News Intel und die Neuaufstellung: Prozessoren zahlen fortan nicht mehr fürs miserable Foundry-Geschäft

[evil-twin]

Das Ausgliedern der eigenen Fertigung war schon bereits bei AMD ein großer Erfolg. Und das mit TSMC ausgerechnet ein Fertiger ohne eigene Chips den Markt dominiert dürfte auch kein Zufall sein. Es wird auch genug finanzkräftige Investoren zu finden sein die das Foundry Geschäft übernehmen würden.

 

[Flare]

Intel hat zumindest erkannt, dass man sich im Bereich Foundry zu stark verschlossen hat, selbiges Verhalten auch nach innen gegenüber den Chiparchitekten usw. durchgesetzt hat, aber letztendlich nichtmehr mithalten konnte.
Massig Leute auch in der Foundry sind brilliant, aber Alles was die komplette andere Industrie in Kooperationen bewerkstelligt, heute noch allein hinter verschlossen Türen durchziehen zu wollen war augenscheinlich selbst für Intel zu viel.
Es deuten überwiegend Finger Richtung Missmanagement in verschiedensten Ebenen in der Vergangenheit.
Ohne entsprechende Standards kann auch ein Konzern wie Intel zum unübersichtlichen Wollkneuel werden in dem Sowas kaum noch bemerkt oder korriegiert werden kann.

Das was man nun in der neuen Finanzstruktur sieht sind Sicherheitsvorkehrungen falls es doch schiefgehen sollte, das ist vermutlich nötig weil Intel tatsächlich so nah am Abgrund stehen könnte falls es nicht gut geht.

 

[andi_sco]

Frage mich immer mehr, warum Deutschland überhaupt Intel mit Milliarden subventioniert und vor allem, welchen Benefit wir als Steuerzahler als Dankeschön dafür bekommen.

Wir hatten ja eine eigene Chipfertigung von x86 CPUs (Siemens und STMicroelectronics). Dazu hatte Siemens in der ersten Hälfte der 90er einen eigenen Neuronalen Chip in der Entwicklung (ca. 300.000 Transistoren).
Aber vieles wurde aufgegeben, verkauft, in die Insolvenz geschickt. Siehe Siemens/Infineon und die Qimonda Pleite bei Speicherchips.
Jetzt versucht man, vom Weltmarkt wieder unabhängiger zu werden, da Corona, Ever Given und Taiwan zeigen, das diese Abhängigkeit nicht gut ist.

 

[xexex]

Das ist doch nur eine Überlegung. Ähnlich wie für NVIDIA/Apple/AMD und alle anderen wären die Kapazitäten einfach mit gewachsen.

Erstens, sind die Kapazitäten nicht gewachsen, obwohl Nvidia aktuell vermutlich auch doppelt so viele Chips hätte absetzen können, wachsen Fabs nicht plötzlich aus dem Boden. Zweitens eine Milchmädchenrechnung, denn die Gewinne der Chipsparten entstanden auf Kosten der Fertigungssparte, die hätten ja auch einfach das doppelte für die Produkte verlangen können und wären dann profitabel.

Hier wurden letztlich nur Zahlen hin und her geschoben, mehr nicht, die werden erst interessant wenn Intel tatsächlich für andere, Chips im größeren Maße fertigt.

 

[sLyzOr]

Top Intel, wenn man die Herstellkosten nicht mit rechnet, sind die CPUs profitabler. Welcher BWL Fuchs bei Euch ist denn da drauf gekommen. Sicher Upper Management 😀

Die Herstellungskosten gehen natürlich immer noch in die Berechnung ein, nur halt mit TSMC als Hersteller.

Im Grunde bedeutet das nur folgendes (Beispiel Werte):

Intel fertigt Chip X intern: Fertigungskosten von 20$/Chip

oder

Intel fertigt Chip X extern: Fertigungskosten von 15$/Chip

 

[BAR86]

Apple scheint rund 250 Milliarden in der Kriegskasse zu haben, Microsoft hat iirc so 100 Milliarden weniger, Nvidia zumindest noch 25 Millarden rum.
Und Intel? Intel wahrscheinlich irgendwo dazwischen.

