Hoffnungslose Umwelt- und Klimapolitik

[OCer]

Co2 allein wär ja nicht das Problem. Die ganzen Partikel die bei Verbrennung von z.b. Benzin usw entstehen sind für den Mensch nicht ungefährlich

Warum aber müssen die ganzen Monopolisten und Lobbyisten und wie sie alle heissen die Wälder nachträglich zerstören? Sie holzen ab und pflanzen nichtmal nach, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Da kommts mir echt so vor als die Luft mit allen mitteln systematisch kaputt gemacht wird und möglicherweise sogar Luft irgendwann zu ner gewinnbringenden Ware wird da irgendwann die luft so verschmutzt sein wird dass man kaum atmen kann

 

[<NeoN>]

Achso, weil die Regenwälder ja natürlich nur mit CO2 zu tun haben
Man nimmt sich einen Punkt aus ner Aussage, ignoriert jegliches vorangegangene, und interpretiert irgendeinen Müll hinein.
Oder man hält sich an irgendwelchen Machenschaften von vor Jahren fest.

Naja Hauptsache schnell nen Post mit 2-3 Schlagworten raushauen und gut ist.
Das wird hier das gleiche wie mit dem CO2-Politikum-Thread, man dreht sich noch ein paar Seiten im Kreis bis der Thread zu ist.

 

[Shader]

@odium
Naja, ich sehe da einen elementaren Unterschied zwischen Klimaschutz und Umweltschutz. Natürlich macht es Sinn, ein Bewusstsein zu entwickeln, mit den Ressourcen bzw. unserer Umwelt (Überfischung, Regenwaldrodungen, etc.) besonnen umzugehen. Ich finde sparsame Autos, Erdwärme und Fangquoten wirklich gut. Umweltschutz ist wichtig.
Die Focussierung auf das Klima geht aber m.E. am wahren Problem vorbei.

Ich bin der Meinung, dass der Mensch natürlich seine Umwelt beeinflusst bzw. schädigt. Das bedeutet jedoch nicht, dass er automatisch auch in der Lage sein muss, das Klima zu beeinflussen.

Ich Versuch mal das Wort Klimawandel anders zu beschreiben, welche Maßnahmen bedarf es damit das Klima in höchstem Maße ohne technische zusätzliche Belastungen für die Atmosphäre, walten kann wie es Mutter Natur in der laaangen Erdgeschichte getan hat?
Macht es Klick? Umweltschutz und Nachhaltigkeit. In dem eben nicht Flüße begradigt, Flüße ausgebaggert, Biotope zerstört, Wälder im großen Stile gerodet, Meere leergeschifft, Meeresboden durch Fangnetze plattgewalzt werden und Tierarten dahin gerafft werden. Um mal ein ganz paar kleine Beispiele genannt zu haben. Die ganzen Elemente sind miteinander verkettet und meiner Meinung nach DAS Glied für das Klima, dessen Folgen und Merkmalen.

Wenn man also von Klimaschutz redet, so es zwingende Voraussetzung auch gefälligst etwas für die Umwelt und Nachhaltigkeit zu tun! Tja mit nur einer Maßnahme, einem Wort (wie Klimawandel) lässt sich besser "wirtschaften" - wie gesagt, der Mensch betrachtet nicht das Ganze sondern will nur ein Teil sehen, meistens nur das was er gewohnt ist!

Ich persönlich vertrete übrigens nicht bei allem Hype um Klimawandel die These des Klimawandels. Es ist ein kleines Wort für eine gewaltige Komplexität.
Das worum es mir geht ist die Erderwärmung (ist nicht gleich 100% Klimawandel), dessen Folgen für unsere geschaffenen menschlichen, wirtschaftlichen und politischen Strukturen sowie vor allem des Umweltschutzes und der Nachhaltigkeit. Sind diese drei Probleme im Bewusstsein der Menschen, und wird auf die Folgen reagiert - auf die Positiven als auch Negativen, macht man das Beste was man für das Klima tun kann.

Davon hab ich nix gesagt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es relativ egal für das Überleben der Menschheit ist, ob es nen paar °C wärmer oder kälter ist, aber man kann einem natürlich auch die Worte im Mund umdrehen und sonstwas darein interpretieren.

Den Menschen mit Überlebenin Verbindung bringen ist aber ein ganz waghalsiges Unterfangen.
In der erdgeschichtlichen Biologie und des Lebens sind wir ein absolutes NICHTS, erstaunlicherweise ein NICHTS was so sehr den Planeten in so kurzer Zeit so verändert und eingreift. In dem Buch "Eine kurze Geschichte von fast allem" werden die Dinge gut beschrieben, mit guten kurzen signifkanten Sätzen. Von Chemie, Physik, Biologie, Geologie - der Erdentstehung bis Heute.
Da wird deutlich das nicht nur Klima mit ihren Modellen, Zahlen und allem durchaus fragliche Auszüge annimmt, sondern bei allen naturwissenschaftlichen Bereichen dies bis heute der Fall ist oder bis jüngster Zeit der Fall war! z.B. ist das Aussterben der Dinosaurier so ein signifikantes Streit und stark abhängiges Glaubensfeld.

 

[alan_Shore]

Nicht 100%ig das Thema, aber eine ganz interessante Anschauungsweise..

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/haup...deo/830866/Uebrigenszur-Sendung-vom-02092009/

 

[68Marcus69]

@Leon
Der Aletschgletscher ist nicht abgeschmolzen - was willst du mir erzählen?
Erkundige dich bitte erst über die Schweizer Alpen und dann kannst du auch trffende Argumente bringen.

@Shader
Du willst aller ernstes das Heute mit einer Eiszeit vergleichen?
Dann Vergleiche ich jetzt mal folgende Tatsachen:
Es gab mal eine Zeit, in der die Vegetation entstand, da hatten wir 0,8% CO2!
Die Alpen waren schon mal Eisfrei! Es ist ein natürlicher Zyklus, der bekannt ist.

