Homöopathie - Voodoo-Zauber oder Heilsbringer ?

[DerOlf]

@Damien White:
Hat eine Behandlung, die Beschwerden lindert, eine Wirkung, oder hat sie keine?

Eventuell wundert es dich, aber ich habe seit 20 Jahren keine einzige Kopfschmerztablette mehr eingenommen, weil ich meine Kopfschmerzen eben auch anders recht schnell wieder loswerde.

Was Einzelfälle für Universal-Behauptungen wie deine bedeuten, ist dir hoffentlich klar.

 

[Damien White]

@Damien White:
Hat eine Behandlung, die Beschwerden lindert, eine Wirkung, oder hat sie keine?

Wenn behauptet wird, dass eine Behandlung "definitiv" Beschwerden lindert dann dürfte es ja ein Leichtes sein, diese Wirkung zu beweisen, oder?

Eventuell wundert es dich, aber ich habe seit 20 Jahren keine einzige Kopfschmerztablette mehr eingenommen, weil ich meine Kopfschmerzen eben auch anders recht schnell wieder loswerde.

Anekdoten sind ohne Wert. Ich nehme ebenfalls keine Kopfschmerztabletten o.ä., ich habe nicht mal Medizin im Haus. Und jetzt? Das ist keine "Leistung" und nichts Besonderes, das ist Alltag.

Und ganz ohne "Alternative Heilmethoden".

Wenn man Kopfschmerzen hat einfach zur Ruhe kommen und der Schmerz geht durch den gesenkten Blutdruck mit der Zeit von allein weg. Klar, so eine Massage, egal wo, kann entspannen, wodurch der Körper zur Ruhe kommt, der Blutdruck gesenkt wird und der Kopfschmerz aufhört. Das hat aber nichts mit der speziellen Massage zu tun sondern der Entspannung.

Wie man besagte Entspannung erreicht ist dabei egal.

Masturbieren hilft beispielsweise recht gut, oder zählt das unter Massage?

Was Einzelfälle für Universal-Behauptungen wie deine bedeuten, ist dir hoffentlich klar.

Jop, Anekdoten sind ohne Wert.

 

[DerOlf]

Jop, Anekdoten sind ohne Wert.

Leseempfehlung:
Karl R. Popper: "Logik der Forschung".

 

[Damien White]

Wenn du auf Argumente nicht antworten kannst und grundsätzlich nicht an einer Konversation interessiert bist dann kannst du dir das auch sparen.

"Leseempfehlung" ... das ich nicht lache. Hast du keine eigene Meinung? Hast du keine eigenen Fakten? Denkst du, dass dieser Autor die Arbeit für dich abgenommen hat und du jetzt einfach nur mit Name und Titel um dich werfen musst um pauschal eine Antwort zu haben?

Oder spekulierst du hinterhältig darauf, dass dein Gesprächspartner das Buch sowieso nicht hat, sich das Buch jetzt nicht kauft und auch sonst nicht die Zeit hat jetzt irgendwelche Bücher zu lesen?

Schämen solltest du dich für diesen Schwachsinn.

Ich betrachte hiermit die Konversation mit dir als verlorene Zeit, du bist nicht in der Lage einfachste Begriffe zu verstehen, versucht ständig die Konversation auf Nebengleise zu führen und dein letzter Beitrag ist nur ein Versuch alle Beteiligten mundtot zu machen.

 

[DerOlf]

Ich habe das Buch selbst auch nicht, kann aber trotzdem mal etwas daraus einwerfen.

"Alle Schwäne sind schwarz" ... eine Universalaussage (angezeigt durch das "Alle" )
Die Beobachtung eines einzelnen weißen Schwans (also eines weißen Wasservogels mit der Form/Anatomie und dem Verhalten eines Schwans) widerlegt diese Aussage.
Daraufhin muss sie verworfen oder eingegrenzt werden und lautet dann z.B. "viele Schwäne sind schwarz" ... denn diese Aussage wird durch die Einzelfallbeobachtung nicht mehr tangiert.
Genau dieses Beispiel nutzt auch Popper in seinem Buch.

So funktioniert "Empirie", ganz egal, welche Wissenschaftsdisziplin sie betreibt.
Sogar die Naturwissenschaften setzen auf Beobachtung, Deduktion von falsifizierbaren Aussagen aus den Beobachtungen und die Anpassung der Aussagen an falsifizierende Beobachtungen.
Würden die nicht so arbeiten, wären sie keine empirischen Wissenschaften.

