Homöopathie - Voodoo-Zauber oder Heilsbringer ?

[SothaSil]

Mache ich doch ... ich liefere Einzelfälle, die zur Anpassung der getätigten All-Aussagen führen.

Eine chemische Analyse der Wirkweise kann ich für diese Einzelfälle leider nicht liefern.

[...] ich verschließe mich aber nicht komplett der Möglichkeit, dass die Homöopathie und die mit ihr verbundenen Placebo-Effekte die Heilung unterstützt haben könnten.
Aber bei diesem Konjunktiv bleibt es für mich eben auch ... dass es manchmal funktioniert reicht nicht als Wirknachweis.
Es reicht aber, um die Aussage "es kann nicht wirken (also auch in keinem Einzelfall)" in ihrer Pauschalität zu widerlegen.

Auch für einen Widerspruch muss belegt werden, warum diese Beobachtung die These ausschließt.

Um mit Hilfe eines Einzelfalles die These "Homöopathie hat nie eine Wirkung" zu widerlegen, muss Ich zeigen, dass dieser Einzelfall nichts anderes sein kann. Also nicht dass hier Homöopathie geholfen haben könnte - sondern dass ohne eine Wirkung der Homöopathie dieser Heilungsverlauf nicht erklärbar ist.
Deswegen ist auch der übliche Ansatz, über statistische Signifikanz und Kontrollgruppen zu gehen - denn so kann man mit einer hinreichenden Sicherheit eine solche These widerlegen und das ist im gegebenen Fall noch niemanden gelungen.

Aber wir drehen uns im Kreis - der Tatsache, dass diese Beobachtungen nicht hinreichend für einen Widerspruch sind habe Ich ja schon in meiner ersten Antwort auf dich aufgezeigt.(und auch an der Tatsache, das jeder ne andere Definition von Homöopathie nutzt...).

Aber klar: Daraus, dass die These nicht widerlegt ist, folgt nicht dass sie stimmt.

 

[DerOlf]

sondern dass ohne eine Wirkung der Homöopathie dieser Heilungsverlauf nicht erklärbar ist.

Ist "Wäre auch von alleine weggegangen" belegt? Oder gibt es dafür nur eine statistisch nachvollziehbaren Erwartungswert ... also eine Wahrscheinlichkeit?

Statistik kann viel, aber einige Dinge überfordern die mathematischen Methoden hinter der quantitativen Statistik einfach.

Nur der Sicherheit halber: Ich gehe davon aus, das in der medizinischen Statistik die gleichen Techniken genutzt werden, wie in der mathematischen Statistik.

Wenn mir z.B. jemand etwas von "statistischer Signifikanz" erzählt, dann frage ich mich fast automatisch, mit welchem "Signifikanzniveau" denn in den zugrundeliegenden Studien gearbeitet wurde.
Ich weiß nicht, wie das in der Medizin gehandhabt wird, aber zumindest in der Sozial- und Wirtschaftsforschung sind die geforderten Signifikanznieveaus allenfalls lächerlich.

Am Ende ist es für diese Thema aber ziemlich egal.
Schon das Threadthema zeigt eine ganz klare Richtung. Und ich bin hier jetzt raus ... ich diskutiere nicht mit religiösen Fanatikern (aber damit bist nicht Du gemeint @SothaSil)

 

[BeBur]

Homöopathie wirkt natürlich kein bisschen. Das ist so wie jemanden mit einem Heiligen Messer erstechen und dann meinen der andere sei ja tot aufgrund der Helligkeit.

Deswegen ist auch der übliche Ansatz, über statistische Signifikanz und Kontrollgruppen zu gehen - denn so kann man mit einer hinreichenden Sicherheit eine solche These widerlegen und das ist im gegebenen Fall noch niemanden gelungen.

Verstehe den Punkt nicht, das Homöopathie nicht wirkt ist so gut belegt wie das möglich ist. Das ist ziemlich deutlich und komplett unfraglich.