Zu Grönland:
Heute gerade mal zu 20 % Eisfrei, früher, im Mittelalter komplett Eisfrei! Toller Vergleich von dir! Die Urquelle der Seite ist der Klimahistoriker Rüdiger Glaser.

Ich kann dir nicht den Indikator für die Erderwärmung oder -Abkühlung nennen, da es ihn nicht gibt!
Es ist ein Zusammenspiel aus hunderte Einzelprozessen, die keiner kennt - Niemand!
Aber das ist ja das Hoffnungslose in dieser Umwelt- und Klimapolitik, sie suchen diesen nicht existierenden Indikator und legen ihn frecher weise auch noch mit CO2 fest. Es wäre mir auch relativ egal, dass sie blind links durch die Gegend hampeln, wenn sie mir dabei nicht ans Portmonee gingen und / oder ihn mein Privatleben eingreifen würden!
Es ist eine Frechheit, dass es überhaupt eine Klimapolitik gibt, bei diesem Kenntnisstand!

Deine CO2 - Geschichte kopiere ich sicherlich nicht, denn sie ist nicht vollständig.
Erkläre mir mal wie es kommen konnte, dass die Erde von anfangs 30% CO2 Gehalt in der Luft auf den im Mittelalter bekannten Tiefstpunkt von 0,028 % gekommen ist?
Jetzt könnte ich ja genauso dreist behaupten, würde der Mensch nicht glücklicherweise CO2 in die Luft pumpen wäre das Ökosystem kurz vor dem Kollaps, da die Pflanzen bei weiterem Rückgang ausgestorben wären, mangels CO2! Der Sauerstoff würden ebenfalls aus der Luft gezogen, durch das vermodern (oxidieren) der toten Pflanzen. Wir hätten irgendwann nur noch Fossilen CO2.

Da wir uns gerade knapp über dem Rekordtiefpunktes des CO2 - Wertes in der Luft befinden, kann es kaum einen Zusammenhang mit der Erderwärmung geben, oder?
Bei 30% oder 0,8% hätten wir demnach Temperaturen, wo kaum Wasser in den oberen Erdbodenschichten wäre, also auch keine Vegetation oder Tiere überleben könnten.

Deine Golfstromgeschichte ist auch wohl eher Hollywood-reif.
Wie war es ohne Golfstrom früher möglich, dass es ein warmes Klima in Europa gab? Viel wärmer als heute.



Dann habe ich noch weitere Fragen:
Warum verschließen sich die Regierungen dieser Welt der Europäischen Theorie? Sind sie einfach nur dumm?
Könnte es sein, dass unser Klimawandel auch mit folgenden Tatsachen in Verbindung steht und daher als nicht lösbar eingestuft werden kann? Stattdessen CO2 als Sündenbock herangezogen wird?

- Abbau von Urwald - und Waldfläche
- Bevölkerungswachstum auf über 6 Milliarden Menschen, dadurch mehr Wohnfläche, mehr Ackerfläche, mehr Weidefläche, mehr Industriefläche, mehr Kulturfläche (öffentliche Gebäude, Plätze etc.) etc.
- Veränderung und Beschleunigung des Wasserkreislaufes - schnelleres absinken (durch Ackerland, Weideland, Wüste) + höhere Verdunstung (durch Straßen, Plätze, Abbauflächen und andere Böden, wo Wasser nicht absickert)
- Luftverschmutzung : Staubpartikel werden erwärmt und geben die Energie an die Luft ab.


Resultate sind mehr Wasserdampf in der Atmosphäre. Höhere Windgeschwindigkeiten, da Wälder und andere natürliche Hindernisse fehlen. Mehr Reflektionsfläche für Sonnenstrahlen - die reflektierten (langwelligen, terrestrische) Strahlen, werden durch Wasserdampf, später (CO2 - Anstieg läuft der Erderwärmung ca. 30-50 Jahre nach) auch durch CO2 auf die Erde zurück reflektiert und erwärmen diese.

Veränderung der Windströme und -stärke durch Erderwärmung und Hindernis freie Erdoberflächen und Strömungsveränderung in den Ozeanen durch höhere Windstärken, veränderte Windrichtung und Wasserzufuhr durch Erderwärmung (Eisschmelze).
Weitere Erhöhung des Wasserdampfes in der Atmosphäre durch Eisschmelze und deren Verdunstung.
(Das meiste Gletschereis - Wasser verdunstet, fließt alsonicht in Form von Bächen ab)


Zusammengefasst halte ich schlicht die Überbevölkerung der Erde durch den Menschen und deren Folgen als Ursache allen Übels.
Aber bestimmt nicht CO2 oder den CO2-Ausstoß mittelbar oder unmittelbar durch den Menschen.
Für mich ist die Klimapolitik ein Witz! Ein schlechter obendrein.

- Meine Meinung, beweisen kann ich es sicherlich nicht, aber es ist eher Wahrscheinlich als die Story der allgemeinen Politikwelt.

 

[e-ding]

Ich Versuch mal das Wort Klimawandel anders zu beschreiben, welche Maßnahmen bedarf es damit das Klima in höchstem Maße ohne technische zusätzliche Belastungen für die Atmosphäre, walten kann wie es Mutter Natur in der laaangen Erdgeschichte getan hat?
Macht es Klick?

Mir ist schon klar worauf Du hinaus willst. Ich kann den Gedankengang durchaus nachvollziehen.
Der medial genutzte Begriff "Klimawandel" vermischt viele Teilbereiche aber ich dachte, dass wir hier schon differenzierter sind.

Dass Temperaturentwicklungen auf der Erde, Klima und Umwelt Schnittmengen in ihren Einflußbereichen besitzen bestreitet doch niemand. Man sollte sich jedoch die Schnittmengen bzw. Hebel untereinander genauer anschauen. Wenn wir uns die klimatischen Veränderungen in der Vergangenheit anschauen, dann kann schlicht und einfach nicht nachgewiesen werden, dass der Mensch bisher einen Einfluß auf die Temperaturentwicklung auf der Erde hatte, bzw. hat. Das muss natürlich nicht so bleiben.

