen die schlecht bezahlten Leute nämlich gleich auf der Straße, weil die dann für einen Unternehmer zu diesen Preisen völlig wertlos sind (Pingroup).

1.
Du weisst was mit Leuten passiert, die Arbeiten wollen, aber denen Arbeit das Leben nicht finanzieren kann? Sie rutschen in die Kriminalität ab! Was bleibt ihnen auch anderes übrig? Entweder arbeiten sie schwarz oder driften in die organisierte Kriminalität ab.
Es ist also im Interesse des Staates und der Bürger, dies zu verhindern! Denn sonst zahlen wir am Ende alle drauf!

2. Mehr lernen heisst nicht automatisch besser werden. Jeder hat Grenzen.
Und das du allen Faulheit unterstellst, das finde ich nicht gut! Es gibt nunmal genug Dumme Menschen. Die muss es halt auch geben..Wer will sonst die Müllabfuhr machen?
Achja: Und denkst du wirklich man bekommt als Friseur mehr Geld, bloß weil man besser in Mathe ist oder sich mehr anstrengt? Das ist doch Quatsch..Oder willst du allen Friseuren Abitur beschaffen..Wer schneidet dann den Leuten die Haare? Ich finde das ein absolouter Fehler, das man heutzutage nicht-geistige Arbeit als minderwertig ansieht...Dabei ist das Unsinn...weisst du wieviel man für eine Malerstunde bezahlt??


3. Die Pingroup war eine auf Ausbeutung und staatliche Subventionen gegründete Firma.
Solch ein Konzept ist pervers und muss eh früher oder später scheitern!

Das Ausland macht vor, das ein Mindestlohn ohne Probleme funktioniert! Denn er hat eben auch viele positive Nebeneffekte, die im Gegenzug wieder die Wirtschaft ankurbeln. (Mehr Kaufkraft, weniger Schwarzarbeit, weniger Kriminalität usw.!)

Fazit:
Das was du forderst ist purer darwinistischer Neoliberalismus! Find nen Job oder stirb, sei clever oder verhunger! Die pure Raffgier...!

Und wenn niemand mehr bereit ist, für einen Hungerlohn zu arbeiten, was bleibt den Unternehmen anderes übrig, als mehr zu zahlen?
Der Arbeitnehmer muss nur seine Macht erkennen, sonst tanzen ihm die Arbeitgeber weiter auf der Nase herum und irgendwann arbeitet er für 30 Cent! (Das nenn ich dann auch selbstregulierender Markt, bloß mal andersrum )

 

[Brigitta]

..Es gibt nunmal genug Dumme Menschen. Die muss es halt auch geben..Wer will sonst die Müllabfuhr machen?

Eine Aussage die dein eigenes Denken enlarvt? Du unterstellst es aber anderen.

 

[keshkau]

Du weisst was mit Leuten passiert, die Arbeiten wollen, aber denen Arbeit das Leben nicht finanzieren kann? Sie rutschen in die Kriminalität ab! Was bleibt ihnen auch anderes übrig?

So ein Unfug! Wer zu wenig verdient, dem wird das Einkommen mit ALG II aufgestockt. Und dann ist das Einkommen so hoch, dass man davon leben kann – ohne Einbrüche, Erpressungen, Drogengeschäfte usw.

Und denkst du wirklich man bekommt als Friseur mehr Geld, bloß weil man besser in Mathe ist oder sich mehr anstrengt?

Tatsache ist, dass viele das Frisör-Handwerk erlernen, weil sie woanders keine Stelle gefunden haben. Das wiederum liegt an der falschen Vorstellung, man bräuchte dafür nicht viel zu können.
Der Punkt ist doch der: Wenn mehr Schüler bessere Noten hätten, dann würden ihre Chancen steigen, andere und vor allem attraktivere Berufe zu ergreifen. Und schon gäbe es weniger Bewerber um die Stellen im Frisör-Handwerk. Womöglich gäbe es sogar einen Bewerber-Mangel. Und dann würden sich die Läden ganz schnell überlegen, die Bezahlung anzuheben, um diese Jobs attraktiver zu machen.