Davon ab mach die Foundry hier zwar Verluste, aber die CPU Sparten ja dann trotzdem noch höhere Gewinne und soviel Produktion wie bei Intel am laufen ist, kann TSMC wahrscheinlich nicht stemmen und davon ab würden die Preise bei TSMC explodieren, sollte Intel plötzlich die eigene Fertigung von heute auf morgen komplett aufgeben.

Die Verluste scheinen also vor allem theoretischer Natur zu sein, wenn alles in der Fertigung besser laufen würde, dann würden sie mehr Geld verdienen.

vor allem wenn man die eigenen Produkte aus der Gleichung rausnimmt:
Man fertigt 99% eigene Produkte, aber weil man eben nix "zahlt" dafür, hat man natürlich Verluste. Na logo.

 

[Benjamin_Blume]

ganz ehrlich: ist mir alles egal. Wer wo was. Ich kauf am Ende eh das was am besten für mich passt, Preis/Leistung/Effizienz. Welche Firma da drauf steht ist mir dann echt Wurst.
Wenn Intel wieder besser wird: Schön. Wenn nicht: Mir egal.

 

[eastcoast_pete]

Dann habe auch noch diese Vermutung bzw diesen Verdacht warum die Ergebnisse für Intel Foundry Services jetzt separat berichtet werden: Intel (insgesamt) verdient ja trotz der Verluste bei der Fertigung Geld - netto eben nicht so viel wie AMD oder Nvidia, aber Profit machen sie. Daher stoßen die Milliarden Subventionen für Intels neue fabs auch Leuten in den USA sauer auf, die dann fragen: warum wird einem Konzern, der durchaus Geld verdient, so viel an Zuschüssen gewährt? Jetzt ist klar, das Intel Foundry Services ohne große Zuwendungen die zig Milliarden Investitionen für EUV und highNA EUV fabs erst einmal nicht stemmen wird oder will. Und deswegen kann es sogar profitabel sein, große Verluste anzugeben; dadurch wird gesichert, daß die Zuschüsse weiterhin fließen.

 

[7H0M45]

Also ich als Intel Aktionär denke sie sind jetzt langsam auf dem richtigen Weg. Deswegen bin ich auch jetzt eingestiegen. Dass es noch ein paar Jahre dauert, bis der Bereich profitabel wird ist absolut erwartbar.
Das wichtigste ist, dass die Weichen gestellt sind und man nicht wieder die Zeichen der Zeit verpennt.

Ich denke auch, Intel wird seine Foundry auf irgendeine Art und weiße trennen müssen. Alleine, damit auch mehr Kunden kommen.

Was ich mich Frage ist warum AMD Intel nicht meilenweit abhängt und auch nicht an Apples Silicon ran kommt. Die hätten ja direkt Zugriff auf die Tollen Prozesse bei TSMC.

Aber AMD kommt doch an Apple Silicon ran. Je mach Anwendungsbereich sind die AMD 5nm Chips sogar besser als die Apple 5nm Chips.
Die kochen alle nur mit Wasser. Auch Intel macht gute Chips, das Problem ist wie im Artikel beschrieben die Fertigung

 

[k0n]

Erstens, sind die Kapazitäten nicht gewachsen, obwohl Nvidia aktuell vermutlich auch doppelt so viele Chips hätte absetzen können, Fabs wachsen nicht plötzlich aus dem Boden.

Natürlich sind die Kapazitäten gewachsen, aber wo hast du denn bitteschön das plötzlich her?

Ähnlich wie für NVIDIA/Apple/AMD und alle anderen wären die Kapazitäten einfach mit gewachsen.

Wie lange nutzt NVIDIA schon TSMC's Fertigung? Über 20 Jahre? Und trotzdem bremst TSMC heute NVIDIA etwas aus, da Fabs ordentlich Geld kosten und Zeit brauchen! Keine Ahnung was du da meinst mir erklären zu müssen.

TSMC's Preise machen vorsichtiges Wachstum / Nachfrage und Konkurenten wie z.B. Samsung zukünftig vielleicht Intel.

