"Hitlers children"

[Stan]

@Curunir:

Nuja da sollte man Demokratie mal definieren. Ich weiss ich weiss demokratie ist relativ..aber der Präsident herrscht über alle Bundesstaaten genau gleich..das heisst doch dass die mehrheit der menschen, alle zusammen, den präsidenten wählt..bei bush war das nicht der fall..es war eine minderheit und nur durch ein sehr undemokratisches system ist er an die macht gekommen..imo

und das argument mit der propaganda zieht ja wohl auch nicht ....da müsste man erst mal schauen wo es was das betrifft denn schlimmer ist..in den USA oder im Irak?

Und es ist gar nichtmal so leicht für das amerikanische volk um ein Impeachment-Verfahren einzuleiten...

/btw: lese gerade "Stupid white men" ..ist wirklcih zum ablachen das buch von Michael Moore (-> bowling for columbine)

 

[Curunir]

@tweaki
Die Diskussion verschiebt sich zu Ungunsten der USA, weil Bush sich ständig mehr Schwachsinn leistet. Hier im Forum laufen schlicht die meisten Gemäßigten ins Anti-Bush-Lager über oder verfallen einfach in Schweigen. Ich rechne es Tiguar hoch an, daß er gegen so eine solide Front noch argumentiert. Auch wenn ich selbst anti-Bush bin und schon immer war.

@Stan
Ich weiß, du hast ja Recht mit deiner Bush-Kritik. Dir wird vielleicht aufgefallen sein, daß innerhalb der USA auch viel Kritik an der Regierung geübt wird - oft mit den gleichen Worten wie hier, die dumpfen Parolen mal ausgenommen.
Aber Kritik ist nur dann gut, wenn sie konstruktiv ist. Und das ist sie hier in der Regel nicht - oder nicht mehr.

 

[Tiu]

Original erstellt von Stan
@Curunir:

Nuja da sollte man Demokratie mal definieren. Ich weiss ich weiss demokratie ist relativ..aber der Präsident herrscht über alle Bundesstaaten genau gleich..das heisst doch dass die mehrheit der menschen, alle zusammen, den präsidenten wählt..bei bush war das nicht der fall..es war eine minderheit und nur durch ein sehr undemokratisches system ist er an die macht gekommen..imo

So ist aber das Wahlsystem in den USA. Es interessiert nicht, wieviele Menschen ihn gewählt haben, sondern wieviele Staaten er gewonnen hat. Auch wenn ein Präsident die meisten der Staaten gewonnen hat kann es sein, das trotzdem die Masse der Menschen ihn nicht gewählt hat im eigenen Land.

 

[Stan]

Ja aber leider war es so dass auch in Florida Gore mehr stimmen hatte...und dass 31% aller schwarzen männer gar nicht wählen durften weil sie vorbestraft waren..und leute mit ähnlichen namen wie diese vorbestraften durften zum beispiel auch nicht wählen...und es wurden briefstimmen gezählt welche in den USA abgestempelt wurden oder sogar zu spät abgeschickt wurden...alles in allem hat Gore aber mehr stimmen, und all diese schwarzen welche nicht wählen durften hätten zu 90% Gore gewählt..GORE hätte eindeutig gewonnen...das ist es ja..sogar in diesem undemokratischen system hat bush verloren..Gore hatte einige hundert stimmen mehr..

für mehr infos darüber: stupid white men

 

[avanexi]

Wo die Argumente pro-USA bleiben?

- Bush will die freie Welt verteidigen
- Bush will Terroristen, die eine Gefahr für die freie Welt darstellen, "ausräuchern".
- Bush will die Staaten, die dem Terrorismus finanziell oder logistisch einen Nährboden bieten, entmachten
- Bush will in diktatorischen Staaten demokratische Systeme einführen und die Menschen von Unterdrückung befreien
- Bush will Ressourcen, die sich in politisch-labile Umgebungen befinden, für die freie Welt sichern
- Bush will ab 2005 verstärkt In Verwirklichung von Wasserstoffautos investieren
- Bush will durch expansive Fiskalpolitik die US-Wirtschaft fördern, was auch positive Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft haben könnte.



Diese Argumentation aus einem mitteleuropäischen, naiven (!) Standpunkt aus betrachtet.

Gruß, ava

 

[Curunir]

Original erstellt von avanexi
- Bush will die freie Welt verteidigen

Bush will vor allem seine eigenen Interessen verteidigen - und die der Lobbies, die an seinen Fäden ziehen.