Es geht mir nur um die Pauschalität einiger deiner Aussagen ... und die beste Waffe gegen so etwas sind nunmal Einzelfälle, die widersprechen.

Dass du das dann pauschal als "Anekdoten" abtust, betrachte ich als absolute Frechheit.
"Geht von alleine auch weg" oder "wäre auch von alleine weggegangen", sind unbewiesene und unbeweisbare Schutzbehauptungen ... das ist nicht Empirie, sondern Metaphysik.

Wenn eine Behandlung erfolgt ist, und keine Besserung eintritt, dann kann man davon ausgehen, dass die behandlung in diesem Fall wirkungslos war ... wenn eine besserung auch ohne Behandlung eintritt, dann kann man davon ausgehen, dass eine Behandlung in dem Fall unnötig gewesen wäre.
Wenn es eine Behandlung gab, und eine Besserung eingetreten ist, kann man allerdings weder sicher behaupten, dass es an der Behandlung lag, noch dass es auch ohne Behandlung zur Besserung gekommen wäre.
Ob die beobachtete Wirkung hier von der Behandlung abhängig war, oder nicht, zeigt erst die Betrachtung der Wirkungsweise der Behandlung.
Hier ikann man dann auch unterscheiden, ob es eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung gegeben hat, oder nicht ... aber da Placebos eben auch ein Mittel eines Arztes sind, gibt es eben auch von ihm abhängige Wirkungen einer Behandlung.
Du kannst nicht sicher ausschließen, ob ein Teil der Besserung auch bei normalen Präparaten auf einen Placeboeffekt zurückzuführen ist ... es sei denn, du schließt das von vorn herein kategorisch aus. Und auch in dem Fall würde Popper wohl einige Einwände haben.

 

[Damien White]

Ich habe das Buch selbst auch nicht, kann aber trotzdem mal etwas daraus einwerfen.

Alter, trollst du gerade?

Genau dieses Beispiel nutzt auch Popper in seinem Buch.

Du hast es doch nicht einmal gelesen.

So funktioniert "Empirie", ganz egal, welche Wissenschaftsdisziplin sie betreibt.
Sogar die Naturwissenschaften setzen auf Beobachtung, Deduktion von falsifizierbaren Aussagen aus den Beobachtungen und die Anpassung der Aussagen an falsifizierende Beobachtungen.
Würden die nicht so arbeiten, wären sie keine empirischen Wissenschaften.

FALSCH!

Die Wissenschaft hat eine Wertesystem hierfür. Die niedrigste Stufe dieses Systems ist die Behauptung. Eine Behauptung ohne Nachweis ist ohne Wert. Man kann immer behaupten etwas gesehen zu haben, Geister, Aliens, etc. alles Behauptungen. Aber ohne Nachweis sind diese Behauptungen nur das. Behauptungen.

Dein Text hier deutet auf ein massives Verständnisproblem, was man in der Gesellschaft als "Wahrheit" bezeichnet. Für dich hat jede Aussage, egal wie durchgeknallt, pauschal einen wahren Kern, ohne Nachweise, Beweise oder sonstiges. Da wundert es nicht, dass du nicht den Hauch von Grundverständnis für wissenschaftliches Arbeiten, den Begriff Evidenzbasiert oder die Unterscheidung von Wirkung und Wirkungsweise besitzt. Für dich ist alles nur Rumgeschwurbel, ergo denkst du mit Gegengeschwurbel hast du ein sinnvolles Argument.

Es geht mir nur um die Pauschalität einiger deiner Aussagen ... und die beste Waffe gegen so etwas sind nunmal Einzelfälle, die widersprechen.

Es gibt nicht einmal eindeutige Einzelfälle. Du hast genau genommen NICHTS geliefert. Absolut nichts außer Anekdoten und Behauptungen ohne einen einzigen Nachweis, ergo nur Schwurbelei ohne Wert.

Dass du das dann pauschal als "Anekdoten" abtust, betrachte ich als absolute Frechheit.

Aus Wikipedia:

Die Anekdote (griechisch ἀνέκδοτον, anékdoton, „nicht herausgegeben“) ist ein literarisches Genre. Eine Anekdote hat eine bemerkenswerte oder charakteristische Begebenheit, meist im Leben einer Person, zur Grundlage. Die drei wichtigsten Merkmale sind: die Pointe, die Reduktion auf das Wesentliche und die scharfe Charakterisierung einer oder auch mehrerer Personen.