Wenn alle Bäume gerodet sind, die Erdbevölkerung auf 20, 30, 40 Mrd. Menschen angewachsen ist, dann hat das natürlich auch Einfluß auf das Klima aber doch viel, viel früher einen Einfluß auf die Flora und Fauna bzw. die natürlichen Ressourcen.
Das Klima können wir zukünftig ignorieren.

Der Ansatz sollte in erster Linie Umweltschutz, Ressourcenschonung und vor allem Maßnahmen gegen eine Übervölkerung der Erde sein. Das sind die Hebel, die es zu stellen gilt aber keine Feinstaubplaketten, CO2-Steuern oder Beschlüsse, die Temperatur um 2 Grad Celsius zu senken.


MFG

 

[68Marcus69]

@e-ding
Sehe ich genauso, die CO2 - Debatte schiebt alles nur weiter hinaus.
Entweder der Mensch integriert sich wieder in der Natur, senkt die Bevölkerungszahlen über Geburtenkontrolle, hört auf kapitalistischen Raubbau an der Natur zu betreiben oder es endet ohnehin in einer Sackgasse.
In der CO2 - Debatte geht es nur um Technologie-Vorsprung und wirtschaftliche Interessen!


Sorry Leon, aber deine Solaranlage hilft uns auch nicht weiter, im Gegenteil.
Überlege erst einmal, was es für eine Umweltbelastung in alle nur denkbaren Richtungen ist für alle Haushalte der Welt solche Anlagen herzustellen. Allein die Ressourcenabbau rechnet sich nicht.
Zumal dieser Weg ohnehin an der Finanzierbarkeit scheitern würde. Wer in Afrika, Asien Süd - und Mittelamerika soll so etwas bezahlen? Selbst in Europa wird es schwierig.
Die Klimaprobleme werden hauptsächlich in der dritten Welt verursacht. Ressourcenabbau der Reichen Länder und Landgewinnung der Einheimischen zur Viehzucht und zum Ackerbau sind weitaus größere Probleme als der reine Ausstoß von CO2 in unserer Gesellschaft.

 

[Leon]

Haha shortnews als Quelle angeben, damit disqualifizierst Du dich endgültig selber!

Ich frage mich woher du Deine Informationen beziehst. Nach Deiner Ansicht nach haben alle Klimaforscher, Meteorologen und Geologen unrecht.

Echt interessant!

Eure bescheuerten Argumente, dass die Herstellung der solaranlagen Energie verbraucht, sind ebenso haltlos. Natürlich wird Energie verbraucht, trotzdem spare ich wertvolle Ressourcen in diesem falle Gas in den nächsten 20 Jahren, sodass unterm Strich die Bilanz stimmt. Da kannst du soviel schreiben was du willst, das macht die Sache auch nicht richtiger!

Ansosnten stimme ich Dir ja zu, was Ressourceneinsparung, Umweltschutz p.p. angeht. Nur Ressourceneinsparen fäng damit an, seinen primären Energiebedarf si gering wie möglich zu halten und der Anlage, die ich verbaue inkl. Energiemanagement System werden die Einsparungen von Gas bei 30 - 50 Prozent liegen.

 

[Amiga500]

habe jetzt nicht alles gelesen, aber warum sollte ich annehmen das der Klimawandel wirklich menschengemacht ist ? Nur weil die da es sagen ist es für mich kein Beweis . Hier geht es schliesslich um sehr viel Geld....Außerdem einen Klimawandel hat es schon immer gegeben.
Und wieso kommen die Wissenschaftler und Meteorlogen nicht mal zu Wort die an dem menschenverursachten Klimawandel ihre zweifel hegen?

Dazu kommt noch der so genannte Climatgate Skandal. Für mich stinkt da einiges.
Heftig finde ich auch der Klimagipfel...wieviel CO2 haben die Teilnehmer mit ihrer Teilname insgesammt verursacht?

Ich will nicht abstreiten das der Mensch auch seinen Teil zum Klimawandel beiträgt , ich hege nur meine Zweifel an der offiziellen Version der Größenordnung.

Die erzählen einen von Erderwärmung , vor 30 jahren haben sie Panik gemacht mit einer Eiszeit die kommen würde. Viele Wissenschaftler sagen es wird nicht wärmer im Gegenteil es wird Kälter und wenn ich mir dieses Jahr den Winter anschaue......Tut mir leid leute ich bin und bleibe skeptisch bei der offiziellen Version.

 

[<NeoN>]

Man kann natürlich auch immer schön blind alles glauben was einem so von diversen "unabhängigen" Instituten aufgetischt wird. Das nennt sich dann Bild-Zeitungs-Niveau und entzieht einem jegliche Grundlage für eine unverblendete Diskussion.

Shader hat es in Post #188 perfekt ausgedrückt. Wenn wir von Umweltschutz reden intressiert es keinen, da brauch man schon den großen Aufreißer CO2 und Klimaerwärmung.
Du übergehst doch jegliche Punkte die auf der allgemeinen Grundlage Umweltschutz bestehen und redest immer nur von CO2.

Des Weiteren lässt sich mit Umweltschutz kein Geld machen (Deponierückbau ist verdammt teuer, Forstwirtschaft ist recht unrentabel und Müll aus den Meeren fischen grenzt an eine Sisyphusarbeit).

Da schwatzt man dem leichtgläubigen Durchschnittsbürger lieber Solaranlagen auf, bewegt sie zum Kauf neuer Autos und "Ökoprodukte", die sich im großen und ganzen nur durch den Preis zu den Normalen unterscheiden,, baut Windanlagen etc.
Man sieht es doch ganz deutlich an der Autosindustrie, früher war Verbrauchsreduktion einfach in neuen Autogenerationen inbegriffen. Heute zahlste für jeden Liter weniger (ala Bluetec, Bluemotion etc.) gleich mal 1000 bis mehrere 1000€ mehr für ein paar Plastikabdeckungen, nen etwas tieferes Fahrwerk und ein leicht optimiertes Kennfeld.
Hybrid etc. ist übrigens der größte Quatsch, weil die Technik soviel wiegt, dass der Minderverbrauch durch das Mehrgewicht sprichwörtlich verschlungen wird.

