News Hewlett-Packard: Aufspaltung in Hewlett-Packard Enterprise & HP Inc.

[_killy_]

Steigende Komplexität. Die Konzerne werden immer größer, die Auslandsaktivitäten nehmen zu. Schau dir doch mal VW an. In wieviel Länder und mit wieviel Marken der Konzern heute, vor 20 und vor 40 Jahren aktiv war.
Oder im Bankbereich -> die Regelierung heute, vor 20 Jahren (da gab es grad mal Basel I) und vor 40 Jahren ...

Auch neue Bilanzierungsregelwerke wie IFRS sind erst in den letzten Jarhen aufgekommen. Diese müssen die Geschäftsführer zumindest verstehen, damit sie auch ihre eigene Bilanz lesen können. Vor 40 Jahren gab es solche Bilanzregeln nicht. Da reichte die Konzernbilanz nach HGB aus.

Kauf oder leih dir mal die Bücher Management von Peter Drucker. Der ist echt gut und kein 08-15 Management Guru. Er hat mit vielen Vorständen gesprochen aber auch mit Diktatoren. Er weiß worauf es ankommt.

 

[ascer]

Wie passt das denn jetzt zusammen? Auf der einen Seite eine Durchschnitts-IQ-Angabe, die nicht ohne Nachuntersuchungen bestätigt sein kann, weil sie außerhalb des Normbereichs (80-120) liegt (...)

Du möchtest jetzt also tatsächlich einer Universität die Kompetenz absprechen, aussagekräftige Statistiken zu erstellen oder mit anderen Worten: nicht an entsprechende Verifizierungstests gedacht zu haben?

(...) und auf der anderen [Seite] sollen diese Leute 90% Ausschuss sein?

Da vermischt du die von mir genannten Fakten: je nach Jahrgang gibt es bis zu 90% Ausschuss in den ersten zwei Semestern des Bachelorstudiengangs Physik.
Die IQ-Erhebungen wurden an Studenten in Bachelorstudiengängen im 5. Fachsemester (oder höher) bzw. bei Masterstudiengängen im 3. Fachsemester (oder höher) durchgeführt.

Der Ausschuss war auf die Anfänger bezogen, der IQ auf jene, die bereits gezeigt haben, dass sie geistig in der Lage sind in ihrem jeweiligen Studiengang Leistungen zu erbringen. Das eine hat also nichts mit dem anderen zu tun.

Vielleicht sinds bei den Dozenten auch fehlende pädagogische Fähigkeiten bzw., mit einem anderen Wort, einige Dozenten mit Hyper-Physik-Know-How könnten "dumm" in Sachen Erziehungswissenschaften sein.

An einer Universität benötigt kein Dozent überdurchschnittliche pädagogische Fähigkeiten. Warst du überhaupt schon mal an einer Uni?
Der Dozent hat nicht die gleiche Aufgabe wie ein Lehrer in der Schule. Ein Professor soll Wissen vermitteln, die Studenten sollen selbstständig lernen, "erzogen" werden soll dort keiner.

Ganz abgesehen davon möchtest du doch jetzt wohl nicht allgemein Physik mit Erziehungswissenschaften vergleichen?
( Nach dem Motto: der Physikprofessor könnte ja in Erziehungswissenschaften untalentiert sein )
Physik ist einer der anspruchsvollsten Studiengänge überhaupt und Erziehungswissenschaften einer der anspruchslosesten.
Die Zahlen weiß ich gerade nicht mehr genau, müsste ich nachschauen, aber die Erziehungswissenschaftler waren nicht umsonst sehr weit unten in der IQ-Studie.

Ebenso sieht man das am Renommee in der Wissenschaft. Keine Sau (mal absichtlich überspitzt formuliert) interessiert sich für Erziehungswissenschaften, wohingegen es für Physik mit die meisten Fördermittel gibt, den Nobelpreis und hundert andere Ehrungen.
Auch an den Gehältern der jeweiligen Absolventen lässt sich doch sehr gut ablesen, wie "qualifiziert" Erziehungswissenschaftler sind.

Der Durchschnitts-IQ der Bevölkerung ist in den letzten Jahrzehnten nicht gesunken. Der Anteil der Studierenden/Studierten in der Bevölkerung ist gestiegen und steigt weiter - das aber nicht aus Jux und Dollerei, sondern aus volkswirtschaftlicher Notwendigkeit.

Das ist ohne Weiteres aber nicht vergleichbar aus zwei Gründen: Zum einen gibt es den Flynn-Effekt, der quasi einer Inflation gleichkommt und zum anderen werden IQ-Tests sowieso darauf ausgelegt ("nachgeeicht"), dass der Bevölkerungsdurchschnitt in etwa bei einem IQ von 100 liegt.

