Ist das Internet ein Menschenrecht?

[rezzler]

Wir haben halt Demokratie. Da ist "die Mehrheit" der Souverän. Aber die Situation ist exakt dieselbe. Das eine Lamm sagt zu den fünf Wölfen, ich will nicht Abendessen sein... okay, dann stimmen die Wölfe halt ab und das Lamm hat trotzdem Pech.

Das ist jetzt aber etwas übertrieben. Weil dann hätten wir ja Euthanasie und so.

 

[DeepComputer]

Wenn du keine Meinungsfreiheit hättest würdest du bei manchen Aussagen halt von der Straße gezerrt werden.

Was ist denn schlimmer? Von der Strasse gezerrt zu werden oder von der Gesellschaft völlig isoliert zu werden. Ich glaube du kannst dir nicht vorstellen was zwar freisein aber "nicht wahrgenommen werden" bedeutet. Das ist ungefähr so als könnte ein Künstler völlig unabhängig von der Anerkennung leben... weil Malen darf er ja was er will.

Die haben erst extrem viel leid in allen Teilen der Bevölkerung angerichtet

Kannst du dafür Beispiele geben?
Ich finde den Sozialdarwinismus sim Grunde nicht falsch, aber ich weiß nicht ob ich ein Sozialdarwinist bin.

Wirtschaftlich ging es in den letzten 70.jahren BRD dem Großteil, und nicht nur den Armen, viel besser als davor. Lustigerweise den Reichen erst Recht. Eigentlich allen Bevölkerungsgruppen.

Hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Einer meiner Lieblingslehrer sagte mal zu mir "Wir leben in Goldenen Zeiten. Wir müssen keinen Krieg, Hunger, Leid fürchten." Ich glaube diese Zeiten sind vorbei.

Nietzsche meinte mit den Begriffen "Herrenmoral" und "Sklavenmoral" laut meinem Kenntnisstand nicht den modernen Liberalismus, sondern die katholische Moralkodizes der damaligen Zeit.

Ich habe das Gefühl du denkst viel zu stark konzeptualisiert - für dich muss der Inhalt klar angegeben, abgegrenzt, geordnet oder benannt werden. Und so scheinst du auch den anderen zu verstehen.
Nietzsche sah im Christentum bloss eine Art der moralischen Entartung, und zwar deshalb, weil sie in unserem Kulturraum historisch durch das Christentum gewachsen ist. Aber Typus des Moralisten bleibt ja der selbe, er ist nicht an einer bestimmten Riligion oder Weltnschauung gebunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenmoral

 

[rezzler]

Was ist denn schlimmer? Von der Strasse gezerrt zu werden oder von der Gesellschaft völlig isoliert zu werden. Ich glaube du kannst dir nicht vorstellen was zwar freisein aber "nicht wahrgenommen werden" bedeutet. Das ist ungefähr so als könnte ein Künstler völlig unabhängig von der Anerkennung leben... weil Malen darf er ja was er will.

Kommt da ein gesteigertes Geltungsbedürfnis rüber? Auch in einer Anarcho-Gruppe kann man völlig isoliert werden. Es liegt immer an einem selbst, ob und wenn ja, wie man damit umgeht. Wenn man aus $Gründen einzelgängerisch veranlagt ist geht das leichter. Aber dann will man auch keine Anarcho-Gruppe.

Kunst ist ein schlechtes Beispiel, weil geschmacksabhängig und damit seit jeher hochgradig subjektiv.

Hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Einer meiner Lieblingslehrer sagte mal zu mir "Wir leben in Goldenen Zeiten. Wir müssen keinen Krieg, Hunger, Leid fürchten." Ich glaube diese Zeiten sind vorbei.

Das hat jetzt aber nichts mit Internet, Zensur, Gesetzen und der Judikative, wie wir sie kennen, zu tun.

 

[DeepComputer]

Kunst ist ein schlechtes Beispiel, weil geschmacksabhängig und damit seit jeher hochgradig subjektiv.

und der Zeitgeist, die Politik, die Werte einer Gesellschaft oder der Individuen nicht?

Das hat jetzt aber nichts mit Internet, Zensur, Gesetzen und der Judikative, wie wir sie kennen, zu tun.

Eh nicht, ich hab auch nicht dir geantwortet und ich verstand den Einwurf auch nicht.

 

[Achim_Anders]

ich habe das Gefühl du denkst viel zu stark konzeptualisiert - für dich muss der Inhalt klar angegeben, abgegrenzt, geordnet oder benannt werden. Und so scheinst du auch den anderen zu verstehen

Naja, wenn wir nicht den anderen ganz genau verstehen wollen, können wir nicht sinnvoll miteinander reden... Anders kommt doch nur diffuses heraus?!