In der Alltagssprache bezeichnet Anekdote die (meist mündliche) Schilderung einer kuriosen, ungewöhnlichen oder seltsamen Begebenheit (ohne jeden literarischen Anspruch).

Als anekdotisch wird auch ein Kenntnisstand bezeichnet, der von zufällig erworbenen einzelnen Fakten geprägt ist. Systematisches Wissen oder tiefere Zusammenhänge fehlen.

Passt bei dir wunderbar. Wenn du das beleidigend findest dann empfehle ich dir die Qualität deiner Beiträge zu verbessern. Ich habe jetzt mehrfach darauf hingewiesen, wo du mehr als ausreichend Verbesserungsbedarf besitzt, wie wäre es, wenn du versuchst dies zu verbessern?

"Geht von alleine auch weg", ist eine unbewiesene und unbeweisbare Schutzbehauptung ... das ist nicht Empirie, sondern Metaphysik.

Falsch.
Das ist Medizin!
Bei den allermeisten Alltagskrankheiten, Schnupfen, Husten, Kopfschmerzen, Übelkeit etc. pp. sind Bettruhe etc. feste Bestandteile des Heilprozesses.

Bitte sage mir, dass du das verstanden hast.

 

[DerOlf]

Alter, trollst du gerade?

Nein ... ich habe mich im Unterschied zu dir einfach im Studium mit Erkenntnistheorie und den grundlagen der empirischen Wissenschaften beschäftigen müssen.

Du hast es doch nicht einmal gelesen.

Doch ... stell dir vor, mit Zugang zu einer gut sortierten Bibliothek muss man ein Buch nicht selbst besitzen, um es lesen zu können.
Es ist zwar schon eine Weile her, aber ich denke doch, dass das grundlegende hängengeblieben ist.

Ansonsten:
ALTER.
Ich schreibe was von "dokumentierten Beobachtungen" und du konterst das mit "Behauptungen ohne Nachweis"?

Entweder man versteht die wissenschaftliche Methode, oder man sollte es lassen.

Aber da du ja so auf Beweise stehst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Popper nutzt Raben statt Schwänen ... aber die Vogelart ist für die Logik insgesamt vollkommen egal, denn es geht dabei um den Ausschlusscharakter von "All-Aussagen".
Das funktioniert auch mit "Alle meine Schüler mögen Schokolade" ... denn das setzt vorraus, dass ich keinen Schüler habe, der Schokolade NICHT mag ... finde ich auch nur ein solchen Schüler, dann ist die ursprüngliche Aussage falsch gewesen. Und ich muss zum Beispiel noch durch "ausser Anna" erweitern.
Grundlegend:
"Alle X haben die Eigenschaft Y" ... findest du nur ein "X" welches diese "Eigenschaft Y" nicht hat, ist die Aussage in ihrer Allgemeninheit falsch.

Wenn du also sagst, Homöopathie sei NIE über den Placeboeffekt hinaus wirksam, dann schließt du damit eine Wirkung durch Homöopathie aus ... und ein Fall, in dem Homöopathie eine Wirkung hatte (z.B. die der Schmerzfreiheit ... ob nun durch Einbildung oder auch körpereigene Opiatausschüttung oder auch einfach so von selbst) widerlegt deine - nebenbei bisher hier unbelegte - Behauptung, dass homöopatie überhaupt keine Wirkung haben könne.

Zum Placebo-Effekt hier mal ein kleines Video von mailab:

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

Du machst es dir mMn etwas zu einfach ... aber auch ich habe durch das Video ein bisschen was gelernt.
Es mag sein, dass ich alternative Ansätze etwas überschätze ... du unterschätzt sie aber auf jeden Fall.
Denn das, was am Ende kommt, kann doch nach deiner Meinung kaum die Meinung eines Wissenschaftlers oder gar Mediziners sein.
Und bevor du den Placeboforscher als Scharlatan abstempelst, wirf mal einen Blick auf diese Seite:
https://www.uk-essen.de/institute00/instmedpsychologie0/

 

[SothaSil]

Wenn du also sagst, Homöopathie sei NIE über den Placeboeffekt hinaus wirksam, dann schließt du damit eine Wirkung durch Homöopathie aus ... und ein Fall, in dem Homöopathie eine Wirkung hatte (z.B. die der Schmerzfreiheit ... ob nun durch Einbildung oder auch körpereigene Opiatausschüttung oder auch einfach so von selbst) widerlegt deine - nebenbei bisher hier unbelegte - Behauptung, dass homöopatie überhaupt keine Wirkung haben könne.