Hinzu kommt, dass der höchste IQ nichts bringt, wenn man nichts aus seinem Potenzial macht und dies ist heute so schwer wie nie. Noch vor 50 Jahren hat man zu Lehrern, Professoren und Forscher aufgeschaut. Das ist heutzutage ganz anders, Bildung hat einen ganz anderen Stellenwert als früher.
Ohne belegte Studien würde ich nicht sagen, dass der IQ generell inkrementiert oder dekrementiert wurde, aber auf jeden Fall macht die Masse heutzutage viel weniger aus dem ihr gegebenen Potenzial. Medien und vielerlei andere Veränderungen und die stark gestiegenen Möglichkeiten im 21. Jahrhundert machen es dem gemeinen Individuum deutlich schwerer als früher.

Ebenso spielt hier dann auch _killy_'s Post mit hinein: Die Anforderungen steigen, da sich unsere Wissensgesellschaft so schnell weiter entwickelt wie noch nie zuvor, werden immer mehr hochspezialisierte Fachkräfte benötigt. Diesem Profil genügt die Masse der Menschheit aber nicht.
Zusätzlich, wie du schon anmerktest, werden geringqualifizierte Arbeitsplätze immer weniger, durch Automation beispielsweise, dadurch herrscht (logischerweise) bei den "Normalsterblichen" ein Überangebot an Arbeitskräften -> die Gehälter sinken.
Bei den Fachkräften hingegen sind wirklich qualifizierte Leute von Jahr zu Jahr begehrter -> die Gehälter steigen.

Vollkommen normal und richtig, dass die Gehaltsschere sich weiter öffnet.

Mehr Studenten heißt übrigens auch mehr bezahlte Dozentenstellen - sowas sollten Jammer-Profs ruhig auch mal bedenken.

Das ist den Profs doch Wumpe, ein Ruf auf Lebenszeit ist ein Ruf auf Lebenszeit, egal ob dort 50 oder 500 Studenten sitzen. Professuren werden auch nicht einfach erhöht, nur weil mehr Studenten dort sind. Die Lehre ist für die meisten Professoren eher der unangenehme Teil der Arbeit, die Masse versteht sich als Forscher. Wenn es an Dozenten mangelt, werden Privatdozenten für wenige Semester beschäftigt. Quasi die Zeitarbeitskräfte der Universitäten.




Letztendlich läuft es wieder auf _killy_'s Statements hinaus:

Steigende Komplexität. Die Konzerne werden immer größer, die Auslandsaktivitäten nehmen zu. Schau dir doch mal VW an. In wieviel Länder und mit wieviel Marken der Konzern heute, vor 20 und vor 40 Jahren aktiv war. (...)

Die Komplexität nimmt zu, mehr Fachkräfte werden gesucht und geringqualifizierte Arbeiten sind seit Jahrhunderten auf dem absteigenden Ast.

Ein Manager muss nun in seiner Branche eine Fachkraft sein oder zumindest einigermaßen Äquivalentes Wissen aufweisen und zusätzlich noch die Managerqualifikationen mitbringen, die hier bereits oft erwähnt wurden.
Hinzukommend die Bereitschaft, einen Großteil seiner Lebenszeit damit zu verbringen, wo anderen um 18 Uhr auf dem Sofa sitzen.

 

[MountWalker]

...
An einer Universität benötigt kein Dozent überdurchschnittliche pädagogische Fähigkeiten. Warst du überhaupt schon mal an einer Uni?

Ja, bin ich. Und sorry, aber eine solche Aussage bestätigt nur die Vorurteile, die gegenüber der Mehrheit der Physik-Professoren herrschen. Du brauchst an einer Uni keinen Lehrer? Dann brauchst du die Uni nicht! Wozu eine Vorlesungszeit, wenn das doch alles viel einfacher ginge, indem man nur noch vorlesungsfreie Zeit und Prüfungen machte....

..."erzogen" werden soll dort keiner. ...

Kann nur jemand sagen, der die umgangssprachliche Bedeutung von Erziehung anwendet, die in dem Fall aber nicht gemeint ist.

...
Physik ist einer der anspruchsvollsten Studiengänge überhaupt und Erziehungswissenschaften einer der anspruchslosesten.
Die Zahlen weiß ich gerade nicht mehr genau, müsste ich nachschauen, aber die Erziehungswissenschaftler waren nicht umsonst sehr weit unten in der IQ-Studie. ...

Wenn die Fähigkeiten und Fertigkeiten, die in einem Physikstudium benötigt werden, in einem IQ-Test-Modell überrepräsentiert sind, ist es kein Wunder, dass Physiker dort am besten abschneiden. Das heißt aber nicht, dass sie deswegen allgemein "besser" wären. Nicht umsonst kommen ernstzunehmende EWi-Studien von Erziehungswissenschaftlern und gerade nicht von Sheldon Cooper.

... Ebenso sieht man das am Renommee in der Wissenschaft. Keine Sau (mal absichtlich überspitzt formuliert) interessiert sich für Erziehungswissenschaften, wohingegen es für Physik mit die meisten Fördermittel gibt, den Nobelpreis und hundert andere Ehrungen.