Ergänzung (5. Dezember 2019)

Wenn mir z.B. jemand etwas von "statistischer Signifikanz" erzählt, dann frage ich mich fast automatisch, mit welchem "Signifikanzniveau" denn in den zugrundeliegenden Studien gearbeitet wurde.
Ich weiß nicht, wie das in der Medizin gehandhabt wird, aber zumindest in der Sozial- und Wirtschaftsforschung sind die geforderten Signifikanznieveaus allenfalls lächerlich.

Wichtiger ist die allgemeine Studienlage. Bei Betrachtung von Einzel Studien noch Indizien für p-hacking und ob sie reproduziert werden konnten.

 

[hallo7]

Ist "Wäre auch von alleine weggegangen" belegt? Oder gibt es dafür nur eine statistisch nachvollziehbaren Erwartungswert ... also eine Wahrscheinlichkeit?

Es gibt dafür ja eigentlich eine sehr einfache Möglichkeit ein Medikament zu testen. Man nehme x Klonmäuse mit Krankheit y, teilt sie in 3 Gruppen ein (Medikament, Homeopathie, Kontrollgruppe) und vergleiche die Ergebnisse.

Da die Mäuse ident sind, gibts keine individuellen Abweichungen die man berücksichten muss.

Natürlich wird niemand so eine Studie bezahlen, da das Ergebnis klar ist.

 

[DerOlf]

Wichtiger ist die allgemeine Studienlage.

Es wird wirklich langsam albern.
Ob eine Studie teil der allgemeinen Studienlage wird, oder nicht, dass hängt damit zusammen, ob sie zu einer Hypothese z.B. einen signifikanten Zusammenhang festgestellt hat .. z.B. "Wirkstoff X, tötet Krebszellen der Kategorie Y" ... es gibt also zwei Merkmale und einen Zusammenhang zwischen ihnen.
Noch etwas genauer:
Merkmal Eins ist das Vorhandensein des Wirkstoffes.
Merkmal Zwei ist das ableben der Krebszellen.
In der Studie wird dann ein Zusammenhang zwischen diesen Merkmalen anhand der Daten gezeigt ... ist dieser Zusammenhang "signifikant" gilt die Wirksamkeit als erwiesen, ist er "nicht signifikant", dann eben nicht.
Diese Entscheidung zwischen "signifikanz ja/nein" hängt nur an einem Grenzwert ... und das ist das signifikanzniveau, welches in der Studie angesetzt wird.
Glaubt man nun Studien, die einen signifikanten Zusammenhang festgestellt haben, ohne dabei das Signifikanznieveau zu betrachten, dann kann es sein, dass das Merkmal Eins nur für 0,5% der Kovarianz der beiden Merkmale sicher verantwortlich gemacht werden kann.

Ohne das angesetzte Signifikanzniveau zu kennen, kannst du einen Vortrag nur schlecht bewerten, auch wenn in ihm jedes dritte Wort "signifikant" lautet. Viele Menschen benutzen dieses Wort, als wäre damit Sicherheit verbunden ... und liegen damit sehr oft einfach komplett daneben.

Aber wie gesagt, ich kenne das nur aus den Sozialwissenschaften, und da hat man ja eh keine Laborbedingungen zur Verfügung ... im Labor kann man wahrscheinlich auch mit einem Signifikanzniveau von 50% arbeiten, ohne dass man am ende garkein Ergebnis hat.

Natürlich wird niemand so eine Studie bezahlen, da das Ergebnis klar ist.

Ein bisschen missverständlich formuliert, denn es fehlt die Begrndung, warum das Ergebnis eh klar ist.
Natürlich wegen der allgemeinen Studienlage, die nunmal nahelegt, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass homöopathie diesmal wirkt ... hat ja bei den letzten 100.000 Versuchen auch nicht funktioniert.

 

[BeBur]

Erst einmal möchtest du ein kleines und nicht ein großes Signifikanzniveau haben, von daher ergeben deine 50% gar keinen Sinn.
Das Signifikanzniveau gibt an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist solche Daten zu erhalten obwohl es den betrachteten Effekt nicht gibt. Deine Erläuterungen zum Thema Kovarianz (wo arbeitet man direkt mit der Kovarianz??) sind von daher auch unzutreffend, da der Zusammenhang komplizierter ist.