@Amiga500: Jep so seh ich das auch.

 

[HappyMutant]

Oh man, jetzt geht das wieder los. Tretet mal auf die Bremse, kein Grund beleidigend zu werden oder multiple Satzendzeichen zu verwenden. https://www.computerbase.de/forum/threads/690230/

Die einzige Tatsache ist, dass der eine einer anderen Theorie glaubt, als jemand anderes. Die angeblichen Fälschungen waren halt keine (wer möchte kann hier eine kleine Zusammenfassung anschauen warum vermutlich nicht: http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg ), es funktioniert aber ganz wunderbar um die ganze Theorie abzulehnen, obwohl das der Faktenlage nicht im geringsten gerecht wird. Weder waren die Beiträge oder der Ton darin sachlich und angemessen, noch hat einer darin irgendeinen eigenen Beleg oder Beweise für die Richtigkeit, er wiederholt nur, dass er einer bestimmten Richtung eher glaubt. Wenn es nur darum ginge an das Richtige zu glauben, wäre ja alles in Butter. Es geht aber darum zu wissen, was die nächsten Jahre werden könnte, da hilft das ganze "Es muss so sein, weil ich selber das so wahrnehme" auch nicht.

Also bevor wir nun wieder groß rumdiskutieren, wer denn der Dumme ist, dass er einen anderen Glauben hat, bleibt doch bei den Fakten.

Einerseits z.b. die vermeintliche Klimalüge anprangern, dann aber den CO2-Verbrauch des Klimagipfels ansprechen, das ist halt auch nur bigott (um mal diesem schönen Wort in dem Zusammenhang die Ehre zu erweisen).

 

[Amiga500]

Happymutant , ich glaube einfach nicht an die offizielle Größenangabe des menschenverusachten Klimawandels , warum sollte ich einfach etwas glauben was mir nicht bewiesen wurde ? Die Kirche versucht den Menschen seit 1700 Jahren glauben zu machen das Gott Römisch Katholisch , soll ich das etwa auch glauben nur weil es die Institution Kirche erzählt ? ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will. Ich glaube nicht blindlings etwas was man mir nicht wirklich beweisen kann, schon gar nicht wenn es nach einer Erderwärmung ausschaut.
Es gibt genug Wissenschaftler die Sagen " stimmt alles so nicht, im Gegenteil es wird kälter " warum soll ich nicht einfach mal hinterfragen und die Frage aufwerfen, was ist wenn wir wieder einmal nur belogen werden ? Die anderen sagen es stimmt nicht und es wird kälter und das deckt sich mit dem was ich draußen erlebe mir war dieser Wint so kalt wie lange nicht mehr.
Auch prangere ich nicht die Verursachung von CO2 aus der durch den Klimagipfel und seine Teilnehmer verursacht wurde. Was ich aber sehr wohl verurteile ist die Heuchelei die dahinter steckt. Wenn man es ernst meinen würde , hätte man so wenig Co2 wie möglich verusacht, da aber die Teilnehmer sehr wahrscheinlich nicht mit dem Rad durch Koppenhagen fuhren sondern eher mit Limousinen ,frage ich mich ob die es selber ernst meinen

 

[Shader]

@Shader
Du willst aller ernstes das Heute mit einer Eiszeit vergleichen?

Wann und wo hab ich das Heute mit einer Eiszeit verglichen?

Es gab mal eine Zeit, in der die Vegetation entstand, da hatten wir 0,8% CO2!

Und einst einmal bestand unsere Atmosphäre aus über 30% Sauerstoff und hatte mal so viel Methan das es zu einem ersten großen Artensterben kam ...
Was ich damit sagen will das der Vergleich von Früher und Heute nicht immer funktionieren kann, früher waren die Tier- und Pflanzenarten wesentlich anders und über die Jahrmillionen waren die Kontinentalplattenkonstellationen auch anders, die ebenfalls - durch den Einfluss auf die Meeresströmungen über Jahrmillionen hinweg einen erheblichen Einfluss auf das Wetter und schließlich Klima haben.

Die Alpen waren schon mal Eisfrei!

Die Alpen gab es einmal gar nicht!
Und ja, die waren mal Eisfrei - nicht aber zumindest in den letzten 8000 (z.B. Rekonstruktion Basterze) Jahren.

Zu Grönland:
Heute gerade mal zu 20 % Eisfrei, früher, im Mittelalter komplett Eisfrei! Toller Vergleich von dir! Die Urquelle der Seite ist der Klimahistoriker Rüdiger Glaser.

Seltsam das man selbst in Grönland Eiskerne die mehrere Tausend Jahre alt sind geborgen hat - wie kann es sein das dies möglich ist, wenn Grönland im Mittelalter komplett eisfrei war?
Warte - die Altersdatierungen sind falsch. Warte, dann sind ja alle Altersermittlungen in der Erdvergangenheit schwachsinn! Vielleicht haben doch die Experten von vor rund 80 - 100 Jahren recht die sagten die Erde sei maximal nur wenige Millionen Jahre alt!

Ich kann dir nicht den Indikator für die Erderwärmung oder -Abkühlung nennen, da es ihn nicht gibt!

Auch das ist falsch!
Es gibt mehrere bewiesene Einflüsse auf das Klima, Kontinentalplattenverschiebung und dem Abschneiden von Meeresströmungen. Ein weiterer festgestellter Fakt ist, das sich die Neigung der Erdachse ändert in einem ganz bestimmten rythmischen Zyklus (Milankovic-Zyklus) - dieser Zyklus verursacht eine globale Klimaveränderung. Ebenfalls festgestellt der Golfstrom, das von dir als Schwachsinn abgestempelt wird. In der Erdgeschichte gab es einige Fälle das der Abbruch des Golfstromes eine Eiszeit auslöste. Einer ist in seiner Beschreibung noch ziemlich gut bekannt, nach einer Eiszeit - als Teile von Europa und Nordamerika die Gletscher großflächig tauten, bildeten sich in Nordamerika im Raum der Großen Seen ein gewaltiges Süßwasserbecken (man könnte von einem kleinen Meer sprechen) - im Osten von Nordamerika brach eine Landbrücke die das Süßwassermeer vom Atlantik blockiert hatte und große Teile diesen Süßwasseranteils stürzte in den Atlantik - dies führte zum Abbruch des Golfstromes und eine neue Eiszeit wurde ausgelöst, um konkret zu sein jene von 13.000 Jahren vor Christus, die letzte uns bekannte große Eiszeit.