Es gibt einen Nobelpreis für Literatur - willst du mir erzählen, Literatur wäre wichtiger als Erziehungswissenschaften oder Philosophie?

... Auch an den Gehältern der jeweiligen Absolventen lässt sich doch sehr gut ablesen, wie "qualifiziert" Erziehungswissenschaftler sind.

Aha, erst behauptest du, die Bezahlung sei immer gerechtfertigt, weil man die nur bekäme, wenn man ach so gut qualifiziert sei und dann behauptest du, für Erziehungswissenschaften bräuchte man kaum Qualifikation, weil ja die Bezahlung so schlecht sei. Das ist dermaßen billig zirkulär, dass ich dich mal ermahnen muss: Keine Wissenschaft ohne Wissenschaftsphilosophie!

... Vollkommen normal und richtig, dass die Gehaltsschere sich weiter öffnet. ...

Das nennt man einen klassischen Sein-Sollen-Fehlschluss.

P.S.
Wir sollten nicht vergessen, dass in den GDL-Streik-Nachrichten auch erwähnt wurde, dass die meisten Zugführer und -begleiter ihr 8-Stunden-5-Tage-pro-Woche-Jahrespensum bereits drei Monate vor Jahresablauf abgeleistet haben - das nur mal als Antwort auf: "um 18 Uhr auf der Couch sitzen"

P.P.S.
Sachen, die ich und _killy_ bereits soweit ausdiskutiert hatten, wies ging, muss man nicht nochmal ausbreiten, nur um auch was gesagt gehabt zu haben. Und mich würde mal interessieren, ob das durchschnittliche Hewlett-Packard-Vorstandsmitglied aus dem Stehgreif in der Lage wäre, Details über Thermodynamik oder Elektromechanik auf Bachelorniveau zu erklären. Ich glaube ja nicht, dass die das können müssen.

 

[ascer]

Ja, bin ich. Und sorry, aber eine solche Aussage bestätigt nur die Vorurteile, die gegenüber der Mehrheit der Physik-Professoren herrschen. Du brauchst an einer Uni keinen Lehrer? Dann brauchst du die Uni nicht! Wozu eine Vorlesungszeit, wenn das doch alles viel einfacher ginge, indem man nur noch vorlesungsfreie Zeit und Prüfungen machte...

Ich sprach davon, dass man keine Lehrer im herkömmlichen Sinne benötigt. Jenes bedeutet aber selbstredend nicht, dass man keinen Lehrbetrieb mehr benötigt. Du schließt hier (mal wieder) von Äpfeln auf Birnen.

Der Professor in seiner Tätigkeit als Lehrender hält für die Studierenden Vorlesungen und gibt Seminare, nimmt mündliche und schriftliche Prüfungen ab und mitunter führen einige auch Studienberatungen durch. Viele Professoren lassen sich allerdings oft von Privatdozenten oder Doktoren ihres Fachbereichs in den Vorlesungen vertreten und selbst diejenigen, die tatsächlich jede Vorlesung selbst halten: Eine Vorlesung ist genau das, eine Vorlesung. Der Professor interagiert nicht übermäßig mit den Studierenden, er vermittelt den Lernstoff und regt zum Nachdenken an, dafür braucht niemand überdurchschnittliche pädagogische Fertigkeiten (was meine eigentliche Quintessenz war).
Ein Professor muss ja auch in keinster Weise pädagogische Module in seinem Studium unterbringen, er muss einfach nur kompetent in seinem Fach sein. Er muss also "lediglich" sein Hochschulstudium gut abschließen, ein Promotionsstudium danach gut abschließen um den Doktorentitel verliehen zu bekommen und danach forschen und währenddessen eine Habilitationsschrift verfassen, dann kommt mit Glück der Ruf an eine Uni und "schon" ist er Prof. Ganz ohne Pädagogik.

Die meiste Zeit sind Professoren ja soweiso als Forschende tätig und bearbeiten dort ihre eigene Themengebiete, publizieren ihre Forschungsergebnisse in Büchern und Fachzeitschriften und präsentieren diese auf Kongressen und Tagungen. Die Mehrheit übernimmt ebefalls administrative Tätigkeiten, wie etwa Personalführung und/oder Sachmittelverwaltung an der Universität bzw. in der eigenen Fakultät, verteilt Drittmittel usw. usf.

In Seminaren, Übungen, Tutorien etc. pp. sieht man den gemeinen Prof nur selten, sowas übernehmen i.d.R. die ihm unterstehenden Doktoren, Doktoranden, wissenschaftliche Mitarbeiter oder mitunter Studierende.

Wenn die Fähigkeiten und Fertigkeiten, die in einem Physikstudium benötigt werden, in einem IQ-Test-Modell überrepräsentiert sind, ist es kein Wunder, dass Physiker dort am besten abschneiden.