Kannst du dafür Beispiele geben

Klar, das bekannteste und der Höhepunkt ist der Nationalsozialismus, der seinen Ursprung im Nationalismus des 19. Und 20. Jahrhundert hatte. Sozialdarwinistische Prinzipien führten zum 1. und 2. Weltkrieg... Deswegen ist der heute nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch geächtet. Mit guten Gründen.

Im Übrigen kannst du heute ähnliches bei outins Argumentationen sehen, der "sein russisches Volk" als den Ukrainern überlegen ansieht. Ich habe jetzt aber nicht geprüft, ob bei Putin dieses wirklich das Hauptprinzip ist. Dafür müsste er die Überlegenheit durch vermeintliche biologische Vorteile "der russen" begründen. Keine Ahnung ob er das in seinen Schriften getan hat.



Ich habe eine kleine Hausarbeit über die Genealogie der moral von Nietzsche geschrieben und noch mehr seiner Bücher gelesen. Ist allerdings etwas her. Ich halte es spontan für keine sinnvolles idee, dass auf cancel culture zu übertragen.
Denn sein wichtigstes Argument ist eine vermeintliche Umdeutung der Moral im allgemeinen. Das passiert bei cancel culture ja eben nicht. Stattdessen werden nicht gewollte Aussagen oder Menschen ausgeschlossen. Es findet also keine Umdeutung statt. Deswegen passt das rein sachlich nicht. Sind zwei verschiedene Dynamiken...

 

[mykoma]

War die Fragestellung nicht "ist das Internet ein Menschenrecht"?

Bitte auf die Fragestellung zurückkehren, ansonsten wird die Diskussion aus offensichtlichen Offtopicgründen geschlossen, der Startbeitrag ist für PuG Ansprüche schon sehr dürftig und hat nur überlebt, weil er aus einem anderen Unterforum verschoben wurde.

 

[sedot]

Ich finde die Diskussion bisher ziemlich wirr.
Das Internet ist ziemlich vielfältig an Inhalten, es gibt nicht die eine alles bestimmende Plattform. Das Netz bzw. die sich darin versammelnden Wesen und Communities regulieren sich imo schon ganz gut selbst.
Und, selbstverständlich sollten alle Menschen teilhaben dürfen und der Zugang ein Recht sein.

 

[downforze]

Also ich finde, dass die Internet Zensur mittlerweile unerträglich ist

Naja, unerträglich nicht, aber es ist spürbar, dass nach härteren Maßstäben moderiert wird. Die Ursache liegt darin, dass Portale lieber tabula rasa betreiben, als eine Anzeige wegen nicht gelöschter Kommentare zu kassieren, die unter das Strafrecht fallen. Die Grenzen zwischen noch ok und strafbewährt sind halt fließend. Das sogenannte Hausrecht gibt den Portalen ja quasi unbegrenzte Rechte beim Moderieren - denken die Moderatoren. Fakt ist aber, dass nur der wegmoderiert werden darf, der auch gegen die AGBs (oder das Strafrecht) verstoßen hat. Und das genau ist das Problem im Internet geworden, sieht man ja auch auf CB im Politikbereich, wo überschwänglich nach Sympathie sperren verteilt werden.

 

[NotNerdNotDau]

ich symapthisiere sehr mit dem "Anarcho Primitivismus".

Aaaah, daher weht also der Wind. Ein Verschwörungstheoretiker!
Davon mal ganz angesehen, dass ich Diskussionen mit dieser Art Spinnern grundsätzlich ablehne, trotzdem meine Frage an dich:

Wie soll denn eine gesellschaftliche Rückkehr zu vor-industriellen oder vor-landwirtschaftlichen Verhältnissen deiner Meinung nach vollzogen werden?
Gewaltfrei oder durch pure Gewalt?

Beide Arten der Umsetzung sind im Grunde realitätsfern und nicht möglich, aber durch Gewaltanwendung könnte man zumindest den im Grunde gewünschten Effekt erreichen, nämlich Unruhe, Unfrieden, Chaos und Elend stiften, wenn auch nur ansatzweise.

Ich halte Menschen, die solchen idiologisch verblendeten und verblödeten Szenarien folgen und die für realistisch umsetzbar halten, für eines der größten Probleme der Neuzeit.