- Bush will Terroristen, die eine Gefahr für die freie Welt darstellen, "ausräuchern".

Bush weiß ja nicht mal, wo die sind (Bin Laden?) und räuchert dafür medienwirksam Ersatz-Feinde aus.

- Bush will die Staaten, die dem Terrorismus finanziell oder logistisch einen Nährboden bieten, entmachten

Dann müßte Bush die komplette islamische Welt einstampfen, denn gewisse Sympathien gibt es da überall.

- Bush will in diktatorischen Staaten demokratische Systeme einführen und die Menschen von Unterdrückung befreien

Dafür hat Bush kein Mandat. Abgesehen davon definiert er Demokratie und Diktatur immer so, wie es ihm gerade paßt.

- Bush will Ressourcen, die sich in politisch-labile Umgebungen befinden, für die freie Welt sichern

Mein Gott, bist du naiv...

- Bush will ab 2005 verstärkt In Verwirklichung von Wasserstoffautos investieren

Er soll erstmal Kyoto ratifizieren und zur Abwechslung mal ein paar globalökologische Abkommen einhalten.

- Bush will durch expansive Fiskalpolitik die US-Wirtschaft fördern, was auch positive Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft haben könnte.

Das ist ein Euphemismus für die globale Ausbeutung Schwächerer.

Diese Argumentation aus einem mitteleuropäischen, naiven (!) Standpunkt aus betrachtet.

In der Tat.

Du siehst, gegen Behauptungen kann man einfach Gegenbehauptungen aufstellen. Argumente sind das noch nicht.

 

[Stan]

liegt wahrscheinlich daran, dass es keine gibt..oder mir ist keines bekannt

 

[olly3052]

Re: Pro-Amis

Original erstellt von Tweaki4k
Ich frage mich langsam wo die ganze Pro-Ami Fraktion hier abgeblieben ist.
Sind die auf Toilette oder vielleicht im Urlaub ?
Wo sind sie?

Oder gehen ihnen langsam die Argumente aus um ihre Haltung einigermaßen rechtfertigen zu können...?

mfg Tweaki4k

Nö, solange kann ich da nicht sitzen und Urlaub wäre wirklich schön.

Es wird irgenwann langweilig seinen Standpunkt zu einem Thema immer zu wiederholen.
Außerdem langweilen mich platte USA Witze oder Parolen.

Ich mag Bush Junior nicht. Die USA Haltung zum Irak kann ich verstehen und teile die Meinung, daß Saddam in den tiefsten, dunkelsten Kerker dieser Erde gehört.
Das Einzige was mich daran stört, daß die Bevölkerung des Irak wieder darunter zu leiden hat.
Doch lieber ein Schrecken mit Ende...

Deswegen halte ich einen Krieg gegen den Irak für sinnvoll.
Kommt mir nicht damit, daß es nur um das Öl geht. Das nur stört. Es ist ein Stück vom Kuchen.
Ich find es auch schön, daß hier Einige die USA wegen ihres Wahlsytems für undemokratisch halten, daß bringt mich wenigstens zum schmunzeln.
Ach ja, wenn manche sich fragen, warum ausgerechnet der Irak als Böser herhalten muß:
Nr. 1 Afghanistan, Nr.2 Irak, die Liste der Schurkenstaaten ist bekanntlich lang.
Ich glaub auch nicht, daß Nordkorea aus dieser gestrichen wird.


Gruß

Elessar

 

[Stan]

Das es nur ums Oel geht kanns nicht sein, das stimmt. Die USA haben selbst riiieeesige Oelfelder in Alaska, welche sie aber wegen Greenpeace etc nicht anzapfen können ..aber wenn das oel knapp werden würde dann hätten sie selbst riesige vorräte.
Es geht ja wohl überwiegend um Macht. Die Amerikanische Regierung will eben die militärpräsenz im nahen osten ausbauen, und so eine kontrolle über das oel zu erlangen und damit natürlich eine riesige macht zu erlangen.

Wenn Saddam derjenige ist den du im Kerker haben willst..wieso nicht kurz eine spezialeinheit entsenden und ihn fangen..dann nach Den Haag bringen und einbuchten..und ihm einen ordentlichen prozess machen..da hätte ich absolut nichts dagegen.