Die Aussage, dass es kein Signal gibt wird nicht dadurch widerlegt, dass es einen Ereignis gibt, das möglicherweise Signal sein könnte. Dazu muss schon eindeutig gezeigt werden, dass es ein Signal ist.

Letztlich muss man das ganze anders herum aufziehen, wenn man von Wissenschaft redet - denn der Beweis der Abwesenheit eines unendlich kleinen Signals ist schlicht nicht möglich.
Eine Theorie ist kein Selbstzweck - aber weder beantwortet die Homöopathie eine ungeklärte wissenschaftliche Frage noch scheint es möglich zu sein, die Verfechter mit einem noch so kleinen oberen Limit auf Effekte zu überzeugen.
Ganz zu schweigen von der nicht vorhandenen Plausibilität der Wirkung.

Deswegen ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum so etwas von GKVs finanziert werden darf noch warum es Sonderregeln gibt für die Zulassen Homöopathischer Präparate.

 

[Damien White]

Du versuchst doch gerade auf Teufel komm raus nicht zu verstehen, was ich schreibe um einen Strohmann zu haben gegen den du argumentieren kannst.

Dein Beitrag hat NICHTS mit den vorherigen Beiträgen zu tun.

Ist das "normal" für dich Konversationen in die Breite zu ziehen, wenn du absolut keine Argumente im eigentlichen Thema hast?

Bitte unterlasse diesen Blödsinn in Zukunft.

Sofern du ein Interesse an einer weiterführenden Konversation hast schlage ich vor, dass du einen Beitrag zum Thema schreibst und bei diesem bleibst statt zu schwurbeln, zu verschleiern und abzulenken. Falls nicht, dann betrachte ich die Konversation mit dir hier für beendet.

 

[DerOlf]

@SothaSil:
Schon Popper hat das nur auf die Beschreibung von Eigenschaften eines Dings oder eines Wirkuzusammenhanges bezogen. Du hast also genau das von ihm ausgeschlossene gewählt, um ihn zu widerlegen ... so funktioniert das nicht.

@Damien White:
Ich habe nichts dagegen, die Konversation mit dir abzubrechen ... ich stehe nicht drauf mit jemandem zu diskutieren, dessen einziges Argument das Unverständnis oder die Verständnisverweigerung des Gegenüber ist.
Hast du eine Studie die eindeutig und letztgültig BEWEIST, dass hoöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt?
Wenn du das hast, dann musst du dich nur noch fragen lassen, ob der Placebo-Effekt für dich eine Wirkung darstellt, oder nicht.

Die Grenzen der Homöopathie und anderer alternativer Methoden (wie soll ich das eigentlich nennen ... wäre dir "Hexerei" genehm?) sind mir klar ... einige Dinge kann man damit behandeln (in den Fällen hilft aber meist auch ein Tee und ein bisschen Ruhe), sehr viele (um nicht zu sagen, die meisten) Erkrankungen kann man damit aber eben nicht behandeln ... da kann ein Schamane auch 3 Tage lang um dich herumtanzen und chanten was er will, dir gehts dadurch einfach trotzdem nicht bedeutend besser.

Die homöophatischen Präparate sind für den Erfolg oder Misserfolg einer Behandlung wahrscheinlich irrelevant ... die Zeit, die sich "Alternativmediziner" für ihre Patienten nehmen, ist allerdings sehr wohl für den Behandlungserfolg relevant. Dazu gibt es klinische Studien ... sogar einige Metastudien.
Der Glaube, ein Schmerzmedikament eingenommen zu haben, kann die körpereigene Opiatproduktion und -ausschüttung triggern ... und in dem Fall ist die Wirkung sogar von einem Wirkstoff abhängig ... allerdings muss der dafür dem Körper nicht extra zugeführt werden, die Ausschüttung muss nur irgendwie angeschoben werden.
Aber genau wie das Schmerzmedikament, ist auch die durch ein Placebo angeschobene körpereigene Opiatproduktion nur die Behandlung der Symptome ... eine für die Schmerzen verantwortliche Ursache ist davon in den meisten Fällen erstmal nicht betroffen.

In der Videobeschreibung gibts die Links zu sämtlichen Studien, auf die Mai sich in dem Video bezieht.