Und diesen subjektiven Quark hast du nun wieder woher? Quelle?
Hast du jemals einen (akkreditierten) IQ-Test gesehen, der Vorkenntnisse voraussetzt? Natürlich testet ein IQ-Test nur das, was in den Fragen eben gestellt wird, trotzdem sind in vernünftigen Tests die Aufgaben -immer- breit gefächert.

Es gibt einen Nobelpreis für Literatur - willst du mir erzählen, Literatur wäre wichtiger als Erziehungswissenschaften oder Philosophie?

...und täglich grüßt das Murmeltier. Warum schmeißt du ständig mit irrelevanten, nicht-korrelierten Phrasen um dich?
Ein kleiner Teil meiner Argumentation ging darüber, dass es sowohl den Nobelpreis als auch hunderte andere, wissenschaftliche renommierte Preise gibt und entsprechend sehr hohe Fördergelder. Erziehungswissenschaften bietet das z.B. nicht.

Einen Mathematik-Nobelpreis gibt es nicht. Möchtest du daraus jetzt auch wieder etwas ableiten?

Meine Kernaussage war, dass Physik ein deutlich höheres, wissenschaftliches Renommee aufweist, dort höhere Gehälter gezahlt werden, für Physik deutlich mehr, deutlich relevantere Preise verliehen werden, Physikstudenten in IQ-Tests außerordentlich gut abschneiden, die Durchfallquoten sowie der Studienstoff für einen sehr schwierigen Studiengang sprechen usw. usf.

Der Schluss aus diesen Fakten war lediglich: Physik ist deutlich anspruchsvoller als Erziehungswissenschaften.

Das bedeutet mitnichten, dass Erziehungswissenschaften unwichtig wären, es ist keine Wertung über den Wert der dort eingeschriebenen Studenten oder irgendwas anderes. Es bedeutet lediglich das, was da steht: Physik ist schwieriger.
Das erschließt sich einem im übrigen auch sofort, wenn man mal in den Studienstoff des ersten Semesters und den damit verbundenen Aufwand hineinschaut. ErzWiss-Module funktionieren hauptsächlich über Auswendiglernen, Statistik & Hausarbeiten, Physik über Verständnis.

Aha, erst behauptest du, die Bezahlung sei immer gerechtfertigt, weil man die nur bekäme, wenn man ach so gut qualifiziert sei und dann behauptest du, für Erziehungswissenschaften bräuchte man kaum Qualifikation, weil ja die Bezahlung so schlecht sei. Das ist dermaßen billig zirkulär, dass ich dich mal ermahnen muss: Keine Wissenschaft ohne Wissenschaftsphilosophie!

...und erneut pickst du Einzelaspekte heraus, machst sie zu Superlativen und transformierst sie ein wenig, um subjektives Geblubber zu verbreiten.

Niemand hat gesagt, "die Bezahlung sei immer gerechtfertigt".
Niemand hat gesagt, "[das] man ach so gut qualifiziert sei[n muss]".

Es gibt Ausnahmen, aber solange es eben nur Ausnahmen sind, bestätigen sie die Regel und nicht umgekehrt.

Die Substanz, die man dir vermitteln wollte, ist einfach zusammengefasst: Gehalt wird am Markt über Angebot und Nachfrage geregelt. Die Nachfrage nach kompetenten Fachkräften ist groß, das Angebot eher gering. Es gibt einfach wenig Menschen, die in ihrer Branche wirklich gut sind, die meisten sind eben nur Durchschnitt.
Ebenso müssen selbstverständlich die Personen in riesigen, komplexen Branchen mit schweren Themeninhalten, wie z.B. (aber nicht ausschließlich) Physik, Mathematik, Informatik, Ingenieurswesen etc. pp. besser sein, als in anderen Branchen.

Manager wiederum sollen nun diese Fachkräfte auf internationalen Märkten in großen Konzernen organisieren. D.h. sie müssen zumindest ein einigermaßen äquivalentes Wissen in der spezifischen Branche aufweisen zusätzlich zu den Managerfähigkeiten, die ebenfalls nur ein geringer Teil der Bevölkerung überhaupt mitbringt. Deshalb gibt es sowenige, die da wirklich kompetent sind und deshalb sind deren Gehälter auch gerechtfertigt.

Wir sollten nicht vergessen, dass in den GDL-Streik-Nachrichten auch erwähnt wurde, dass die meisten Zugführer und -begleiter ihr 8-Stunden-5-Tage-pro-Woche-Jahrespensum bereits drei Monate vor Jahresablauf abgeleistet haben - das nur mal als Antwort auf: "um 18 Uhr auf der Couch sitzen"

Erneut: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Niemand bestreitet die GDL-Thematik, trotzdem ist das wieder eine Nadel im Heuhafen, die du dir (erneut) zu Nutze machst, um auf deine Meinung zu schließen. Das widerlegt mich aber mitnichten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167582/umfrage/durchschnittliche-arbeitszeit-pro-woche/

-> Nur 24% aller Männer respektive 7% aller Frauen arbeiten 50 Std. pro Woche oder mehr.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75864/umfrage/durchschnittliche-wochenarbeitszeit-in-den-laendern-der-eu/

-> Die durchschnittliche Wochenarbeitszeit von Vollzeitbeschäftigten in Deutschland im Jahr 2013 betrug 41,7 Std, also 8,34 Std. bei der normalen 5-Tage-Woche (die noch immer bei der Masse vorherrscht).