...

Zweitens eine Milchmädchenrechnung, denn die Gewinne der Chipsparten entstanden auf Kosten der Fertigungssparte, die hätten ja auch einfach das doppelte für die Produkte verlangen können und wären dann profitabel.

Süß, aber die stünden mit ihrem veralteten und überteuerten Kram vielleicht gar nicht zur Debatte..?!

Steht das nicht im Text? Hätten sie Kapazitäten auf dem freien Markt kaufen können, statt intern zu müssen, dann wären sie für sich allein profitabel.

 

[Apocalypse]

Intel fertigt Chip X extern: Fertigungskosten von 15$/Chip

Wird aber nicht seit Jahren gepredigt das Intel viel zu viel Chips braucht um überhaupt alles bei TSMC fertigen zu lassen?

Mal ganz davon ab das sie sicher nicht von Apple oder Qualcomm kapazitäten haben können, dazu zahlt Intel ja dann zu wenig, und wenn sie AMD die Kapazitäten wegnehmen, indem sie mehr bieten, dann haben sie fix die Kartellbehörden im nacken und oben drauf wahrscheinlich einen Preiskampf den beide Unternehmen gerade nicht so wirklich gebrauchen können.

Und die Chips werden jetzt schon die ganze Zeit immer teurer bei TSMC, da ist auch kein Ende des Trends abzusehen.

 

[xexex]

Natürlich sind die Kapazitäten gewachsen, aber wo hast du denn bitteschön das plötzlich her?

Advanced Packaging bleibt auch in naher und ferner Zukunft ein erkannter Flaschenhals. TSMC soll mit mindestens drei neuen Fabs planen, Gerüchte gehen gar in Richtung sechs Fabriken und mehr. Wie bei TSMCs Fabs üblich könnten hiermit aber auch die Erweiterungen beziehungsweise Ausbaustufen gemeint sein.
https://www.computerbase.de/2024-03...smc-plant-neue-fabs-in-taiwan-und-auch-japan/

Wann werden die Fabs fertig sein? In 3-4 Jahren vielleicht?

Bereits 2023 erklärte TSMC eine weitere Fabrik für das Packaging bauen und 2026 eröffnen zu wollen. Heute heißt es aus Asien, dass in der Provinz Chiayi auf der Insel Taiwan zwei weitere Fabs entstehen sollen, Baubeginn soll bereits im Mai dieses Jahres sein. Die Fertigstellung der Gebäude ist für das kommende Jahr anvisiert, die Ausrüstung und das Hochfahren der Serienproduktion wird aber bis 2027 andauern, berichtet CNA.

Nun stellen wir uns vor, Intel würde bei TSMC fertigen wollen. Viel Spaß dabei, sich mit Nvidia um die Kapazitäten für die eigenen Chips zu kloppen.

Ergänzung (8. April 2024)

Süß, aber die stünden mit ihrem veralteten und überteuerten Kram vielleicht gar nicht zur Debatte..?!

Die Chips sind auf die Fertigung ausgelegt und umgekehrt, dann hätte Intel die Chips neu entwickeln müssen. Wäre es eine Option gewesen, hätte Intel die ja ziehen können, wie sie es jetzt zu Teilen machen. Hier wird einfach nur mit Zahlen gespielt und TSMC als Vergleichsmarke für die Fertigungskosten gesetzt. Es war nur nie die Frage ob und zu welchen Kosten Intel die bisherigen Chips überhaupt bei TSMC hätte herstellen können.

So sehen die Zahlen jetzt einfach schöner aus, satte Gewinne bei Chips, hohe Verluste bei der Fertigung. Freut vermutlich die Aktionäre mehr, vor allem da man ja schon einen Plan hat, wie sich diese Kosten reduzieren lassen.

 

[k0n]

Wann werden die Fabs fertig sein? In 3-4 Jahren vielleicht?

Nun stellen wir uns vor, Intel würde bei TSMC fertigen wollen. Viel Spaß dabei, sich mit Nvidia um die Kapazitäten für die eigenen Chips zu kloppen.