Mir ist nicht bekannt, dass irgendwo in der Wissenschaft andere Signifikanzniveaus als 5% als absolute Obergrenze akzeptiert werden. Es gibt nur Zweige, wo mehr (im Sinne von: besser) gefordert ist.

Und wie gesagt geht deine Kritik stark an der Sache vorbei, weil aufgrund von p-Hacking, Publication Bias und Co. sowieso nur die allgemeine Studienlage (im Idealfall auch systematisch untersucht durch Meta-Studien) interessant ist. Siehe dazu vllt auch die weiterhin aktuelle Krise in der Psychologie.

 

[hallo7]

Ein bisschen missverständlich formuliert, denn es fehlt die Begrndung, warum das Ergebnis eh klar ist.
Natürlich wegen der allgemeinen Studienlage, die nunmal nahelegt, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass homöopathie diesmal wirkt ... hat ja bei den letzten 100.000 Versuchen auch nicht funktioniert.

Es geht da eher darum was der Wert so einer Studie ist. Die Vertreiber von Homeopathie würden eine positive Studie natürlich gerne haben und diese für Werbezwecke etc. nutzen. Auf der anderen Seite würde ein negatives Ergebnis von denen nicht veröffentlicht werden.

Weiters ist es schwierig mit einem negativen Ergebnis - die Hypothese ist dann entweder widerlegt oder war von anfang an im Sinne von "wir zeigen x funktioniert nicht" - etwas zu reißen, sprich zu publizieren. Damit uninteressant für die Forschung. Gleichzeitig würden die Homeopathie Vertreiber einfach sagen, dass das Mittel halt in der konkreten Krankheit nicht funkioniert, aber für andere schon oder für Nebenwirkungen von normalen Medikamenten oder oder. Da gibt es sehr viele Ausweichmöglichkeiten, wie man ja zurzeit sieht.
Deswegen ist es extrem schwierig mit Fakten hier Wind aus den Segeln zu nehmen.

 

[BeBur]

Was hier in dem Kontext vermutlich gut zu wissen ist:

Empirische Studien widerlegen nichts. Und sie beweisen nichts. Sie können nur entweder einen Beleg für einen vermuteten Effekt liefern. Oder eben keinen.
Darüber hinaus ist es ganz normal, dass eine Studie einen Effekt findet obwohl es keinen gibt. Oder das eine Studie keinen Effekt findet obwohl es einen gibt. Es gibt auch Studien (schlechter Qualität), welche eine Wirkung von Homöopathie belegen. Alles ganz normal. Das ändert nichts daran, dass Homöopathie nicht wirkt und das die Studienlage diesbezüglich absolut deutlich ist.

 

[j-d-s]

Homöopathie kann doch gar nicht funktionieren, das sagt schon der gesunde Menschenverstand.

Man nimmt Medikamente, verdünnt sie so stark, dass sie chemisch-medizinisch unmöglich auch nur im Entferntesten wirken können und glaubt dann, dass das hilft?

Das ist nichts anderes als wenn man zu einem Schamanen geht, der den Heilungstanz aufführt und dann glaubt dadurch gäbe es ne Wunderheilung.

 

[DerOlf]

Empirische Studien widerlegen nichts.

Nicht direkt ... sie können aber Beobachtungen bieten, die die Deduktion von Aussagen erlauben, die einer aus einer zu grunde gelegten Theorie ableitbaren Aussage widersprechen.

Zum Beispiel, wenn in einem Experiment etwas beobachtet wird, was nach den zu grunde gelegten Theorien bei diesem Experimentalaufbau nicht hätte beobachtet werden können.

Wenn ein nach einer Theorie "unmögliches Ereignis" eintritt, dann stimmt entweder etwas mit der Theorie bzw. ihrer Interpretation nicht oder man hat beim Untersuchungsdesign eben Mist gebaut.