Ergo war es vollkommen korrekt: Die absolute Mehrheit in Deutschland sitzt um 18 Uhr zu Hause auf der Couch.
(Natürlich wissentlich überspitzt formuliert, vielleicht spielen sie auch Minigolf oder machen sonstwas mit ihrer Freizeit, Fakt ist aber, sie arbeiten eben nicht so lange wie die Hochverdiener und bilden sich auch nicht ständig in dem Maße weiter, wie die Hochverdiener)

P.P.S.
Sachen, die ich und _killy_ bereits soweit ausdiskutiert hatten, wies ging, muss man nicht nochmal ausbreiten, nur um auch was gesagt gehabt zu haben. Und mich würde mal interessieren, ob das durchschnittliche Hewlett-Packard-Vorstandsmitglied aus dem Stehgreif in der Lage wäre, Details über Thermodynamik oder Elektromechanik auf Bachelorniveau zu erklären. Ich glaube ja nicht, dass die das können müssen.

Das ist vollkommen irrelevant. Es lässt sich eben die Gesetzmäßigkeit ableiten, dass fähige Arbeitnehmer bei hohem Zeitinvestment in Bildung und Beruf (zurecht) deutlich höher bezahlt werden. Nur weil du das weder bei killy's Posts noch bei meinen herauszulesen vermagst, negiert das nicht die Tatsache. Ebenso verbietet es mir, bereits korrekt herausgestellte Argumente von killy zu rezitieren.

Spricht man mal mit einem Physiker oder informiert sich sonstwie über den Zweig, erfährt man recht schnell (wie in vielen MINT-Fächern): Vom Studienstoff benötigt man später in der freien Wirtschaft nur noch sehr, sehr wenig (es sei denn man arbeitet in der Forschung, wo aber wiederum nur ein verschwindend geringer Teil Platz findet).
Wichtig ist nur, dass man mit dem Studium attestiert, dass man selbst fähig ist auch komplexeste Sachverhalte sich selbst anzueignen, schwierigste Probleme selbstständig zu analysieren, substituieren und letztendlich zu Lösen. Kurzum Wissen und Problemstellungen auf einem der höchsten Niveaus selbstständig anzugehen und zufriedenstellende Ergebnisse zu erzeugen.

 

[MountWalker]

Ich sprach davon, dass man keine Lehrer im herkömmlichen Sinne benötigt. ...

Nur weil du meine Verwendung des Begriffs falsch deutest, muss ich doch meine Verwendung des Begriffs nicht ändern.

Hast du jemals einen (akkreditierten) IQ-Test gesehen, der Vorkenntnisse voraussetzt?

Zeig mir doch einfach einen, der keine voraussetzt.

Einen Mathematik-Nobelpreis gibt es nicht. Möchtest du daraus jetzt auch wieder etwas ableiten?

Frag dich das selbst, es wäre ja genau meine Argumentation, diese Frage dir zu stellen

Meine Kernaussage war, dass Physik ein deutlich höheres, wissenschaftliches Renommee aufweist, ...

Bei Physikern.

Der Schluss aus diesen Fakten war lediglich: Physik ist deutlich anspruchsvoller als Erziehungswissenschaften.

Behaupten Physiker, die noch nie ein erziehungswissenschaftliches Essay verfasst haben.

Es bedeutet lediglich das, was da steht: Physik ist schwieriger.

Physik ist anders und die spezifische Ausprägung von Fähigkeiten und Fertigkeiten, die Physikstudenten benötigen, scheint seltener zu sein, als die für bspw. Philologie.

Hausarbeiten benötigen übrigens Verständnis - wenn man auf einen Hahnenkampf aus wäre, könnte man genauso falsch, wie es ist, zu behaupten, eine Hausarbeit wäre einfacher als eine Klausur, darüber herziehen, dass in Physik vornehmlich Klausuren geschrieben werden, die kurzfristiges Bulemilernen begünstigten, statt Hausarbeiten, die besser zeigen könnten, ob jemand etwas auch wirklich verstanden habe.

Niemand hat gesagt, "die Bezahlung sei immer gerechtfertigt".
Niemand hat gesagt, "[das] man ach so gut qualifiziert sei[n muss]".

Es bleibt aber, dass du sowohl "A weil B" als auch "B weil A" sagst und das ist und bleibt eine ungültige Kausalität. Ich widerlege an dieser Stelle doch eben gerade nicht mit Empirie, sondern mit analytischer Logik. Du hast deine Kausalität noch nicht ausreichend begründet, weshalb ich daran zweifeln darf.