Wieso willst du das denn nicht verstehen? Das stellt sich mit den Jahren so ein, wie sich der Markt schon all die Jahre einstellt. Hier geht es um ein hypothetisches, fabloses Intel Chip Design.

Die Chips sind auf die Fertigung ausgelegt und umgekehrt, dann hätte Intel die Chips neu entwickeln müssen.

Ich glaube das würden die schon alles so machen wie es gemacht werden muss. Und von anderen Fablosen gemacht wird... xD

So sehen die Zahlen jetzt einfach schöner aus, satte Gewinne bei Chips, hohe Verluste bei der Fertigung. Freut vermutlich die Aktionäre mehr, vor allem da man ja schon einen Plan hat, wie sich diese Kosten reduzieren lassen.

Die über Nacht geforderte Konkurrenzfähigkeit ist den Fabs gegenüber natürlich ungerecht, da die viel träger sind, aber wo ist das Problem?

Chipdesign muss sich mit Chipdesign messen.
Und Fab mit Fab.

 

[Matthias B. V.]

Ich frage mich eher ob es jetzt so klug wäre, die Fabs zu schließen/abzustoßen wenn China schon erste Manöver fliegt bzw in Trainingsanlagen die Eroberung Taiwans rund um die Uhr übt. Denn wen gibt es denn aktuell noch außer TSMC, Samsung und Intel, wer groß das know how hätte, um überhaupt ansatzweise State of the Art Prozessoren herzustellen?

Akutell rennen sie alle zu TSMC aber das wird schon bald im Chaos enden.

Denke in den alten Fabs wird man Prozesse anderer Hersteller fertigen die dafür keine neuen Fabs bauen aber Foundry Kunden bringen. Gab ja genügend Ankündigungen über Kooperationen…

Für Autos, Networking, Heimelektronik etc. sind 28-14nm ja oft mehr als ausreichend.

Ergänzung (8. April 2024)

Der nächste Schritt ist dann: Verkauf der Fertigung.

Tsmc wird sich freuen, ein konkurrent weniger

Nicht unbedingt… Wenn durch langfristig ein unabhängiger Foundry Riese entsteht kann es ganz schnell anders aussehen.

Das Blatt kann sich schnell wenden: Bis 14nm war Intel oft ein bis zwei Generationen vorne also wäre ich vorsichtig mit Dominanz.

Und auch Samsung hatte bis 10nm teils bessere Prozesse als TSMC!

Ergänzung (8. April 2024)

ganz ehrlich: ist mir alles egal. Wer wo was. Ich kauf am Ende eh das was am besten für mich passt, Preis/Leistung/Effizienz. Welche Firma da drauf steht ist mir dann echt Wurst.
Wenn Intel wieder besser wird: Schön. Wenn nicht: Mir egal.

Egal nicht weil dann Konkurrenz wegfällt was ins schadet. Ansonsten stimme ich zu…

 

[Icke-ffm]

Wird aber nicht seit Jahren gepredigt das Intel viel zu viel Chips braucht um überhaupt alles bei TSMC fertigen zu lassen?

genau da liegt in meinen Augen auch das Risiko für Intel, die ja nun viel bei TSMC produzieren lassen wollen,
um genügend Chips liefern zu können braucht es Kapazitäten, diese müssen geplant/vorbestellt werden, und wir wissen wie teuer es wird wenn mann bestellte Kapazitäten nicht abnimmt.

Chipdesign muss sich mit Chipdesign messen.
Und Fab mit Fab.

Richtig, Fab hat Intel schon verloren, beim Design wird es sich zeigen wer besser effizienter ist. Intel oder eben doch AMD. bin nach wir vor zu 80% in AMD, da Intel einfach zu gross ist um sich mal eben um 180* zu drehen. Sehe AMD eindeutig im Vorteil, wachsen ist leichter wie schrumpfen

 

[Matthias B. V.]