Genau damit wird hier doch argumentiert ... nach der homöopathischen Theorie müssten Effekte beobachtbar sein, aber genau das ist in "sauberen" medizinischen Studien eben bisher nicht der Fall gewesen.
Und das (diese Beobhachtung) berechtigt zu der Aussage, dass homöopathische Mittel nicht helfen, und daher nicht von der Krankenkasse bezahlt werden sollten (nichtmal anteilig).

Es geht da eher darum was der Wert so einer Studie ist. Die Vertreiber von Homeopathie würden eine positive Studie natürlich gerne haben und diese für Werbezwecke etc. nutzen. Auf der anderen Seite würde ein negatives Ergebnis von denen nicht veröffentlicht werden.

Ist denn nicht genau das für den Publikationsdruck und seine negativen Effeklte auf die Studienqualität verantwortlich?
Diesen Effekt gibt es nicht nur bei Publikationen zur Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln. Ein bisschen BIAS ist normal (leider), denn jeder Forscher hat letztlich ein Interesse an seinem Einkommen und daran, einfach weiter forschen zu können. Ohne "Drittmittel" geht das schon heute an unseren Universitäten und Unikliniken kaum noch, und wenn man durch Studien auffällt, die z.B. kein Ergebnis geliefert haben (auch das kann wissenschaftlich interessant sein) und deswegen nicht veröffentlich wurden, dann wird es auch irgendwann etwas schwieriger diese Drittmittel zu bekommen. Unnötig dazu zu sagen, dass manche Geldgeber auch ein Interesse an einem bestimmten Ergebnis haben ... zum Beispiel, dass noch Niemand direkt am Rauchen gesstorben ist ... oder an Feinstaub - stimmt ja auch, die Leute sterben an den Folgen, die das für den Körper hatte.
Auch Wissenschaft ist in geringem Maß einem Markt unterworfen ... der bestimmt zwar nicht, wie sie zu arbeiten hat, hat aber ein Interesse an der (nicht nur rein wissenschaftlichen) Verwertbarkeit des Outputs. Und das hat eben auch Auswirkungen auf die Arbeit der Wissenschaftler.

Damit willl ich Homöopathie keineswegs verteidigen, sondern nur drauf hineweisen, dass das eben kein Alleinstellungsmerkmal der Forschung zur Homöopathie ist.

 

[NeuerJunge]

Ich glaube man dreht sich hier im Kreis.

Fest steht, wenn jemand ein Medikament vertreiben will, muss er zuerst die Wirksamkeit beweisen (über zig Studien, teuer, aufwendig). Dies ist eine eindeutige Bringschuld der Homöopathie. Ich kann ja sonst auch behaupten, dass mein Urin Krebs heilt.

Bis zu dem Bringen der Studien ist Homöopathie also nichts weiter wie ein Behauptung ohne jegliche Relevanz. Leider glauben halt viele beschränkte Leute daran.

Das traurige ist, dass diese Leute immer mehr werden: Impfgegner, Flat-Earther, etc.

 

[DerOlf]

Das Problem ist eine Lücke im Arzneimittelgesetz, welche Präparate der Naturmedizin, antroposophischen Medizin und der Homöopathie von den strengen Zulassungsverfahren ausnimmt und für Homöopathika allenfalls einen "Binnenkonsens" verlangt, der mit dem Wirkungsnachweis rechtlich gleichgestellt wurde.

Wahrscheinlich hat diese rechtliche Ungleichbehandlung ihren Grund darin, dass die Zulassungsverfahren primär die Patienten vor schädlichen Präparaten schützen sollten (z.B. vor Contergan 2.0). Die Homöopathischen Mittel selbst enthalten keine Wirkstoffe und haben keine nachweisbare Wirkung ... im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass Homöopathika dem Patienten eben nicht direkt schaden. Die sind wie Beamte .. harmlos, denn die tun ja nix.