Da wir uns gerade knapp über dem Rekordtiefpunktes des CO2 - Wertes in der Luft befinden, kann es kaum einen Zusammenhang mit der Erderwärmung geben, oder?

In Wikipedia heißt es z.B.
in den letzten 10.000 Jahren blieb relativ konstant bei 280 ppm.
Aktuell haben unsere Satelliten über 380ppm festgestellt, da kann man kaum noch von nahe dem Rekordtiefstwert sprechen.

Oder noch besser:
Carbon dioxide levels are now 27 percent higher than at any point in the last 650,000 years, according to research into Antarctic ice cores published on Thursday in Science. Link
Genug Zahlen bekommste auch hier an den Kopf geschmissen: Nature

Science ist ja eine renomierte, seriöse und teilweise konservative wissenschaftliche Zeitung.
Der älteste geborgene Eiskern stammt übrigens aus der Antarktis und ist über 900.000 Jahre alt.
Deine These das unser heutiger CO² Anteil sich nur knapp über dem Rekordtiefstpunkt befindet schwebt meiner Meinung nach ziemlich in der Luft.

Veränderung der Windströme und -stärke durch Erderwärmung und Hindernis freie Erdoberflächen und Strömungsveränderung in den Ozeanen durch höhere Windstärken, veränderte Windrichtung und Wasserzufuhr durch Erderwärmung (Eisschmelze).
Weitere Erhöhung des Wasserdampfes in der Atmosphäre durch Eisschmelze und deren Verdunstung.
(Das meiste Gletschereis - Wasser verdunstet, fließt alsonicht in Form von Bächen ab)

Ehrlich gesagt versteh ich nicht direkt was du mir dem Absatz sagen willst.
Versuche aber trotzdem darauf teilweise einzugehen.
Wind entsteht in erster Hinsicht durch Luftdruckunterschiede zwischen Hoch und Tief.
Sind die Unterschiede zu drastisch, haben wir den Sturm. Eine höhere Erdoberflächentemperatur hat mehr Energiepotential, das ist richtig. Deshalb hat Deutschland statistisch in den letzten Jahrzehnten steigende Hagelfällle festgestellt - Hagel ist der Indikator das sehr viel Bodenenergie vorhanden ist. Eine verändernde Windrichtung ist mir aber nicht geläufig, auch hier spielt das Verhältnis Hoch und Tief eine Rolle. Die milden Temperaturen Grönlands in den letzten Wochen wurde dadurch bewirkt, dass das ausgeprägte Hoch in Osten Europas an dessen Westseite warme Luft aus dem süden Atlantiks nach Norden transportierte und an der Ostseite biterkalte Luft aus Nord/Nordost direkt zu uns verfrachtet hatte. Nur große Gebirge können die Windrichtungen stören, und das will ich noch nennen. Hat auch der Jetstream Einfluss auf das Wetter - wie genau ist uns noch ziemlich unbekannt. Der nahe Bodenwind, der von Wäldern und Bebauung verwirbelt wird, ist für Hoch und Tiefdruckeinflüsse und Wetterwechsel nicht bedeutend.

(Das meiste Gletschereis - Wasser verdunstet, fließt alsonicht in Form von Bächen ab)

Ist dir geläufig warum die Niederlande nach dem Hitzesommer 2003 ihre Dammschwäche bewusst wurde? Weshalb die Holländer nun jährlich über 1 Mrd. Euro in die Anpassung der Folgen der Erderwärmung investieren und die Politik die Ansicht vertritt jetzt sich anzupassen finanziell und wirtschaftlich besser ist als nicht daran zu arbeiten? (in einer der letzten GEO's gab es einen Artikel dazu).
Es war nicht das Übertreten des Meeres, sondern sommerliche Sturzfluten im Jahr 2004 aus den Alpen. Was ich damit sagen will, das nicht der überwiegende Teil des Schmelzwassers der Gletscher verdunstet (ich bestreite aber nicht, das es Verdunstung gibt).
Wenig scheinen dir die deutlich steigenden Wasserpegelveränderungen der Gletscherflüße im Frühjahr/Sommer mit der zunehmenden Tageszeit ein Begriff zu sein, noch die Fälle von zu viel Regen im Sommer und das Übertreten der Flüße, gestärkt von dem Schmelzwasser der Alpen. Es verdunstet ja alles. Wie können in Holland dann die Flußdämme so notwendig sein? Natürlich hat beispielsweise die Begradigung des Rhein einen nicht unerheblichen Einfluss darauf das die Sturzfluten schnell und ungehindert das Meer erreichen können.
Allerdings möchte ich noch erwähnen das die Wasseraufnahmefähigkeit der Luft von der Temperatur und anderen Faktoren abhängt. Je kälter die Luft desto weniger Wasser kann aufgenommen bzw. festgehalten werden. Ist die Luftfeuchtigkeit schon hoch (Tiefdruckgebiet) kann auch nicht Schmelzwasser nennenswert verdunsten. Auch nicht vergessen Inversionsschichten - als ich das letzte mal in den Alpen war, da herrschte gerade das seltsame drückendschwüle Wetter bei nur 18°C wo es andauernd nieselte, über den Flüssen herrschte ein Inversion - d.h. die kältere Wassertemperatur blieb in einer Schicht und wurde nicht in der Umgebung abgeben, dadurch befand sich knapp über den Flüssen eine Nebelschicht die abrupt geendet hatte, da wo eben die Inversion endete.