Und ich halte es für naiv, zu denken, dass der irak im ernst noch massenvernichungswaffen in gefährlichen mengen hat. ich hab ja nichtmal einen beweis gesehen dass die eine dose rattengift haben..

"Doch lieber ein Schrecken mit Ende als ein Schrecken ohne Ende" ..wieso kein friedliches ende? ist ja noch lange nicht ausgeschlossen...

 

[olly3052]

@ Stan, ich hab Deine pazifistische Haltung schon immer verstanden und respektiere sie.
Für mich ist Krieg die letzte Lösung eines Problems.
Doch Saddam kriegst Du ohne diesen nicht weg. Der Gewinner ist das irakische Volk, so paradox das jetzt klingen mag.

Wenn es so einfach wäre, Spezialeinheiten zu entsenden, um Saddam da rauszuholen, wäre das längst geschehen (im Gegensatz zu BJ halte ich Hussein für einen äußerst cleveren Schweinhund)!

Die Massenvernichtungswaffenhysterie teile ich auch nicht.
Doch die Pläne und das Know How sind auf jeden Fall real.

Für jeden Tag der Diplomatie, leidet das irakische Volk doppelt, da erstens der Krieg beschlossene Sache ist und zweitens, Saddam und das Embargo fortbestehen.

Gruß

Elessar

 

[Stan]

Ok, nehmen wir an dass man den Diplomatischen weg nimmt und gleichzeitig das Embargo aufhebt, und ein neues, aber SEHR MILDES embargo in kraft treten lässt. Denn dieses embargo, welches sogar den import von antibiotika verbietet (die menschen sterben an den "simpelsten" krankheiten..nicht wegen saddam..nein wegen dem embargo)..ich denke dass das irakische volk in dem fall wirklich besser leben kann, auch wenn sie von saddam regiert werden. Saddam wird, wenn das volk ihn nicht mehr will, schon gestürzt werden. Leider hat das Volk aber nicht viel gegen ihn, sonst hätten sie ihn, als die chance da war am ende des 1. golfkrieges, sicher verbannt..aber man hört eben in den nachrichten immer wieder diese stimmen von den kurden im norden iraks, welche autonomie besitzen..diese hassen saddam natürlich..muss aber nicht für "saddams volk" gelten...
Und ich finde immer noch dass die irakis selbst entscheiden müssen, wie sie leben wollen. Mit oder ohne saddam..diese entscheidung liegt nicht in den händen von einigen reichen machthabern in reichen industrienationen, tausende kilometer entfernt.

Doch Saddam kriegst Du ohne diesen nicht weg. Der Gewinner ist das irakische Volk, so paradox das jetzt klingen mag.

Das volk kann ja wohl nur noch gewinnen..egal was passiert. Kanns denn noch schlechter sein als jetzt? Vom ausland sowie von der eigenen regierung unterdrückt..nuja

Denkst du aber wirklich dass all diese flugzeugtraeger, tausende panzer, zehntausende CLUSTERBOMBEN nötig sind um Saddam zu holen?

ich frag mich nur welches problem denn diesen krieg rechtfertigen soll..

und thx für respekt für pazifismus..gibt doch wirklich einige die das absolut nicht verstehen wollen

 

[olly3052]

Original erstellt von Stan
Ok, nehmen wir an dass man den Diplomatischen weg nimmt und gleichzeitig das Embargo aufhebt, und ein neues, aber SEHR MILDES embargo in kraft treten lässt. Denn dieses embargo, welches sogar den import von antibiotika verbietet (die menschen sterben an den "simpelsten" krankheiten..nicht wegen saddam..nein wegen dem embargo)

Doch sie sterben wegen Sadam, da auch dieses scheinbar sinnlose Embargo gegen Antibiotika nur aus seinem handeln (Du weißt was ich meine) entstanden ist.

..ich denke dass das irakische volk in dem fall wirklich besser leben kann, auch wenn sie von saddam regiert werden. Saddam wird, wenn das volk ihn nicht mehr will, schon stürzen. Leider hat das Volk aber nicht viel gegen ihn, sonst hätten sie ihn, als die chance da war am ende des 1. golfkrieges, sicher verbannt..aber man hört eben in den nachrichten immer wieder diese stimmen von den kurden im norden iraks, welche autonomie besitzen..diese hassen saddam natürlich..muss aber nicht für "saddams volk" gelten...

auch hier will ich Dir entschieden widersprechen:
Die sogenannte Medienfreiheit, die auch hier in diesem Thread angeprangert wird, ist eines der Freiheiten, die ich einfach liebe. Ich kann mir aus verschiedensten Quellen meine Meinung bilden. Im Irak ist das nicht gegeben und spiegelt in abstruser Art und Weise das Gegenteil wieder. Es gibt nur eine Meinung, die von Herrn Hussein und Konsorten.