In den Zulassungsbestimmungen muss ein Hersteller die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit seiner Präparate nachweisen ... der Wirksamkeitsnachweis funktioniert mit Homöopathika nicht, aber wie will man Zuckerkügelchen als "bedenklich" einstufen? In den kleinen Mengen ist das nichtmal schädlich für die Zähne.

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In den USA beispelsweise ist das anders geregelt, und da gelten Homöopathika auch rein rechtlich nicht als Medikamente.
Das ganze ist ein rechtliches Problem, denn ohne diese Lücke oder Extrawurst im Arzneimittelgesetz wäre z.B. Meditonsin einfach keine "Arznei". Es ist zwar unbedenklich das einzunehmen, aber von einer Wirkung kann man nicht sicher ausgehen - denn wo sollte die her kommen?

Das Arzneimittelgesetz wurde in Deutschland NICHT verankert, um die Wirksamkeit der Medikamente zu sichern, sondern ihre Unbedenklichkeit für den Patienten (natürlich relativ zu damit behandelten Beschwerden).

 

[NeuerJunge]

Die Zulassungsverfahren sollen einerseits von schädlichen Wirkungen schützen, aber eben auch die Wirksamkeit belegen. Als Pharmaunternehmen bekomme ich auch keine Zulassung, wenn mein Medikament wirkt und nebenbei nicht schädlich ist.

Warum der Wirksamkeitsnachweis bei Homöopathie nicht funktioniert versteh ich nicht. Man mache eine stinknormale Doppelblindstudie und vola - fertig - denn warum es wirkt, ist ja theoretisch egal.
Klar ist, das Homöopathie unbedenklich ist - Zucker verursacht höchstens Karies.

 

[Lübke]

Das Problem ist eine Lücke im Arzneimittelgesetz, welche Präparate der Naturmedizin, antroposophischen Medizin und der Homöopathie von den strengen Zulassungsverfahren ausnimmt und für Homöopathika allenfalls einen "Binnenkonsens" verlangt, der mit dem Wirkungsnachweis rechtlich gleichgestellt wurde.

das ist keine lücke, das liegt in der natur der sache. sobald du eine wirksamkeit belegen kannst, ist es schulmedizin und somit keine homöopathie mehr.

 

[DerOlf]

sobald du eine wirksamkeit belegen kannst, ist es schulmedizin und somit keine homöopathie mehr.

OK ... jetzt verstehe ich auch endlich, wie der Unwirksamkeitsnachweis bei Homöopathie funktioniert ... sollte ein homöopathisches Mittel tatsächlich eine Wirksamkeitsnachwis schaffen, ist es eben keine Homöopathie mehr.
Und ich Dummerchen dachte immer, dieses Label hätte was mit der Herstellungsweise der Präparate zu tun.

Gefickt eingeschädelt.

Man hat sich also entschieden, dass dieser schwanenähnliche weisse Wasservogel aufgrund der unpassenden Farbe eben kein Schwan sein kann.
Und alles was die Eigenschaft "unwirksam" nicht hat, ist dann eben auch keine Homöopathie, denn die ist ja per Definition wirkungslos.

 

[Lübke]

die schulmedizin beschränkt sich nicht auf bestimmte mittelchen oder heilmethoden, die schulmedizin umfasst alles, was wirksam ist. herstellungsverfahren spielen bei der definition keine rolle. warum sollten sie auch?

Man hat sich also entschieden, dass dieser schwanenähnliche weisse Wasservogel aufgrund der unpassenden Farbe eben kein Schwan sein kann.

falsch. es gibt konkrete kriterien für die kathegorisierung. schulmedizin ist ein sammelbegriff für alle anerkannten heilmethoden. um anerkannt zu werden ist ein wirksamkeitsnachweis erforderlich. ergo: sobald die wirksamkeit erwiesen und anerkannt ist, ist es schulmedizin.
das kriterium ob ein schwan ein schwan ist, liegt in der familie der gattung, nicht in der farbe. ob ein vogel ein weißer vogel ist, das liegt an der farbe. wenn er weiß ist, dann ist er ein weißer vogel, auch wenn esotheriker etwas anderes behaupten.