 

[SothaSil]

@SothaSil:
Schon Popper hat das nur auf die Beschreibung von Eigenschaften eines Dings oder eines Wirkuzusammenhanges bezogen. Du hast also genau das von ihm ausgeschlossene gewählt, um ihn zu widerlegen ... so funktioniert das nicht.

Ich habe nichts gewählt - das warst du schon selber.

 

[DerOlf]

ich versuche es mal anders.
Deine Aussage:

der Beweis der Abwesenheit eines unendlich kleinen Signals ist schlicht nicht möglich.

Und damit ist die Aussage "Es gibt kein Signal" falsch, sie ist nichtmal wissenschaftlich, weil von ihrer logischen Struktur her nicht falsifizierbar und daher nicht mit empirischen Methoden überprüfbar.

Warum die Krankenkassen homöopathische Präparate bezahlen, wurde hier von einigen schon dargelegt ... das ist Marketing ... und zwar welches, das Betragszahler anlockt, und damit die Leistungsfähigkeit der Versichertengemeinschaft als ganzes erhöht. Weil deine KK auch Homöopathie übernimmt, tragen auch "Eso-Spinner", die an diesen "Hokuspokus" glauben, deine normalen Behandlungskosten mit.

Eine Übernahmeverpflichtung besteht nur in den Fällen, wo es plausibel begründet werden kann ... und zwar nicht von irgendwem, sondern von einem Arzt, der sich dabei an Leitlinien zu orientieren hat, die von einer Expertenkommision erstellt und auf dem Stand der Wissenschaft auch gepflegt werden.
Wie kann es überhaupt passieren, dass in diesen Leitlinien Homöophatie vorkommt, wo doch nach aktuellem Stand der Wissenschaft glasklar bewiesen ist, dass diese keine Wirkung haben kann?

Eine komplette Übernahme lehne ich auch strikt ab - aber mehr weil ich nicht möchte, das die Pharmakonzerne und Ärzte weiter so derbe an der Preisschraube drehen, ohne dass der Patient was davon mitkriegt.
Wenn ein verschriebenes Medikament um 50% teurer wird, und dadurch meine Zuzahlung ebenfalls um 50% ansteigt, dann werde ich den Arzt fragen, ob es da auch eine günstigere Alternative gibt ... und damit bin ich ganz sicher nicht allene ... hier gibts genug Leute die an der Supermarktkasse um jeden cent feilschen.

 

[SothaSil]

ich versuche es mal anders.
Deine Aussage:

Und damit ist die Aussage "Es gibt kein Signal" falsch, sie ist nichtmal wissenschaftlich, weil von ihrer logischen Struktur her nicht falsifizierbar und daher nicht mit empirischen Methoden überprüfbar.

So, also ist die Aussage "Homöopathie hat keine Wirkung" falsch, weil Ich nicht prinzipiell nicht nachweisen kann, dass Homöopathie keine Wirkung hat.
Weil aber "Homöopathie hat keine Wirkung" falsch ist, muss "Homöopathie hat eine Wirkung" wahr sein - interessant, so kann man also Dinge beweisen.

Zudem möchte Ich noch klar stellen: Diese Aussage ist aus Prinzip nicht bewiesen und deshalb tätige Ich sie nicht. Aber deswegen ist noch lange nicht gezeigt dass sie falsch ist.

Aber wie gesagt: Dass ist die falsche Diskussion. "Eso-Spinner" sollten in die Pflicht genommen werden, die Wirksamkeit ihres "Hokuspokus" wissenschaftlich zu belegen, bevor GKVs damit Bauernfängerei betreiben dürfen.
Klar muss man neuen und andersartigen Therapien offen gegenüber sein - Homöopathie ist aber nicht neu. Homöopathie ist lange genug da, dass eine relevante Wirkung wissenschaftlich eindeutig hätte nachgewiesen werden können.

 

[DerOlf]

Weil aber "Homöopathie hat keine Wirkung" falsch ist, muss "Homöopathie hat eine Wirkung" wahr sein - interessant, so kann man also Dinge beweisen.

Wo habe ich denn sowas deiner Meinung nach behauptet?
Die Falschheit einer Aussage ist doch nicht gleichzeitig der Beweis des Gegenteils.
Ich hoffe du hast das nicht ernst gemeint.