Zusammengefasst halte ich schlicht die Überbevölkerung der Erde durch den Menschen und deren Folgen als Ursache allen Übels.

Definitiv, die Überbevölkerung ist ein Problem.

 

[HappyMutant]

Es gibt genug Wissenschaftler die Sagen " stimmt alles so nicht, im Gegenteil es wird kälter " warum soll ich nicht einfach mal hinterfragen und die Frage aufwerfen, was ist wenn wir wieder einmal nur belogen werden ? Die anderen sagen es stimmt nicht und es wird kälter und das deckt sich mit dem was ich draußen erlebe mir war dieser Wint so kalt wie lange nicht mehr.

Warum begreifst du nicht, dass in deiner "Beweisführung" genau das Problem liegt. Du glaubst auch nur anderen Wissenschaftlern, die etwas behaupten oder im besten Fall mit den gleichen Daten zu anderen Ergebnissen kommen. Ob du die Thematik in Gänze begriffen hast wage ich zu bezweifeln, denn das dürfte hier kaum einer (ich sicher nicht). Insofern kann man die Gegenargumente exakt damit auch angreifen. Woher bist du dir sicher dass du nicht von den anderen belogen wirst?

So und die Aussage "es wird kälter" ist ohne Angabe Zeitraums sowieso völliger Humbug. Tatsache ist, dass es im letzten Jahrhundert entscheidend wärmer geworden ist und zwar rasant im Verhältnis zu den Zeiträumen in der man normalerweise das Klima bewertet. Tatsache ist auch, dass es im letzten Jahrzehnt im Durchschnitt nicht entscheidend wärmer geworden ist, aber eben auch nicht kälter. Das dies allerdings ein absolutes Hoch in den letzen Jahrtausenden darstellt, sollte man dabei nicht vergessen. Bloß weil mal draußen ein bisschen Winter ist (und ganz ehrlich, es waren ein paar Wochen leichter Frost), hat das keinerlei Beweiskraft für den langfristigen Trend.

Interessanterweise ist auch die Sonnenaktivität damit in Verbindung zu bringen. Die Tatsche, dass die Aktivität in den letzten Jahren gering war und gleichzeitig die Durchschnitts-Temperaturen konstant bleiben, zeigt doch, dass es durchaus noch wärmer werden könnte, wenn der Sonnenzyklus den nächsten Höhepunkt erreicht. Die Frage ist nicht ob eine Klimaerwärmung stattfindet, sondern wie stark wir sie beeinflussen bzw. ob wir sie zumindest verschärfen. Bei dir hört es sich so an, als ob die Klimaerwärmung als solche ganz ausfällt.

Natürlich sind das alles Voraussagen aufgrund von Messdaten und Erfahrungen. Die Erforschung ist noch lange nicht am Ziel. Nur sollte man dann eben die Vorkehrungen treffen für die Dinge die am wahrscheinlichsten eintreffen. Ob sie dann eintreffen wird man sehen. Was anderes wäre es, wenn man das Klima tatsächlich vollständig verstanden hätte und nicht nur extrapolieren könnte.

Aus dem Fenster zu schauen und zu sagen ich weiß es besser und ihr werdet belogen ist allerdings noch größerer Unsinn. Das zu begreifen ist ein ganz wichtiger Schritt auf den Weg zu einer fundierten Diskussion. Auch gerade du machst eine Glaubenssache draus, in dem du sagst: Vielleicht lügen die Anderen, denen ich nicht glaube. Ein Beweis ist das nicht.

 

[Leon]

@HappyMutant

Ich bewundere Dich dafür, dass du bei soviel Unfug der geschrieben wird, so ruhig bleiben kannst.

Ich stimme Deinen Ausführungen und denen von Shader absolut zu.

Ihr seit mir nur zuvor gekommen.

 

[Amiga500]

Warum begreifst du nicht, dass in deiner "Beweisführung" genau das Problem liegt. Du glaubst auch nur anderen Wissenschaftlern, die etwas behaupten oder im besten Fall mit den gleichen Daten zu anderen Ergebnissen kommen. Ob du die Thematik in Gänze begriffen hast wage ich zu bezweifeln, denn das dürfte hier kaum einer (ich sicher nicht). Insofern kann man die Gegenargumente exakt damit auch angreifen. Woher bist du dir sicher dass du nicht von den anderen belogen wirst?

Fakt ist es gibt nun einmal Wissenschaftler die sagen das Gegenteilige , deshalb sollte man die offizielle Version einfach mal hinterfragen
und auch deren Meinung in Betracht ziehen , aber genau das geschieht durch Medien und den "experten" einfach nicht. Wer von beiden Seiten nun recht hat bleibt mal dahin gestellt,das wissen wir in der Tat nicht
.Aber ich für meinen Teil habe mir meine Meinung gebildet.
Ich glaube nicht blindlings die offizielle Theroy von dem menschen als Hautpverursacher des Klimawandels. Ich will Beweise sehen und keine Worte von Experte XY der mir einreden will das ich und alle anderen für einen Klimawandel den es schon immer gab und geben wird verantwortlich seien.
Wenn ich auf Worte vertrauen würde , würde ich heute noch an den Weihnachtsmann glauben oder an George Bushs Friedensmission in der Welt...
Ich möchte hier auch niemanden davon überzeugen das es mit dem Klimawandel nicht so sein könnte wie man uns sagt. Das muß jeder für sich selbst entscheiden, nur ICH glaube nicht daran,weil ich zu dem Schluss gekommen bin das da was Faul ist.

@HappyMutant

Ich bewundere Dich dafür, dass du bei soviel Unfug der geschrieben wird, so ruhig bleiben kannst.

Du bist der Meinung weil die es dir sagen muß es stimmen , was du nicht verstehen willst: du gehst von tatsachen aus obwohl du selber keinen einzigen beweis von diesen leuten bekommen hast du hast nur das was sie dir sagen.
Ich glaube darüber solltes du mal nachdenken.