Das gelang ja auch mit der Müllabfuhr. Früher machten das oft Ausländer. Mittlerweile ist die Bezahlung dort so gut, dass sich die Deutschen um diese Jobs prügeln.

 

[mediumX]

überflüssiges Zitat entfernt *klick*

1. Tolle Sache! Jeden Tag von Morgens bis Abends arbeiten für lausige 350€!
Da pinselst du dann für 3€ pro Stunde ne Wand und der Arbeitgeber nimmt vom Kunden 50€....Ich würde mich nicht so versklaven lassen!
Schade das es noch soviele dumme gibt, die das mit sich machen lassen!

2. Vielleicht liegt das auch eher daran, das sich die Ausländer mittlerweile einfach zu Schade dafür sind? Gibt genug von denen ich gehört habe, sie leben jetzt von ALG2 oder von "lukrativerem" (was das ist, kann man sich denken...)

Es gibt doch über die Tarifverträge in so vielen Branchen praktisch Mindestlöhne - dieses Konzept funktioniert wunderbar - warum sollte man es nicht ausweiten?

 

[Brigitta]

mediumX,

wenn du nicht bereit bist sachlich argumentativ, unter Einhaltung der Forumregeln hier zu diskutieren, ist der Thread zu.

Für Vorurteile, Polemik, Pauschalisierungen und dem außer acht lassen der Argumente anderer Diskussionspartner braucht es keinen Diskussionsthread.
Bitte beachten: Umgangsformen für dieses Forum

Einen Thread zu Mindestlöhnen gibt es schon, wie mehrfach erwähnt.

 

[keshkau]

Einen Thread zu Mindestlöhnen gibt es schon, wie mehrfach erwähnt.

Das sehe ich auch so. Und auf etwas anderes scheint dieser Thread nicht hinauszulaufen, wie man schon am Eingangsbeitrag erkennen kann.

Ich bin auch nicht länger bereit, auf Scheinargumente wie "Jeden Tag von Morgens bis Abends arbeiten für lausige 350€!" einzugehen. Das ist die Sache nicht wert.

 

[Odium]

Es stimmt, th3o, ich sehe diese Entwicklung tatsächlich als naturgegeben an. Das war aber nicht immer so. Es ist bloß auffällig, dass inzwischen fast alle unterschiedlichen Gesellschaften, die eine mehr oder weniger große Bedeutung in der Welt haben, auf den Kapitalismus hinauslaufen. China macht uns das grade vor, die ziehen den Wechsel vom Bauernstaat zur Weltmacht ruckzuck durch, Globalisierung sei Dank.

Du nimmst diese wirtschaftliche Entwicklung als etwas naturgegebenes hin, das total nicht zu hinterfragen ist. Wenn man damit ein Problem hat, dann ist es in deinen Augen garantiert nur das eigene Problem und nicht das Problem, dass die Verhältnisse so sind, dass sie erst Probleme produzieren.