Allgemein werden Theorien in den empirischen Wissenschaften nicht bewiesen, sondern lediglich bis zu ihrer Widerlegung als gültig betrachtet.

Spoiler

Wenn du z.B. behauptest, die Erde wäre flach (ich gehe davon aus, das wir da beide nicht dran glauben ... es dient nur als Beispiel der Arbeitsweise), dann habe ich mehrere Möglichkeiten diese Theorie zu widerlegen.

1. Verschwinden von Dingen hinter dem Horizont ... kann man beobachten und daher nachvollziehen.
Und diese Beobachtung steht im Gegensatz zur Grundannahme ... daher ist die Erde nicht Flach, sondern mindestens gewölbt.

2. Winkelsumme im Dreieck.
Die ist in einer Ebene immer gleich (180° bzw. 200 RAD) auf einer Kugel ist sie allerdings immer größer.
Auch das kann man nachmessen, und kommt zu dem Ergebnis, dass auf der Erdoberfläche Dreiecke mit ausreichenden Seitenlängen immer ene Wnkelsumme >180° haben.
Die Erdoberfläche kann also keine Ebene sein, was die Grundannahme aber behauptet.

Diese beiden widerlegen die Grundannahme, dass die Erde flach sei (eine Scheibe) direkt. Sie nutzen dafür einen "Beweis durch Widerspruch" und dafür werden Beobachtungen genutzt, die der Grundannahme widersprechen.

Dass ist die falsche Diskussion. "Eso-Spinner" sollten in die Pflicht genommen werden, die Wirksamkeit ihres "Hokuspokus" wissenschaftlich zu belegen, bevor GKVs damit Bauernfängerei betreiben dürfen.

Dem kann ich mich anschließen ... wenn sich ein Verbot allerdings nur auf die GKV erstreckt, dann ist das nichts weiter, als ein gesetzlich verankerter Wettbewerbsnachteil für die GKV.
Also muss die Übernahme ganz allgemein verboten werden.
Ich könnte mich dafür aussprechen .. schließlich will ich, dass Alternativmedizin weiterhin auch ohne Krankenkasse erschwinglich bleibt. Und wenn die weiterhin Milliarden in sinnlose Beweisversuche stopfen, dann wird das nix.

 

[Schredderr]

Mir bleibt es weiterhin unbegreiflich wie man die Homöopathie verteidigen kann.
Ein guter Arzt sollte in der Lage sein zu erkennen ob eine Placebo Medikation erstmal versucht werden kann bevor man zu härteren Mitteln greift oder ob es sinnvoll/notwendig ist direkt eine richtige Medikation vorzunehmen. Dann sollten günstige Placebos verschrieben werden und nicht überteuerte Globuli.

Wie mit dem Leid ahnungsloser Kranken hier ein riesen Gewinn gemacht wird ist unerträglich.
Noch schlimmer sind nur die Todesfälle, die durch eine richtige Behandlung wohlmöglich verhindert werden hätten können (z.B. der siebenjährige Junge aus Italien).

Vor kurzem habe ich noch einen Bericht gesehen bei dem man mit gefälschten Tumorbefunden Rat bei Heilpraktikern gesucht hat. Erschreckend wie viele "alternative" (und wirkungslose) Heilpraktiken angeboten haben anstatt die Person zu einem Arzt in Behandlung zu schicken.

Wie abstrus diese ganze Szene ist merkt man doch schon daran, dass sich jeder Hampelmann Heilpraktiker nennen darf wenn er eine Prüfung abgelegt hat, die nur besagt, dass seine Methoden nicht schädlich sind.

 

[DerOlf]

Ein guter Arzt sollte in der Lage sein zu erkennen ob eine Placebo Medikation erstmal versucht werden kann bevor man zu härteren Mitteln greift oder ob es sinnvoll/notwendig ist direkt eine richtige Medikation vorzunehmen.

Und ein guter Heilpraktiker sollte auch erkennen, wenn er einem Kranken mit seinen Methoden nicht helfen kann ... und er sollte den Kranken auch darauf hinweisen, wenn eine Behandlung mit klassischer Medizin in seinem Fall eventuell schneller und mit nahezu 100% Sicherheit zur Genesung führen wird.

Er sollte Kranken genausowenig wie ein Arzt davon abraten, eine zweite Meinung einzuholen ... und als Patient sollte man das auch tatsächlich tun, soweit möglich.
Jemand, der seins als "einzig denkbare Wahrheit" verkaufen will, ist generell wenig vertrauenswürdig.