 

[68Marcus69]

@Leon
Die shortnews sind nicht die Quelle - sondern der der die Quelle (Die Eidgenössische Hochschule Zürich) angibt in einer News. Aber du gibst nie Quellen an - auch ´ne Art zu diskutieren.
Ja HappyMutant erträgt auch deine Kommentare!
Hier hast du noch´ne Seite zum lästern, aber bedenke es ist nicht die Quelle der Aussagen!


@Shader
Die kleine Eiszeit hatte sich mit einer größeren und einer kleinen Unterbrechung bis 1890 gezogen, du ziehst 1880 als Startzeit deiner Betrachtung an, wo es die letzten sehr kalten Sommer und Winter gab. Übrigens eine sehr kurze Zeitspanne der Betrachtung, wenn man die Menschheitsgeschichte oder gar die Erdgeschichte im Klimawandel betrachten will. Sollte man vielleicht die Zeitspanne etwas größer wählen?

So langsam scheinst du auch zu merken, dass sie Erde und das Klima ständig in Bewegung ist, ich hoffe es war nicht immer das böse CO2 daran schuld, daß sich ständig alles ändert!

Was sind schon 8000 Jahre, weist du eigentlich wie lange sich die Erde schon die Mühe macht um die Sonne zu drehen? Sind die Alpen jetzt Eisfrei?

Erst wiedersprichst du mir, als ich sagte, dass es den Indikator nicht gibt, das es hunderte Einflüsse aufs Klima gibt. Anschließend zählst du mehrere auf, ja welcher ist den der Indikator nun?



Warum reden so viele bloß gegen die CO2 - und Klimathese?

 

[<NeoN>]

Ja warum bloß?
Wahrscheinlich weil es ein einfaches ist einfach nur der breiten Masse hinterherzuquatschen ohne selbst enigermaßen adäquat drüber nachzudenken...

Wer mit der Masse schwimmt brauch kein Contra erwarten und bleibt in Ruhe, aber wer auch nur ansatzweise an dem ganzen Spaß zweifelt hat gelitten.

Leider sind Leute, die nicht alles was in unseren Zeitungen (vor allem Bild) geschrieben wird glauben, in unserer aktuellen Gesellschaft nicht allzu willkommen und selten.

Interessant wird es dann in 20-30 Jahren, wenn eben solche Leute sehen, dass die von ihnen vor Jahren sonstso untersützen Wege und Methoden keinerlei Einfluss auf das Klima hatten, völlig unabhängig davon ob es nun 100.000 Leute oder 1 Milliarde waren.

Vlt. sieht man dann, dass Klima- und Umweltschutz nicht, wie sonst so "eindeutig" propagiert, vom CO2 abhängt, sondern bei eher eindeutigen Faktoren, wie z.B. Meeresverschmutzung, Waldrohdungen, etc. anfängt.

Bin ma gespannt wann der Nächste kommt und trotzdem meint mir/uns was in Sachen Klima und Umwelt vorzuwerfen. Anschweinend kann man ja immer wieder Dinge in die Aussage wie von Leuten wie mir und Co. reininterpretieren.

 

[HappyMutant]

Es ist mitnichten so, dass man nicht andere Ursachen dafür auch betrachtet. Gerade die Waldrodungen, insbesondere die Brandrodungen sind ein Problem. Genauso sorgt man sich um Rußpartikel und diverse andere Dinge. Speziell den Gewässerschutz und die Waldschäden hat man in den 80ern ja auch intensiv zum Thema gemacht. Nur weil es nicht in den Medien rauf und runter zelebriert wird, heißt das nicht, dass man dort nichts mehr macht. Nur kann man nicht erwarten, dass die Medien für einen die Hausaufgaben erledigen. Wenn es interessiert, wenn man andere dafür interessieren will, muss man sich selber informieren und da sollte man nun nicht zu denen rennen, die sagen, dass CO2 hat keine Auswirkungen, ich weiß es besser (die diversen Fail-Blogs à la schallundrauch oder pi-news z.b. kann man grundsätzlich meiden, dass sind eben nur Empörungsmachinen). Das ist dasselbe in grün und Zweifel allein ist kein Argument. Zweifel muss immer da sein, egal auf welcher Seite man steht und sollte nur der Anlass sein, sich immer weiter zu informieren.

Bevor man sich dazu aufschwingt die Wahrheit zu verkünden, sollte man immer auch die eignen Ansprüche an die eigenen Quellen legen. Aber das ist natürlich leicht dahin gesagt, wichtiger wäre es doch hier dann auch anhand von Fakten und seriösen Quellen zu diskutieren. Sicherlich hilft es, wenn die nicht gerade Shortnews oder Happy News heißen, sondern eine gewisse Reputation bei der wissenschaftlichen Berichterstattung haben, selbst wenn deren Quelle seriös sein sollte. Jedenfalls, genug gefaselt, über den eigentlich notwendigen Stil der Diskussion habe ich genug geredet und das ist ja nicht Thema hier.

 

[Shader]

Fakt ist es gibt nun einmal Wissenschaftler die sagen das Gegenteilige , deshalb sollte man die offizielle Version einfach mal hinterfragen
und auch deren Meinung in Betracht ziehen , aber genau das geschieht durch Medien und den "experten" einfach nicht. Wer von beiden Seiten nun recht hat bleibt mal dahin gestellt,das wissen wir in der Tat nicht
.Aber ich für meinen Teil habe mir meine Meinung gebildet.
Ich glaube nicht blindlings die offizielle Theroy von dem menschen als Hautpverursacher des Klimawandels. Ich will Beweise sehen und keine Worte von Experte XY der mir einreden will das ich und alle anderen für einen Klimawandel den es schon immer gab und geben wird verantwortlich seien.
Ich möchte hier auch niemanden davon überzeugen das es mit dem Klimawandel nicht so sein könnte wie man uns sagt. Das muß jeder für sich selbst entscheiden, nur ICH glaube nicht daran,weil ich zu dem Schluss gekommen bin das da was Faul ist.