Das Ausgliedern der eigenen Fertigung war schon bereits bei AMD ein großer Erfolg. Und das mit TSMC ausgerechnet ein Fertiger ohne eigene Chips den Markt dominiert dürfte auch kein Zufall sein. Es wird auch genug finanzkräftige Investoren zu finden sein die das Foundry Geschäft übernehmen würden.

Stimme ich zu.

Andererseits hat in der Vergangenheit der technologische Vorsprung der FABs Intel auch oft den Hintern gerettet… Man stelle sich vor Pentiums hätten gegen Athlons auf gleichen Prozessen konkurrieren müssen. Damals war es die Fertigung die den Vorteil brachte.

Es zeigt aber gut dass man sich nicht zu sehr auf seinen Lorbeeren ausruhen sollte und jeder Teil des Geschäftes funktionieren muss…

 

[Icke-ffm]

Das Blatt kann sich schnell wenden: Bis 14nm war Intel oft ein bis zwei Generationen vorne also wäre ich vorsichtig mit Dominanz.

Und auch Samsung hatte bis 10nm teils bessere Prozesse als TSMC!

ja sicher, was Du aber vergisst ist das die Investitionen Überproportional gestiegen sind, und diese müssen auch wieder reingeholt werden, und TSMC und Samsung haben schon Fett in EUV investiert, Intel hat es verschlafen, sprich alles was Intel aktuell investiert ist nur die Hoffnung auf Erfolg, aber 5-3nm wird Intel wohl nie bedienen können, da sie einfach da nichts getan haben. und alles was kommt ist teurer und ohne Kunden wie Apple/Nvidia/AMD und nun auch Intel sicherlich kaum zu stemmen.

 

[scryed]

Die Fertigung irgendwann abzustoßen wird sich langfristig sicherlich nicht großartig besser auf die Zahlen auswirken

Auch wenn viele meinen das Intel Fertigung anstoßen will denke ich ehr das man aktuell überall neubaut und versucht ehr ein Teil alter Anlagen los zu werden .....

Sich abhängig von ein Produzenten machen kann nicht das Ende aller Dinge sein , man Stelle sich Mal vor da geht zwischen menschlich was daneben und man rutscht plötzlich ganz weit nach hinten wenn man sich was produzieren lassen will

 

[Matthias B. V.]

ja sicher, was Du aber vergisst ist das die Investitionen Überproportional gestiegen sind, und diese müssen auch wieder reingeholt werden, und TSMC und Samsung haben schon Fett in EUV investiert, Intel hat es verschlafen, sprich alles was Intel aktuell investiert ist nur die Hoffnung auf Erfolg, aber 5-3nm wird Intel wohl nie bedienen können, da sie einfach da nichts getan haben. und alles was kommt ist teurer und ohne Kunden wie Apple/Nvidia/AMD und nun auch Intel sicherlich kaum zu stemmen.

Ja stimme ich zu aber man wird am Anfang ja sich selbst als großen Kunden haben - schon alleine um die Braut (Foundry) selbst im Falle eines Verkaufes zu schmücken…

Und da TSMC bei modernen Nodes Kapazitäten fehlen stehen die Chancen für Samsung und Intel ab 2nm gut…

Zumal TSMC auch erst den Wechsel auf GAA schaffen muss wo Intel und Samsung evtl. Früher eingestiegen sind da man 7-3nm aufgegeben hat.

 

[Icke-ffm]

Ja stimme ich zu aber man wird am Anfang ja sich selbst als großen Kunden haben - schon alleine um die Braut (Foundry) selbst im Falle eines Verkaufes zu schmücken…

Richtig, aber HighNA kostet für alle das selbe, wenn Intel sein größter Kunde ist, kann es aufgehen, muss aber nicht TSMC hat hingegen mit Apple/nvidia/AMD ein vergleichbares Volumen, und noch etliche kleine die alles mitfinanzieren. Somit ist deren Risiko in meinen Augen bei weitem nicht so hoch

Ergänzung (8. April 2024)

Und da TSMC bei modernen Nodes Kapazitäten fehlen stehen die Chancen für Samsung und Intel ab 2nm gut

jep, nur hat Intel dann auch noch immer keine 5-3nm mit EUV was wohl dann der mainstream ist