Und ich finde immer noch dass die irakis selbst entscheiden müssen, wie sie leben wollen. Mit oder ohne saddam..diese entscheidung liegt nicht in der hand von einigen reichen machthabern in reichen industrienationen, tausende kilometer entfernt.

Genau das kann aus o.g. Gründen nicht funktionieren. In dem Zusammenhang von Moral zu schreiben, ist von der Pro USA Haltung ebenso übertrieben, aber von mir so gemeint.

Gruß

Elessar

 

[avanexi]

@curunir...ich will doch hoffen, du hast die Ironie in meinem Posting verstanden
Trotzdem sinds aber formal Argumente, du bringst Gegenargumente...abacadabra und wir haben eine Erörterung Der Schluss bzw. die persönliche Meinung bleibt jedem selbst überlassen

Gruß, ava

 

[Tiu]

Re: Re: Pro-Amis

Original erstellt von Elessar

Das Einzige was mich daran stört, daß die Bevölkerung des Irak wieder darunter zu leiden hat.
Doch lieber ein Schrecken mit Ende...

Der Schrecken wäre aber um 99% kleiner, wenn man die Inspekteure noch 6 Monate im Irak lassen würde und man anschließend das Embargo aufhebt.

Schurkenstaaten:
1.) Afghanistan war kein Schurkenstaat, denn es hatte gar keinen wirklichen Staat gegeben. Zielsetzung war die Zerschlagung der Taliban / Al Qaida und Gefangennahme von bin Laden und seiner Mannschaft.

2.) Irak:
Bis 1990 war es ein Freund der Amis (Auch nachdem Saddam die Kurden vergaste!). Nachdem es Kuwait überfallen hatte, militärisch besiegt wurde und man nach JAHRELANGEN Inspektionen weder der Staatsführung noch dem Volk einen Lichtblick auf das Ende des Tunnels (Embargo) geben konnte und ohne Zugeständnisse von Seiten der UNO auf ein Ende des Embargos die Inspekteure hinauswarf, ist es ein Schurkenstaat. Und zufällig hat dieses Land Öl, und auch rein zufällig existieren zig Dossiers an die Regierung, dass man dem Öl habhaft werden sollte, und zufällig ist die Öl-Industrie in der USA der Größte aller Kriegshetzer und zufällig sind Bush und ein großer Teil seiner Mannschaft ehemalige Teilhaber / Vorständler von Ölgesellschaften. Merkwürdig, findest Du nicht?

3.) Nordkorea:
Zufällig erwägen die USA kein Embargo oder andere Schritte gegen Nordkorea? Why?

4.) UN-Resolutionen
Nach einem Bericht im Stern, sind bis heute hunderte UN-Resolutionen von hunderten Staaten nicht umgesetzt oder durchgeführt. Warum droht man nur dem Irak mit Krieg? Schließlich beruft sich doch Bush auf die UN-Resolution 1441, oder?
Siehe hierzu auch Nr. 3, Verstoß gegen UN-Verträge durch Nordkorea.

5.) Nach UN-Recht ist die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates verboten. Heißt, von außen darf keine Staatsmacht entthront werden! Sollte Bush dies trotzdem tun, ist es ein klarer Verstoß gegen die Charta der UN.
Recht kann man nicht durch Unrecht schaffen.

6.) Terrorismusbekämpfung
Ich schätze einfach einmal, dass mind. 95% der Finanzen für bin Laden aus seinem eigenen Land kommen (Saudi-Arabien). Warum versucht man noch nicht einmal hier die Finanziers zu bekommen?
Warum gibt die US-Regierung nicht öffentlich zu, dass Bin Laden und wichtige Gefolgsleute mit Hilfe des pakistanischen Geheimdienstes entkommen konnten? Warum ist dann Pakistan immer noch ein offizieller Freund der Amis? Warum stützen die Amis einen Diktator in Pakistan und einen vom Volk gehaßten König in Saudi-Arabien? Warum verpissen die sich nicht aus Saudi-Arabien? Die hätten dann 100%ig weniger Terrorprobleme als heute.