Die gab es zwar schon immer, aber im Zeitalter der globalen Digitalisierung und somit mit der Möglichkeit, den größten Schwachsinn in Windeseile verbreiten zu können, ist es keine Lappalie mehr und sollte den normalen Menschen größte Sorge bereiten.

 

[DeepComputer]

Aaaah, daher weht also der Wind. Ein Verschwörungstheoretiker!
Davon mal ganz angesehen, dass ich Diskussionen mit dieser Art Spinnern grundsätzlich ablehne, trotzdem meine Frage an dich:

Sorry, weiter hab ich gar nicht gelesen lol

Und das genau ist das Problem im Internet geworden, sieht man ja auch auf CB im Politikbereich, wo überschwänglich nach Sympathie sperren verteilt werden.

Genau - deshalb finde ich, dass eine Plattform die gewissermassen öffentlich und frei zugänglich ist, genauso nach einem Öffentlichen Recht geregelt sein sollte und nicht nach persönlichen Vorlieben. Deshalb ist mir der Begriff der Neitquette ein Dorn im Auge, weil er in Wirklichkeit viel zu leicht dazu missbraucht werden kann unliebsame Meinungen zu verbieten. Desweiteren kann die Netiquette auch nicht zwischen Polemik, Zynik, Sarkasmus, Satire, usw. unterscheiden. Im Grunde genommen wird der Diskurs eben so durch Privatpersonen eingeent.

Das Netz bzw. die sich darin versammelnden Wesen und Communities regulieren sich imo schon ganz gut selbst.

Ja, das was du so "regulieren sich schon ganz gut selbst" nennst ist für mich die Blasenbildung. Die Verengung des Diskurses und die Atomisierung der Meinungsbildung sind für mich nicht wirklich Demokratie fördernde Elemente.

selbstverständlich sollten alle Menschen teilhaben dürfen und der Zugang ein Recht sein.

Aber nur solange jeder seine Blase findet? Solange die selbe Meinung vertreten? Was machen wir mit Blackhats und Cybercrime?

 

[NotNerdNotDau]

Sorry, weiter hab ich gar nicht gelesen

Das glaube ich ungesehen.

Leuten wie dir geht es ja gar nicht um einen Austausch unterschiedlicher Meinungen, denn andere Meinungen akzeptiert ihr gar nicht, höchstens nur zum Schein.
Hier geht es nur darum, diese völlig absurde und verblödete Ideologie zu verbreiten und da ist euch jede Gelegenheit recht.

Mich wundert es echt, dass dieser Thread hier geduldet wird.
Ich hätte diesem Wahnsinn spätestens nach
"ich symapthisiere sehr mit dem "Anarcho Primitivismus"." einen Riegel vorgeschoben.
Aber gut, ich habe hier nun mal nicht diese Entscheidungsgewalt, aber wenigstens kann ich entscheiden, dass ich hier raus bin.

Andere, die ebenfalls noch normal im Oberstübchen sind, sollten dem gleich tun und solchen Vögeln nicht weiter eine Diskussionsplattform bieten.
Denn abbringen von dieser verschwurbelten Lebenseinstellung kann man die eh nicht, auch wenn die Argumente dafür stichhaltig sind.

 

[sedot]

Blasenbildung

Verschiedene Blasen können und sollten koexistieren dürfen.
Ich persönlich hab keine Lust in bestimmten (themenspezifischeren etc.) Spaces mit (dann offtopic) Bullshit belästigt zu werden.

Aber nur solange jeder seine Blase findet?

Ja nun, kann ja jede:r selbstbestimmt entscheiden.

Was machen wir mit Blackhats und Cybercrime?

Es ist Aufgabe der (für Kriminalität) zuständigen Institutionen angemessen zu agieren.

 

[Erkekjetter]

Leuten wie dir geht es ja gar nicht um einen Austausch unterschiedlicher Meinungen, denn andere Meinungen akzeptiert ihr gar nicht, höchstens nur zum Schein.

Mich würde da gern mal interssieren, wie die Leute hinter solchen Meinungen aussehen. Die wenigen, die ich kenne, wären wohl mit die ersten, die in so einer Gesellschaft unter die Räder kämen. Physisch/intellektuell oder gleich beides.

Resultiert oft aus einer völlig überschätzung des eignen selbst. ^^

 

[DeepComputer]

Verschiedene Blasen können und sollten koexistieren dürfen.
Ich persönlich hab keine Lust in bestimmten (themenspezifischeren etc.) Spaces mit (dann offtopic) Bullshit belästigt zu werden.

Ja nun, kann ja jede:r selbstbestimmt entscheiden.