Wenn ich jemandem empfehle, doch mal einen Heilpraktiker zu fragen, dann nur, wenn der Hausarzt und verschiedene Spezialisten ihm eben nicht oder immer nur kurz helfen konnten ... eben als Ergänzung, falls alles andere nicht so recht klappt.
Ansonsten sage ich den Leuten auch, dass sie damit doch mal zum Arzt gehen sollten, wenn die mir von einem Leiden erzählen.

 

[Schredderr]

Und ein guter Heilpraktiker sollte auch erkennen, wenn er einem Kranken mit seinen Methoden nicht helfen kann ... und er sollte den Kranken auch darauf hinweisen, wenn eine Behandlung mit klassischer Medizin in seinem Fall eventuell schneller und mit nahezu 100% Sicherheit zur Genesung führen wird.

Bleibt die Frage inwieweit ein normaler Heilpraktiker ohne medizinisches Studium überhaupt dazu in der Lage ist. Ich würde schätzen, dass die meisten ernste Krankheiten übersehen können/wollen, sei es wegen Wissensmangel, Überschätzung des eigenen Könnens oder einfach nur wegen des schnöden Geldes. Zumindest sehe ich die Gefahr deutlich größer als bei einem Facharzt.
Ich sage ja auch nichts gegen einen richtigen Arzt mit Heilpraktiker-Weiterbildung. Ich sage nur, dass die Bezeichnung "Heilpraktiker" suggeriert man könne von diesen erwarten, dass sie jemanden "heilen". Das ist aber bei richtigen Krankheiten oft nicht der Fall und genau da steckt die Gefahr.
Weiterhin haben Heilpraktiker den Hang dazu überteuerte Mittel an den Mann zu bringen. Placebos gibt es ganz einfach auch billiger.

Siehe auch diesen Beitrag als Beispiel für die ausgehende Gefahr von einfachen Heilpraktikern. Natürlich kann man nicht alles direkt verbieten wenn es dort Betrüger gibt. Betrüger gibt es immerhin überall. Nur im Unterschied zu den meisten geht es in diesen Fällen nicht nur um Geld - sondern auch um die Gesundheit und das Leben der Menschen.

 

[DerOlf]

Dann brauchen wir härtere Zugangsbedingungen zu den Heilpraktiker-Prüfungen, damit einfach sichergestellt ist, dass ein HP an einen Arzt weiterleitet, wenn er sich nicht sicher ist, und auch WENN er sich sicher ist, empfiehlt eine zweite Meinung von einem Arzt einzuholen ... kann ja meinetwegen auch einer mit Heilpraktiker-Weiterbildung sein.

Mit "Geistheilung und Homöopathie" gegen Knochenkrebs? Da hätte man das Kind auch gleich erschießen können ... das hätte Leid erspart.

Ich halte sehr vieles, was mit den sogenannten alternativen Heilungsansätzen angestellt wird, auch einfach für gefährliche Spinnerei ... aber leider haben wir nunmal ein Arzneimittelgesetz, welches homöopathische und normale Medikamente nicht auf gleiche Weise prüft.
Homöopathie wird noch immer nur registriert (wie Contergan damals). Man hat sich hart dagegen gewehrt, dass die "Alternativen" (insb. Kräuterheilkunde, antroposophische Medizin und Homöopathie) ohne Wirknachweis nur als Nahrungszusätze verkauft werden dürfen. Die Kräuter- bzw. Naturheilkunde dürfte da noch die geringsten Probleme haben.

In den USA ist genau das der Fall ... dort sind Homöopathika nur "Lebensmittel", die man in "alternativen Supermärkten" oder Pharmacies direkt neben der Rolle Traubenzucker kaufen kann ... rezeptfrei und mit dem deutlchen Hinweis "not tested by FDA". Auch die FDA verlangt einen Wirksamkeitsnachweis.
Und in Deutschland werden Ärzte verklagt, wenn sie sagen, dass die Wirkung über den Placeboeffeklt hinaus bisher nicht nachgewiesen ist (für das Präparat also der Wirksamkeitsnachweis fehlt). Und selbst WENN vor der Markteinführung ein Wirknachweise verlangt wird reicht scheinbar eine Kommission aus Homöopathen, die sich eben einig ist. "Binnenkonsens" nennt sich das dann, hat aber mit dem, was pharmazeutische Produkte normalerweise durchlaufen, echt nicht viel zu tun.