Tatsächlich weiß ich nicht, was es bei dem Thema "Anforderungen für Arbeit" groß zu hinterfragen gibt. Oder abgeleitet davon, dass unsere Welt komplizierter wird. Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen, dafür ist dieses Forum ja da.
Ich kann nur anhand von Beispielen sagen, was mir auffällt. Vor etwa 30-40 Jahren gab es auch schon Unis, nur, es gab viel weniger Studenten. Ob das jetzt daran liegt, dass sich das niemand leisten konnte oder ob der Arbeitsmarkt einfach nicht nach so vielen hochqualifizierten Arbeitskräften gerufen hat, ist natürlich offen. Ich denke, es ist eine Mischung aus beiden.
Ich weiß aber, wie die Welt heute aussieht. Heute haben Akademiker eine weitaus geringere Arbeitslosenquote als Facharbeiter oder Ungelernte. Und das, obwohl sie sogar mehr Geld verlangen (können) als die Arbeiter.
Anderes Beispiel ist der Kraftfahrzeug-Mechaniker. Sein Wohl hängt davon ab, wieviele Autos er "versorgen" kann, ob diese Autos überhaupt noch gewartet werden müssen und ob er die dafür nötigen Kenntnisse mitbringt. Also springen wir zum Thema Kfz. Dort ist der Anteil an Elektronik in den letzten Jahren definitiv explodiert. Und diese Elektronik kann ebenso einen Fehler verursachen, wie ein undichter Zylinderring. Verglichen mit 1970 muss der heutige Mechaniker also mehr wissen als damals, denn das Produkt, dass er betreut, ist komplexer geworden. Was machen wir, wenn ein Autohersteller das erste Auto herstellt, dass wartungsfrei ist? Sollen wir solche Entwicklungen verbieten, weil wir damit Arbeitsplätze und den Verdienst von Menschen retten, die so ihren Lebensunterhalt verdienen?

Und wirklich alle Produkte, die wir benutzen, gehen diesen Weg. Sogar Lebensmittel bestehen aus mehr und mehr Einzelteilen, damit sie noch besser schmecken oder noch besser aussehen.
Das ist der technische Fortschritt. Und das, th3o, ist eine Konstante in unserer Gesellschaft, die wir zwar hinterfragen können, aber nicht ändern können.
Dieser Fortschritt und seine Produkte geht immer so weiter, denn das war schon immer so. Und wenn dir das nicht passt, so kannst du das nicht ändern. Denn es gibt immer Gesellschaften, die nicht diesen Weg gehen wollten. Völker wie die Wampanoag etwa, sind heute bedeutungslos, weil unsere Gesellschaft sie verdrängt hat.
Inzwischen hat sich die Entwicklung verselbstständigt, sie ist unübersichtlicher geworden. Viele Menschen sehnen sich in einfachere Zeiten zurück. Was soll man da machen? Entweder man macht mit, passt in der Schule auf, ist fleißig und versucht Fuss zu fassen oder man lässt es sein. Wir sind ein Sozialstaat, wir fangen auch jene auf, die mit der Situation heute überfordert sind.

Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wie die Verhältnisse anders sein könnten. Sollten wir staatliche Gesetze erstellen, in denen der Lohn für Arbeit festgelegt wird? Wollen wir unsere Gesetzgeber entscheiden lassen, dass der Beruf ein Friseusin mindestens 10€ in der Stunde wert ist, die Arbeit eines internationalen Anwalts aber nur 25€/Stunde?

Edit: Noch ein Beispiel aus unserer Vergangenheit. Unsere deutschen Vorfahren lebten einmal in einer Zeit, in der es völlig egal war, wie intelligent sie waren. Dort entscheidete die Geburt über die Höhe des Lohns. Wenn du der Erstgeborene des Bauers warst, dann spielte es gar keine Rolle, ob du was in der Birne hattest. Du musstest den ganzen Tag auf dem Feld stehen, deine Familie versorgen und darauf hoffen, dass dein Lehnherr ein guter Mann war. In dieser Zeit war es wichtig, dass man körperlich stark und robust war.
Vielleicht hat sich zu diesen Zeiten jemand mal gefragt: "Haben weniger kräftige Menschen kein Recht auf ein menschenwürdiges Leben?"

 

[keshkau]

@Odium
Der Beitrag von th30 (#29) zielte in eine ganz andere Richtung. So könnte man hinterfragen, warum wir in einer Gesellschaft leben, in der Person A als Sohn eines mittelständigem Unternehmens schon von Geburt an ausgesorgt hat, während Sohn B, der unter schwierigen sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen aufwächst, sich ein Bein ausreißen muss, um überhaupt die Chance auf ein einigermaßen „normales“ Leben zu haben.