Es ist Aufgabe der (für Kriminalität) zuständigen Institutionen angemessen zu agieren.

Das klingt ja so wie der Sillicon Valley Optimismus der 2000er Jahre. Schön langsam sollte man wieder etwas realistischer anfangen zu denken/evaluieren.

 

[PHuV]

Mich würde da gern mal interssieren, wie die Leute hinter solchen Meinungen aussehen.

Brauchst ja nur mal zu so einem "Spaziergang" gehen, oder in der Fußgängerzonen mit den diversen Religionswerbern sprechen. Ja, die glauben ihren Mist auch wirklich.

Ergänzung (11. April 2022)

Ich finde die Diskussion bisher ziemlich wirr.

Eben, da wird vieles inhaltlich undifferenziert übereinander geworfen, da bringt es nichts hier bei dem Gedankengut irgendwie was logisch einzubringen. Sonst bin ich gerne ein Freund kontroverser Diskussionen, aber das bringt hier nichts.

 

[CCIBS]

Die Frage ergibt eigentlich keinen Sinn, da dabei die Annahme voran geht, das Internet sei irgend eine Art Parallelwelt, in der andere Regeln herrscht, als in der "Realen". Dies stimmt aber nicht. Das Internet ist ein Teil der üblichen Gesellschaft, wo die selben Regeln herrschen.

Außerdem verstehe ich nicht, was geglaubt wird, wie das Internet aussehen würde, wenn es wirklich "Frei" wäre. Entweder wie der finsterst Ort im Darknet, oder wie der feuchte Traum von Facebook (Facebook steht hier jetzt nur Stellvertretend. Wer Lustig ist darf auch Google, oder eine andere Firma seiner Wahl lesen). In keiner der beiden Szenario wäre jene Personen, welche solch ein freies Internet wollen auf der Gewinnerseite.

 

[DeepComputer]

Die Frage ergibt eigentlich keinen Sinn, da dabei die Annahme voran geht, das Internet sei irgend eine Art Parallelwelt, in der andere Regeln herrscht, als in der "Realen". Dies stimmt aber nicht. Das Internet ist ein Teil der üblichen Gesellschaft, wo die selben Regeln herrschen.

Also das ist ein so ein weitverbreiteter Mythos, ich weiß echt nicht wieso Leute immer diese Standardausrede benutzen um sozusagen ihren Wünschen oder Nöten Nachdruck zu verleihen. Das ist ungefähr genauso als würde man behaupten beim Autofahren schimpfe man genau so viel wie beim Fussgehen - oder im Angesicht des Anderen.
Es gibt solche Barieren oder Grenzen die aggressives Verhalten begünstigen und vor Konsequenzen davor schützen - Internet ist das beste Beispiel dafür. Sozusagen von Menschen zu erwarten jetzt freiwillig ihre "Realität" in der "virtuellen Realität" zu simulieren ist einfach absurd. Diese Selbstknechterei verkennt den Sachverhalt und die Bedingungen und stiftet allerlei Blödsinn an.

Außerdem verstehe ich nicht, was geglaubt wird, wie das Internet aussehen würde, wenn es wirklich "Frei" wäre. Entweder wie der finsterst Ort im Darknet, oder wie der feuchte Traum von Facebook

Genau so würde es nämlich nicht aussehen, denn den Großteil der Menschen ist nicht extrem. Es finden sich communities, es herrscht echte Diversität, weniger Regulierung und Kategorisierung. Und in so einem Internet verschwindet auch der Anreiz ewig viele Stunden darin zu verbringen, weil es nicht wegen der Kommerzialisierung existiert, sondern weil es irgendeinen persönlichen Zweck verfolgt.
Ein Forum dient dann nicht mehr als Biespiel für die neuesten Funktionalitäten, Nachrichten oder Werbung, sondern einfach dem direkten Austausch für dieses oder jenes. Das Internet heute ist zu 99% vermutlich nur noch Kommerz und dass es dafür keine Notwendigkeit gibt, sollte einem jeden irgendwo einleuchten.

Ergänzung (12. April 2022)

deshalb sehe ich auch keinen Grund warum es ein Menschenrecht sein sollte. Jeden ins Internet zu holen heißt nichts anderes als Kunden -> Daten -> Kapital zu generien.