7.) Wer sagt Dir denn, dass es nach einem Krieg und dem Sturz Saddam´s dem Volk besser gehen wird? Könnte es nicht auch sein, dass sich die 60% Schiiten und die 20% Sunniten in die Haare bekommen könnten? Das die Kurden im Norden einen eigenen Staat ausrufen könnten? Das es Bürgerkrieg auf Teufel komm raus geben kann? Evtl. auf Jahrzehnte?
Das sich bei einem evtl. Glaubenskrieg der Iran auf die schiitische Seite und Saudi-Arabien / Syrien auf die sunnitische Seite schlagen könnten. Also einen Flächenbrand über den Nahen Osten bringen könnte?
Mit Saddam wird dies nicht passieren! Ohne ihn vielleicht.

 

[guillome]

Original erstellt von Stan
Das es nur ums Oel geht kanns nicht sein, das stimmt. Die USA haben selbst riiieeesige Oelfelder in Alaska, welche sie aber wegen Greenpeace etc nicht anzapfen können

die ölreservern in alaska sind vergleichen mit dem, was im irak und saudi arabien liegt ungefair 10 liter in einem swimming pool!

hier das passende bild:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-234538-231854,00.html

hier ein interssanter text:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231854,00.html

 

[guillome]

Original erstellt von Stan
Das es nur ums Oel geht kanns nicht sein, das stimmt. Die USA haben selbst riiieeesige Oelfelder in Alaska, welche sie aber wegen Greenpeace etc nicht anzapfen können ..aber wenn das oel knapp werden würde dann hätten sie selbst riesige vorräte.

die ölreservern in alaska sind vergleichen mit dem, was im irak und saudi arabien liegt ungefair 10 liter in einem swimming pool!

hier das passende bild:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-234538-231854,00.html

hier ein interssanter text: (der interviewte ist weltbank-berater und energieexperte und brite!)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231854,00.html

 

[guillome]

Original erstellt von Elessar
Doch sie sterben wegen Sadam, da auch dieses scheinbar sinnlose Embargo gegen Antibiotika nur aus seinem handeln (Du weißt was ich meine) entstanden ist.

langsam......
saddam ist überhaupt nur wegen dem damaligen us-präsidenten ronald reagan an die macht gekommen (auf deutsch heisst das, die usa haben einen schlächter als diktator eingesetzt)!!!!
und dieses scheinbare sinnlose embargo ist nur aus den ursprünglichen fehlern der us-regierung entstanden (du weißt warscheinlich nicht was ich meine).
man kann nicht voran gegangene fehler auf kosten von menschenrechten mit bomben wieder glatt bügeln. genau diese außenpolitik von damals wird jetzt wieder in noch extremeren maßen weiter betrieben.

 

[Tiu]

Original erstellt von guillome
langsam......
saddam ist überhaupt nur wegen dem damaligen us-präsidenten ronald reagan an die macht gekommen (auf deutsch heisst das, die usa haben einen schlächter als diktator eingesetzt)!!!!

Ich glaube, da verwechselst Du was. Aber ganz gewaltig.

 

[guillome]

Original erstellt von GRAKA0815
Ich glaube, da verwechselst Du was. Aber ganz gewaltig.

ach ja es waren die sowjets mit michail gorbatschow die saddam hussein finanziell unterstützt und mit waffen beliefert haben? oder vielleicht die chinesen? oder die syrer, vielleicht aber auch die äthiopier oder sogar wir deutschen???
p.s.
eingesetzt ist vielleicht das flasche wort. aber man kann durchaus sagen, das die finanzspritzen und waffenlieferungen washingtons das überleben saddam husseins gesichert haben!

 

[olly3052]

@guillome,

und dieses scheinbare sinnlose embargo ist nur aus den ursprünglichen fehlern der us-regierung entstanden (du weißt warscheinlich nicht was ich meine).

Ich bin zwar manchmal langsam, aber ich glaube schon, daß ich Dich verstehen kann.
Den historischen Werdegang des Iraks und die amerikanische Rolle darin habe ich sehr wohl mirbekommen.
Was ändert das aber an der Tatsache, daß sehr wohl das irakische Volk vor allem wegen seiner Person leidet.


Gruß


Elessar