Oder warum leben wir in einer Gesellschaft, in der Schwächere durch die Konkurrenz- und Marktmechanismen regelmäßig auf der Strecke bleiben und anschließend auf staatliche Hilfe angewiesen sind?

Deine Vorgehensweise besteht darin, die bestehenden „Verhältnisse“ zu sehen und als (natur-)gegeben zu akzeptieren, vielleicht auch deshalb, weil sie Dir vernünftig und gut erscheinen. Für th3o geht es in erster Linie darum, diesen Automatismus der Akzeptanz der Verhältnisse zu hinterfragen.

Die Welt, in der wir heute leben, ist nicht mehr die Welt von vor 10.000 Jahren. Vielmehr haben wir Menschen uns diese Welt so erschaffen, wie sie heute. Wer waren die treibenden Kräfte dieser Entwicklung? In welchem Interesse haben sich die Dinge so entwickelt, wie sie sich heute darstellen? Wer hat davon profitiert?

Das sind allesamt sehr berechtigte und wichtige Fragen.

 

[Odium]

Nun, man kann das schon hinterfragen, aber dann kommt man doch immer zu einem Ergebnis. Für unsere Evolution hat es sich als vorteilhaft erwiesen, dass wir

• möglichst egoistisch denken
• unsere Familie bevorzugen
• fremde Menschen argwöhnisch beäugen

Mein Schwager meint, unsere Gesellschaft könnte viel leistungsfähiger sein, wenn wir unsere fähigsten Köpfe, unabhängig von ihrer Rasse, ihrer Herkunft und ihrer Eltern suchen und gezielt unterstützen. Und dann bildet diese "Elite" die Basis, dass die Schwächeren nicht verhungern müssen. Klingt in der Theorie vielleicht gut, aber so funktioniert es nun einmal nicht. Die Stärksten würden nur wieder an sich denken und sich abschotten und die Schwächeren denken gar nicht daran, anderen zu helfen, wenn sie keine Garantie haben, dass sie dafür später auch etwas bekommen.

Darüberhinaus finde ich es nicht ok, wenn man bestehende Verhältnisse einfach kritisiert und hinterfragt, ohne wenigstens einen Ansatz einer Alternative zu liefern. Das endet einfach darin, dass man rumnörgelt und das mag ich nicht.

Wie schon gesagt: Gerade was Arbeit angeht, ist die Welt wie sie ist und das ehemals kommunistische Länder wie die Volksrepublik China oder Russland jetzt auf "unseren" Kurs zusteuern ist für mich Beweis genug, dass 'unser' System den größten Wohlstand für alle schafft. Wichtig ist jedoch Chancengleichheit, die aber nicht in Gleichmacherei ausarten darf. Die Schwächsten werden auf dem Arbeitsmarkt immer runterfallen, aber die Starken fangen sie auf.
Man sollte sich nur einmal vorstellen, dass dies nicht so wäre. Das es Berufe gibt, die nicht genügend zum Leben abwerfen. Würden diese Menschen sie dann noch ausüben? Nein, würden sie nicht. Sie würden Mittel und Wege finden, um entweder besser bezahlte Jobs zu machen oder sie würden einen weiteren Job suchen. Das Wachstum des Niedriglohnsektors in den letzten Jahren ist einerseits durch den zunehmenden Mangel an gut ausgebildeten Menschen, als auch den umfassenden staatlichen Unterstützungen zu "verdanken".
Das ist eine Meinung, ich habe dafür keine Quelle und ein Versuch, eine Erklärung dafür zu finden - abseits vom Argument des Angebots und der Nachfrage.