Es ist derzeit eine reine Meinungsfrage.
Ich halte den Fokus auf CO² für zu oberflächlich, es könnte (es ist nicht 100% bewiesen) mit ein Indikator sein, aber nicht der Alleinige. Ganz klar zu beweisen so läuft das Klima in der Erde ab, können wir nicht - wie vieles andere. Der Dreh und Angelpunkt ist doch jener einen Anstoß auf mehr Nachhaltigkeit und Umweltbewusstsein zu erreichen und nicht über die Erdverhältnisse zu leben! Will damit beginnen wenn man wirklich richtige klare Ergebnisse hat? Was sind überhaupt richtige Ergebnisse?
Schon einmal einige Studien angeschaut, oder nach vergleichbaren News als Spiegel Online geschaut? Viele Wissenschaftler sagen verbreitet das haben wir ermittelt (Temperaturentwicklung, steigendes CO², Veränderungen Permafrostböden, Veränderungen von tierischen Lebensräumen ect. ect.), die Fakten zählen hat, sagen aber NICHT das ein Menschen verursachter Klimawandel der Schuldige ist weil es eben kein Fakt ist! Was die Medien aus den Meldungen der Studien machen bzw. aus den Schnipseln der Nachrichtenagenturen wie AP und co wäre Thema für einen anderen Thread.

@Shader
Die kleine Eiszeit hatte sich mit einer größeren und einer kleinen Unterbrechung bis 1890 gezogen, du ziehst 1880 als Startzeit deiner Betrachtung an, wo es die letzten sehr kalten Sommer und Winter gab. Übrigens eine sehr kurze Zeitspanne der Betrachtung, wenn man die Menschheitsgeschichte oder gar die Erdgeschichte im Klimawandel betrachten will. Sollte man vielleicht die Zeitspanne etwas größer wählen?

Mir ist die Rekonstruktion der Basterze (größter Gletscher in Österreich) der letzten 10.000 Jahre bekannt (aus dem Nationalpark Hohe Tauern Museum an der Basterze), in der Rekonstruktion war die Gletscherniedrigsstand am krassesten etwa 6800 Jahre vor Christus, der aktuelle Stand der Basterze ist vergleichbar mit jenen 7700 Jahren vor Christus - niemals wieder befand sich zufolge der Rekonstruktion der Basterze wieder in so einem Zustand.
Von der Pasterze kann ich sagen das der Gletscher von 2005 bis 2009 etwa 12 m an Höhe verloren hat. Man braucht in den Alpen auch nur seine Klotzen für die Gletscherendmoränen offen zu halten, die zeigen den Stand von etwa 1850 - 1880 an. Die Basterze ist übrigens noch relativ gut dran in Sachen Abschmelzen seit der letzten kleinen Eiszeit.
Übrigens hatte die kleine Eiszeit nicht soviel Auswirkung auf die Alpen gehabt wie man vermuten könnte, damit die Gletscher nennenswert wachsen können braucht es viel Niederschlag in kontinuierlicher Form. Die Rekonstruktion der Basterze hatte für die kleine Eiszeit nur kleine Verbesserungen festgestellt.

So langsam scheinst du auch zu merken, dass sie Erde und das Klima ständig in Bewegung ist, ich hoffe es war nicht immer das böse CO2 daran schuld, daß sich ständig alles ändert!

Falls du meine Beiträgen, auch jene schon vor ein paar Seiten, in diesem Thread und den anderen in "Wissenschaft" beobachtet hast, wirst du wissen das mir zu genüge ständige Bewegungen klar sind und das ich das CO² nicht als das alleinige böse Übel sehe.

Worum es mir geht ist die Erderwärmung und den Nachwirkungen dadurch.

Was sind schon 8000 Jahre ...

Eigentlich absolut unproblematisch, für das Leben an sich scheinen die Erdveränderungen nichts anzuhaben, alles absolut halb so wild - ja aber nicht für uns 7 Mrd. Menschen und unseren politischen, wirtschaftlich komplexen, arroganten Strukturen!

Erst wiedersprichst du mir, als ich sagte, dass es den Indikator nicht gibt, das es hunderte Einflüsse aufs Klima gibt. Anschließend zählst du mehrere auf, ja welcher ist den der Indikator nun?

Du hattest geschrieben das CO² irrelevant für die Erderwärmung ist.
Ich hatte dich gefragt, weil ich erwartet hatte das du auf die Sonne aus wärest, was dein Indikator für die stabilie Erwärmung der letzten 150 Jahre wäre. Wie schon oben beschrieben, hättest du meine Beiträge in diesem Thread und im Allgemeinen Thread unter Wissenschaft verfolgt, würdest du wissen das mir mehrere Indikatoren für das Wetter und Klima längst bewusst sind. Nicht aber direkt für die letzten 150 Jahre, es ist eine Glaubensfrage ob man den CO² Anstieg für mit einen Grund hält oder nicht.
Ich vertrete nirgends die Ansicht das allein nur CO² daran Schuld ist, bestreite aber nicht vehement dessen Einfluss.
Ich glaube auch jenen Wissenschaftlern die sagen das haben wir festgestellt (das z.B. der CO² Anteil jährlich steigt oder Hagelschlag statistisch in Deutschland zugenommen hat), nicht aber jenen die alles schwarz malen und jede Wetter und klimatologische Veränderung uns Menschen zu Schulde schieben.
Meine Meinung hab ich ua. daraus gebildet weil ich seit in etwa 1992 jährlich in den Alpen war, mit Bloßen Augen die Veränderungen sah als auch den weltweiten Wettermeldungen über die Zeit, und nein nicht von Wetter.de oder Wetter.com sondern von jenen wie Wetteronline.de die kürzlich, als die "Schneereiche Wetterlage" geherrscht hatte eine News fabriziert hatten die die anderen Wetterseiten darauf aufrief das Wetterseiten ihre Fehler einstehen sollten und besonnener Nachrichten veröffentlichen sollen! Nicht richtig sich aus solchen Quellen mit der Zeit und deren News eine Meinung zu bilden?