Die Substanz, die man dir vermitteln wollte, ist einfach zusammengefasst: Gehalt wird am Markt über Angebot und Nachfrage geregelt. Die Nachfrage nach kompetenten Fachkräften ist groß, das Angebot eher gering.

Lies die letzten Beiträge zwischen mir und _killy_ nochmal - das hatte ich doch gerade anerkannt! Ein Sein-Sollen-Fehlschluss liegt bei dir aber dennoch vor, wenn du behauptest, dass es allein damit auch "richtig" wäre.

P.S.
Eine Vorlesung, die nur im Vorlesen eines Buches eines Professors besteht, ist die Fahrzeit zum Hörsaal nicht wert. Sehen Physikvorlesungen so aus? Vorlesungen in Philologie und Philosophie sehen so nicht aus. Imho sind sich gute Vorlesungen und guter Frontalunterricht ziemlich ähnlich.

 

[ascer]

@MountWalker: Offensichtlich fehlt dir jegliches Talent oder aber Interesse, mit Fakten zu argumentieren. Wiederum pickst du nur systematisch einzelne Aussagen heraus, die du ohne Fakten zu widerlegen versuchst.

Wo ist denn jetzt z.B. auf einmal deine Widerlegung des "18 Uhr Sofa"-Arguments geblieben?
Endgültig nach der Belegung mit Statistiken meinerseits eingebrochen.

Die Nobelpreis-Mathematik-Thematik war irrelevant, das und nichts anders wollte ich damit andeuten in Bezug auf deine Argumente.

Ich muss dir auch mitnichten einen IQ-Test raussuchen, der keine / geringe Bildungsvoraussetzungen hat. Jeder, der mal vernünftige IQ-Tests gesehen hat, weiß das es so ist. Mal abgesehen davon, dass man mit IQ-Tests ja eben gerade möglichst nicht auswendiglernbares Wissen abfragen möchte, sondern Fähigkeitsausprägungen in verschiedenen, intelligenzbenötigenden Thematiken.
Dieses Testziel allein gebietet schon jedem anerkanntem IQ-Test, möglichst minimale Bildungsvoraussetzungen innezuhaben.


"Es ist anders und die spezifische Ausprägung von Fähigkeiten und Fertigkeiten, die Physikstudenten benötigen, scheint seltener zu sein, als die für bspw. Philologie."

Exakt bis auf das "scheint". Ich kau dir Sicher nicht zum zehnten Mal Fakten vor, es gibt IQ-Statistiken, Durchfallquoten und vielerlei andere Dinge, die belegen, dass MINT-Fächer im allgemeinen von weniger Menschen adäquat absolvierbar sind als beispielsweise dein genanntes Beispiel, Philologie, oder unser vorheriges, Erziehungswissenschaften.
Diese Tatsache ist wiederum Grund dafür, dass man es als schwerer bezeichnet. Schwierig ist, wozu nur wenige Menschen im Stande sind, leicht was viele, oder besser, mehr schaffen.

Ebenso in der "Physik <-> ErzWiss"-Debatte: Nicht unter Physikern, sondern überall gilt Physik als renommierter.
Ich poste auch hier sicher nicht alles erneut, aber es gibt eben mehr Preise, mehr Fördergeld, mehr renommierte Institute, mehr wissenschaftliches Renommee, mehr Fachzeitschriften etc. pp.
Natürlich ist Physik in der Welt viel ausschlaggebender und renommierter als Erziehungswissenschaften.


"Es bleibt aber, dass du sowohl "A weil B" als auch "B weil A" sagst und das ist und bleibt eine ungültige Kausalität."

Quark. Sowas nennt sich Bijunktion oder auch Äquivalenz in der Aussagenlogik, das ist sehr wohl legitim und korrekt.
Da die Elementaraussagen A und B belegt wurden und A aus B folgt als auch umgekehrt.

 

[_killy_]

Anbei ein aktueller Artikel bei der Welt zur Gehaltssituation der Chefs. Unter anderem sieht man dort, dass die Chefs von länderübergreifenden Unternehmen einen Gehaltssprung von 121 TEUR machen auf insgesamt 508 TEUR gegenüber ihren Kollegen, wo das Unternehmen nur im Inland tätig ist. Komplexität - kulturelle Kompetenz und natürlich auch Mehrsprachigkeit bringen einen schon ein guten Gehaltssprung.

 

[MountWalker]

...
Quark. Sowas nennt sich Bijunktion oder auch Äquivalenz in der Aussagenlogik, das ist sehr wohl legitim und korrekt.
Da die Elementaraussagen A und B belegt wurden und A aus B folgt als auch umgekehrt.

Mit was wurde A belegt und mit was B? "Weil" ist eine kausale Subjunktion, die Äquivalenz ausschließt. Ist ein Grashüpfer grün, weil er ein Grashüpfer ist und ist er ein Grashüpfer, weil er grün ist? Und was sagt uns das über die Gerechtigkeit seines Grünseins?