 

[BeBur]

das ist keine lücke, das liegt in der natur der sache. sobald du eine wirksamkeit belegen kannst, ist es schulmedizin und somit keine homöopathie mehr.

Nein anders: Wenn man die Wirksamkeit von Homöopathie belegen könnte, dann wäre Homöopathie Teil der Schulmedizin. Das ist aber nicht erfolgt, deswegen dürfte Homöopathie nicht verschrieben werden, ABER es gibt eben ein spezielles Gesetz, durch welches das eben doch erlaubt ist.
Das ist auch keine Gesetzeslücke (afaik), sondern ein gesondertes Gesetz extra dafür.

Warum der Wirksamkeitsnachweis bei Homöopathie nicht funktioniert versteh ich nicht. Man mache eine stinknormale Doppelblindstudie und vola - fertig - denn warum es wirkt, ist ja theoretisch egal.

Dir ist schon klar, dass Homöopathie nicht wirkt und deshalb selbstredend gar kein Wirksamkeitsnachweis erfolgen konnte?? An einer unzureichenden Studienlage liegt es wie gesagt nicht, es gibt mehr als genug Studien dazu. Selbstredend musst du besser performen als ein Placebo. Und das geht mit Homöopathie natürlich nicht.
Von daher einfach Homöopathie abschaffen und ganz normale Placebos verschreiben.

 

[Lübke]

Nein anders: Wenn man die Wirksamkeit von Homöopathie belegen könnte, dann wäre Homöopathie Teil der Schulmedizin.

da homöopathie auch nur ein sammelbegriff ist, ist denke ich meine aussage schon richtig so. wenn du jetzt z. b. ein bestimmtes guboli hast, dass sich als wirksam erweist, dann wird nicht die homöopathie als ganzes, sondern konkret dieses eine präparat teil der schulmedizin.

 

[BeBur]

Ich würde Hömöpathie eher als Paradigma oder Pseudo-wissenschaftliche Theorie bezeichnen. Aber die Unterscheidung ist letztendlich hier egal. Jdfs hast du sicherlich recht, dass natürlich einzelne Präparate zugelassen werden würden.
Es kann sein, dass es richtiger wäre Homöopathie dann als anerkannte Naturwissenschaftliche Theorie... aber das ist alles so absurd das es schwer ist darüber nachzudenken .

 

[DerOlf]

es gibt konkrete kriterien für die kathegorisierung. schulmedizin ist ein sammelbegriff für alle anerkannten heilmethoden. um anerkannt zu werden ist ein wirksamkeitsnachweis erforderlich. ergo: sobald die wirksamkeit erwiesen und anerkannt ist, ist es schulmedizin.

Wenn einzelne "homöopathische Präparate" einen Wirknachweis schaffen, werden sie von der Schulmedizin anerkannt. Soweit richtig?
Hören sie dann damit auf "homöopathische Präparate" zu sein?

Wenn nicht, dann bilden "schulmedizinische" und "homöopathische" Präparate an der Stelle eine "Schnttmenge", die dann eben aus wirksamen, und daher von der Schulmedizin anerkannten homöopathischen Präparaten besteht.
Diese "Elemente" wechseln dadurch aber nicht das "Lager" und sind durch ihre Anerkennung in der Schulmedizin eben nicht urplötzlich "keine homöopathischen Präparate" mehr, denn wenn dem so wäre, dann war die Kategorisierung als homöopathisches Präparat von vorherein falsch.

Wenn Homöopathie in dem moment, wo sie wirksam ist, keine Homöopathie mehr ist (was deine Aussage in Beitrag #135 impliziert), dann ist das mehr eine Art Schutzschild um die Begauptung, Homöopathie könne nicht wirksam sein.
Das wäre ein Ausschluss störender Beobachtungen ... und damit leider wissenschaftlich kaum haltbar - und nebenbei völlig unnötig, solange kein homöopathisches Präparat einen gültigen Wirksamkeitsnachweis bringt.