 

[mediumX]

Wollen wir unsere Gesetzgeber entscheiden lassen, dass der Beruf ein Friseusin mindestens 10€ in der Stunde wert ist

Liebe Moderation, sorry das ich es nochmal aufgreifen muss, aber es ist an der Stelle nochmal wichtig, denn fast ganz Europa schätzt trotz Kapitalismus die Menschenrechte,
wie ich sie hier anspreche. Gut das das die Wirtschaft so komplex ist, das auch Odium sie nichtmal ansatzweise begreift, denn nach seiner (gott sei dank total falschen) Theorien müsste ja Europa aufgrund meiner unten beschriebenen Tatsache zusammenbrechen! Es zählt nicht immer nur Egoismus, lieber Odium. Menschen sind manchmal, wenn sie etwas "Wärme" erfahren zu ganz unglaublichem Bereit!

Odium, fast ganz Europa macht das so, wie du dir das garnicht vorstellen kannst, und es für rückständig hälst! Genau: Es gibt einen Mindestlohn!

Schaumal:
http://www.foerderland.de/1231.0.html

(Natürlich ist der in "Rückständigen" Ländern nicht besonders hoch, aber ohne diesen würden die Leute wohl ganz "verrecken". Aber man sehe sich mal Irland, Niederlande, Luxemburg...usw an )

 

[Labtec]

Jo genau, halb, und wir gehören halt zur Zeit zu der anderen Hälte.
Und ich bin mir 100%ig sicher, das sich das auch in den nächsten Jahren nicht ändern wird.

 

[Bohemund]

Für unsere Evolution hat es sich als vorteilhaft erwiesen, dass wir

• möglichst egoistisch denken
• unsere Familie bevorzugen
• fremde Menschen argwöhnisch beäugen

oh mann, das sollte man nicht kommentieren aber geh' mal in dich und stell dir folgende frage:

wo stünde ich heute, wenn die menschen egoistisch und allen anderen gegenüber argwöhnisch und misstrauisch wären?

 

[Odium]

Ich hab mir deinen Link angeguckt, mediumX. Da war Pro und Contra des Mindestlohns drin. Und jetzt? Ich hab halt eine liberale Sicht und ziehe es vor, dass Menschen die Möglichkeit bekommen für wenig Geld zu arbeiten (ohne Mindestlohn) statt von Arbeitslosenhilfe zu leben, weil sie wegen eines hohen Mindestlohns keinen Job finden.
Und was halb Europa macht, interessiert mich herzlich wenig, das ist auch kein Argument.

 

[Skoll]

oh mann, das sollte man nicht kommentieren aber geh' mal in dich und stell dir folgende frage:

wo stünde ich heute, wenn die menschen egoistisch und allen anderen gegenüber argwöhnisch und misstrauisch wären?

Da wo du jetzt bist? In einer Zeit, wo 10 Leute bei einem Autounfall auf der Landstraße vorbeifahren, ohne zu halten? Oder keine Zivilcourage haben, in der U-Bahn was gegen die pöbelnden Jugendlichen zu sagen. aus Angst das sie das neue Ziel werden?
Ist halt so, ne? Unser Egoismus ist halt so. Wurde gesagt, dass das von den Affen abstammt, da wollen einige Affen auch nie teilen.

 

[Bohemund]

@Skoll:

1. habe ich die frage an dich gerichtet?

2. stamme ich nicht vom affen ab, du vllt?

 

[GordonGekko]

"stamme ich nicht vom affen ab, du vllt?"
Kreatonist?

Egoismus ist doch nicht perse schlecht
die meisten zahlen bis zu einem bestimmten maß gerne steuern weil sie gerne in einer ausgeglichenen gesellschaft leben aber alles hat seine Grenzen und die ist spätestens dann erreicht wenn man 50% seines Einkommens an Staat und Sozialkassen abführen muss.
Viele wissen nicht das jeder Arbeitgeber 120% des Bruttolohns zahlen muss aufgrund von 40% Lohnebenkosten.
Grob überschlagen produzieren 30 Millionen Menschen den Wohlstand der dann fröhlich auf 80 Millionen umverteilt wird.