Und ich halte es nach wie vor für möglich, dass es Mathe- oder Pysikgenies geben könnte, die in Sozialwissenschaft XY versagen würden. Spätestens beim Mathe-Savon sollte einem auffallen, dass es Fähigkeits- und Fertigkeitsausprägungen gibt, die nicht zeigen, dass der MINTler pauschal der bessere Mensch sei, der mehr "geleistet" habe.

Das zeigt doch auch die Qualifikationsbeschreibung, die ich bei _killy_ als plausibel übernommen habe: Es gibt wenige, die sowohl herausragende Fachkompetenz haben, als auch alles andere, was ein Manager noch braucht.

 

[ascer]

Mit was wurde A belegt und mit was B? "Weil" ist eine kausale Subjunktion, die Äquivalenz ausschließt. Ist ein Grashüpfer grün, weil er ein Grashüpfer ist und ist er ein Grashüpfer, weil er grün ist? Und was sagt uns das über die Gerechtigkeit seines Grünseins?

Nun, ich gebe zu nicht jede Tatsache einwandfrei empirisch bewiesen und mit Statistiken untermauert zu haben, wie beispielsweise bei dem 18-Uhr-Sofa-Argument, aber dennoch habe ich, meiner Meinung nach ausreichende, teilweise leicht subjektive Fakten präsentiert, die die Argumente gestützt haben.
Unbegründet oder komplett gegenstandlos habe ich nichts gepostet. Du implizierst ja fast schon, ich hätte jeder Grundlage entbehrend einfach Argumente "drauf los gepostet". Das war ja nun wirklich nicht der Fall.
Im übrigen, obwohl ich derartige Diskussionsmittel eher schäue, könnte ich den Spieß auch umdrehen (wie du andauernd) und sagen: wo sind denn deine Beweise?
Außer wenigen Logikschlüssen hast du keinerlei Fakten präsentiert und dich die meiste Zeit nur darauf konzentriert, von anderen Fakten zu fordern oder mit "grundlosem Gebrabbel" die Posts anderer zu widerlegen, wie in dem Paradebeispiel mit dem 18-Uhr-Sofa-Argument, bis einwandfrei bewiesen wurde, dass deine Widerlegungsversuche Quark waren.

Und ich halte es nach wie vor für möglich, dass es Mathe- oder Pysikgenies geben könnte, die in Sozialwissenschaft XY versagen würden.

Ein Sheldon Cooper sicherlich. Inselbegabungen fernab jedweder Realität gibt es selbstverständlich, da gebe ich dir Recht. Ebenso welche, die aufgrund fehlender Passion nicht das nötige Durchhaltevermögen mitbringen.
Dennoch schließt du hier (erneut) von Minderheitsbeispielen auf die große Masse.
Nochmal: Ausnahmen widerlegen nicht die Regel, sondern bestätigen sie.

Spätestens beim Mathe-Savon sollte einem auffallen, dass es Fähigkeits- und Fertigkeitsausprägungen gibt, die nicht zeigen, dass der MINTler pauschal der bessere Mensch sei, der mehr "geleistet" habe.

Das MINT'ler bessere Menschen seien, hat hier auch meines Wissens nach niemand behauptet. Das wäre ja auch ein absoluter Fehlschluss, alle Menschen sind ihrem Werte gleich und ihre Würde unantastbar.
Darüber würde ich nie argumentieren.

Zumindest ich, für meinen Teil, meinte lediglich, dass MINT'ler für ihren Bereich sehr ausgeprägte Logikfähigkeiten benötigen und eben dadurch auch in allgemeinen IQ-Tests mehrheitlich exzellent abschneiden.
Unter anderem kenne ich mehrere Soziologen und wie fast überall außerhalb vom MINT-Bereich überwiegt auch in diesem Studiengang das (Auswendig-)Lernen und solche Studiengänge, die dann eben vergleichsweise weniger Logik / Intelligenz erfordern, sind für den gemeinen MINT'ler dadurch relativ trivial,
die Zusammenhänge leicht und rasch erkennbar sowie Ergebnisse reproduzierbar.
Das Fertigkeitsprofil dieser Studenten, ich nenne sie mal liebevoll non-MINT'ler, erfordert viel eher Fleiß und soziale Fertigkeiten, die in der breiten Bevölkerung eben deutlich häufiger verteilt sind.

Um es zu verdeutlichen: Ich sprach hier stets, ausschließlich und ohne Ausnahme von den benötigten Fähigkeiten für den Studiengang und das allgemein jenes als schwer definiert wird, was die wenigsten Personen in der Gesamtbevölkerung zu leisten im Stande sind.
Und das sind nun einmal die MINT-Fächer.
Bedingt durch die Profile, Fertigkeiten und das KnowHow sind in diesen Branchen ja auch die Umsätze/Gewinne am höchsten: IT-Konzerne, Automobil- & Schifffahrtsindustrie, Chemie-/Pharmakonzerne, Rüstungsindustrie, u.v.m...
Verglichen damit zahlt ja niemand auch nur einen Pfennig für beispielsweise Erziehungswissenschaften. Damit lässt sich eben nichts auch nur annähernd wirtschaftlich äquivalent wertvolles / gewinnträchtiges generieren.