Wir brauchen nicht nur ein leicht anderes Medizin-Verständnis, wir brauchen zunächst ein etwas anderes Rechtsverständnis, welches zumindest verhindert, dass eine Firma gegen eine Aussage klagt, die sie im Ausland in genau der Form aus Günden der Rechtssicherheit auf jede beschissene Verpackung drucken muss.

Ein Arzneimittelgesetz, welches auch Hersteller von homöopathischen Nahrungszusätzen zu Medikamentenherstellen stempelt (auch gegen deren Willen), war schon zur Einfürung einfach nur ein Stück "saubere Lobbyarbeit".
Kein Wirkungsnachweis -> kein "Medikament" ... und schon ziehen sich Milliardenschwere Konzerne aus dem Geschäft mit Homöopathika zurück.
Die im Arzneimittelgesetz verankerten Ausnahmen bei der Zulassung/Registrierung sind mMn das Hauptproblem, denn die sorgen dafür, dass Präparate, deren Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden kann, in Deutschland als Arzneimittel verkauft werden.

 

[SothaSil]

Wo habe ich denn sowas deiner Meinung nach behauptet?
Die Falschheit einer Aussage ist doch nicht gleichzeitig der Beweis des Gegenteils.
Ich hoffe du hast das nicht ernst gemeint.

Ich hoffe dir ist bewusst, dass aus der Falschheit einer Aussage immer noch die Falschheit einer Aussage folgt. Um die Allgemeinheit der diskutierten Aussage als falsch zu titulieren bedarf es, dass gezeigt wird dass sie in mindesten einem Fall falsch ist. Und dem Punkt weichst du aus und verstrickst dich dabei in einer nicht nachvollziehbaren Argumentation

Allgemein werden Theorien in den empirischen Wissenschaften nicht bewiesen, sondern lediglich bis zu ihrer Widerlegung als gültig betrachtet.

Schön dass du dir selbst mitteilst, was du zu tun hast. Dann tu es doch!

 

[DerOlf]

Schön dass du dir selbst mitteilst, was du zu tun hast. Dann tu es doch!

Mache ich doch ... ich liefere Einzelfälle, die zur Anpassung der getätigten All-Aussagen führen.

Eine chemische Analyse der Wirkweise kann ich für diese Einzelfälle leider nicht liefern.

Ich weiß nur, dass meine Mutter auch ohne Medikamente mit harten Nebenwirkungen 8 Jahre länger gelebt hat, als ihr die Ärzte MIT Medikamenten gegeben hätten (die hatte COPD ... gestorben ist sie an einer Lungenentzündung im Krankenhaus ... der Einweisungsgrund war allerdings ein anderer).
Sie hat einfach ihre Ernährung umgestellt, war viel an der frischen Luft und hat sich ne Wärmelampe an ihren Schreibstisch gestellt .. ihre "Dauermedikation" hat sie nur genommen, wenn es an einem Tag eben besonders schlimm war ... auch das hat ihr geholfen, da gibt es für mich keine Frage.
Die Frage, ob es mit Dauermedikation vielleicht ein paar Monate oder sogar ein oder zwei Jahre mehr hätten sein können, kann ich im Nachhinein nicht klären.

Ich kann erzählen, dass ich durch eine Druckbehandlung am letzten Glied meines kleinen Fingers (die sich mMn von einer simplen Massage unterscheidet) Kopfschmerzen sehr leicht loswerde ... das dauert keine 5 Minuten ... und auf welche Weise das nun die beobachtete Wirkung erreicht, ist mir zunächst ziemlich egal.
Ich bin nur froh, dass die Kopfschmerzen weg sind.

Ich habe hier nirgendwo behauptet, dass Homöopathika gegen Krebs helfen, denn das halte ich für Bllödsinn ... wenn jemand den Krebs mit Homöopathika glaubt besiegt zu haben, dann gibt es mMn eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass er die Krankheit auch ohne hätte besiegen können ... ich verschließe mich aber nicht komplett der Möglichkeit, dass die Homöopathie und die mit ihr verbundenen Placebo-Effekte die Heilung unterstützt haben könnten.
Aber bei diesem Konjunktiv bleibt es für mich eben auch ... dass es manchmal funktioniert reicht nicht als Wirknachweis.
Es reicht aber, um die Aussage "es kann nicht wirken (also auch in keinem Einzelfall)" in ihrer Pauschalität zu widerlegen.