Sicherlich, wie gesagt, wird es MINT'ler geben, die ein Soziologiestudium nicht durchhalten würden, aber eben eher weil fleiß / durchhaltevermögen dann fehlt oder es an sozialen Kompetenzen mangelt. Die "Intelligenzanforderungen" dieser Studiengänge sind im Vergleich zu MINT-Fächern doch nun wirklich sehr überschaubar.

Selbst etwas wie eine Hausarbeit über Kants Erkenntnistheorie in Verbindung mit Einsteins Relativitätstheorie unter modernen Gesichtspunkten, hat mich (als Hausarbeit mit 12.000 Wörtern) genau ein um einen Donnerstag verlängertes Wochenende gekostet und wurde mit einer 1.3 benotet. Quasi "hintereinander weggeschrieben", ohne viel besonderen Aufwand. Das war eine der einfachsten Noten und das beste für einen so geringen Input, was ich je bekommen habe und ich bin nun wirklich kein Überflieger, da gibt es ganz andere alleine bei uns in der Informatik.
Gut, es waren natürlich auch nur 4 ECTS, aber 4 ECTS entsprechen z.B. auch dem Übungsanteil der theoretischen Informatikmodule, wo man einfach unendlich viel härtere Anfordungen hat und wesentlich mehr leisten muss, um hinterher auch nur auf die 50% zu kommen.
( Jegliche Selbstbelobigung liegt hier fernab meiner Intention: ich bin in jedweder Hinsicht schon eher ein durchschnittlicher MINT'ler, ich wollte lediglich auch mal persönliche Erfahrungen mit Nicht-MINT-Modulen im freien Wahlbereich einstreuen (und im Vergleich zu anderen z.B. Geisteswissenschaften die ich so kenne, war Erkenntnistheorie bei den Philosophen und generell schon Philosophie "Schwerstarbeit" ^^) )

Das zeigt doch auch die Qualifikationsbeschreibung, die ich bei _killy_ als plausibel übernommen habe: Es gibt wenige, die sowohl herausragende Fachkompetenz haben, als auch alles andere, was ein Manager noch braucht.

Genau jenes war ja auch mein Schluss, auf den ich stets gekommen bin und da Angebot & Nachfrage den Preis, respektive in diesem Fall das Gehalt, bestimmen, sind Fachkräfte eben recht teuer und Manager noch deutlich teurer.

Wobei die spezifische Fachkompetenz auf hohem Niveau in der jeweiligen Branche glaube ich durch mich tatsächlich ungerechtfertigt in Umlauf gebracht wurde: bei Google (und anderen IT-Konzernen) musste es als CEO zwar unbedingt ein (ehemaliger) Programmierer sein und auf Teufel komm raus kein reiner BWL'ler oder noch wer anders, aber ich kenne dazu jetzt tatsächlich keine belegbaren, weiteren Fakten. Besonders nicht für weitläufigere Konzerne/Branchen. Das wäre in der Tat eine der wenigen Sachen, die ich relativ unbegründet in den Raum geworfen habe. Es mag also sein, dass es Branchen gibt, in denen die Manager deutlich weniger branchenspezifische Fachkompetenz bieten als die ihm Unterstehenden.



However: War ein netter Diskurs. Teilweise eine recht lebhafte Erörterung, aber zumindest mit einem vernünftigen Diskussionsanspruch und kein typisches geflame in zwei Sätzen, wie man es im Internet nur all zu oft liest. Hat Spaß gemacht

 

[MountWalker]

...
Selbst etwas wie eine Hausarbeit über Kants Erkenntnistheorie in Verbindung mit Einsteins Relativitätstheorie unter modernen Gesichtspunkten, hat mich (als Hausarbeit mit 12.000 Wörtern) genau ein um einen Donnerstag verlängertes Wochenende gekostet und wurde mit einer 1.3 benotet. ...

Ich will jetzt nicht noch zu viel schreiben, nur an der Stelle muss ich als Philosophiestudent doch mal einhaken: Wenn das mal so flott geht, weil du zufällig gleich am Anfang ein geeignetes Verständnis der sieben bis zehn Texte hast, die man für eine Hausarbeit mit dem Umfang verwenden sollte, hast du Glück. Aber allein das Vorbereiten der Texte, die ja über das jeweilige Proseminar hinaus gehen sollten, dauert in der Regel mindestens eine Woche. Wie dem auch sei: Eigentlich ist die Basisfertigkeit jeder Geisteswissenschaft Hermeneutik und die ist gerade das genaue Gegenteil von Auswendiglernen.