 

[knoxxi]

Also das ist ein so ein weitverbreiteter Mythos, ich weiß echt nicht wieso Leute immer diese Standardausrede benutzen um sozusagen ihren Wünschen oder Nöten Nachdruck zu verleihen. Das ist ungefähr genauso als würde man behaupten beim Autofahren schimpfe man genau so viel wie beim Fussgehen - oder im Angesicht des Anderen.
Es gibt solche Barieren oder Grenzen die aggressives Verhalten begünstigen und vor Konsequenzen davor schützen - Internet ist das beste Beispiel dafür. Sozusagen von Menschen zu erwarten jetzt freiwillig ihre "Realität" in der "virtuellen Realität" zu simulieren ist einfach absurd. Diese Selbstknechterei verkennt den Sachverhalt und die Bedingungen und stiftet allerlei Blödsinn an.

Wer meint nur im Schutz der Anonymität des Internets, der Autoscheibe o.ä. seine Wut/Aggression/Meinungen anderen gegenüber auslassen zu können, ist ein kleines armes Würstchen. Die Denkweise, ich will alles machen/sagen aber niemals die Konsequenzen dafür tragen müssen (Wiederworte, Diskussion, ggf. eine aufs Maul) kotzt mich an.

Genau so würde es nämlich nicht aussehen, denn den Großteil der Menschen ist nicht extrem.

Gib einem Menschen Macht und er zeigt sein wahres Gesicht.

Es finden sich communities, es herrscht echte Diversität, weniger Regulierung und Kategorisierung.

Und viel mehr Kriminalität, Kinderpornos, Abzocke, Wegelagerer etc. pp.

 

[chrigu]

Also ich finde, dass die Internet Zensur mittlerweile unerträglich ist und es nur noch ganz wenige Plätze gibt wenn überhaupt (ich fühle mich nirgenst wirklich wohl) wo man sich angstfrei, ungeniert und wirklich frei äußern kann.

Sowas von falsch.
Du kannst deine Meinung frei äussern, angstfrei und ungeniert. In der ganzen EU, solange du dich an die Gesetze hältst.

Werbung kann man mittels einfachen Browser addins blockieren, aber denke daran, keiner arbeitet gratis, auch du willst profitieren also muss der Betreiber auch seine Unkosten decken, oder du spendest ihm Geld (meist über „pro/Business“ Zugang, werbefrei
Zensur? Wo? Verwechselst du etwa Zensur mit Gesetzlichen Gepflogenheit? Schau doch mal in Russland, da bekommst du für Kritik 15 Jahre Zwangsarbeit! Deshalb sehe ich in der EU keine Zensur oder Zwang oder unterdrückte Meinungsfreiheit

 

[CCIBS]

Das ist ungefähr genauso als würde man behaupten beim Autofahren schimpfe man genau so viel wie beim Fussgehen - oder im Angesicht des Anderen.

Beim Autofahren gibt es kein anderer, welcher es hört, oder wenn, nur die Mitfahrenden. Und dann gibt es auch keine Aufzeichnung davon. Wenn man beim Autofahren aber jemand beleidigt, und die Person würde das Mitbekommen und könnte das auch beweisen, wäre das auch eine Straftat. Es wurden schon Leute wegen Beleidung verurteilt, weil sie dem Blitzer den Mittelfinger zeigten, als sie geblitzt wurden.

Genau so würde es nämlich nicht aussehen, denn den Großteil der Menschen ist nicht extrem. Es finden sich communities, es herrscht echte Diversität, weniger Regulierung und Kategorisierung. Und in so einem Internet verschwindet auch der Anreiz ewig viele Stunden darin zu verbringen, weil es nicht wegen der Kommerzialisierung existiert, sondern weil es irgendeinen persönlichen Zweck verfolgt.
Ein Forum dient dann nicht mehr als Biespiel für die neuesten Funktionalitäten, Nachrichten oder Werbung, sondern einfach dem direkten Austausch für dieses oder jenes. Das Internet heute ist zu 99% vermutlich nur noch Kommerz und dass es dafür keine Notwendigkeit gibt, sollte einem jeden irgendwo einleuchten.

Ergänzung (12. April 2022)

deshalb sehe ich auch keinen Grund warum es ein Menschenrecht sein sollte. Jeden ins Internet zu holen heißt nichts anderes als Kunden -> Daten -> Kapital zu generien.

Damit das Internet nicht zu Kommerz verkommt, müsste es verstaatlich werden, denn irgendjemand würde es früher oder später immer zur Bereicherung missbrauchen. Es ist ja schon so passiert. Früher war das Internet "toll und offen" und dann kamen welche, die merkten, man kann damit auch Geld machen. Es hat ein Weilchen gedauert, wie, aber es kam.

Erinnert sich jemand an die South Park Folge, wo Kanada Streikt und die Jungs ein Internetvideo veröffentlichen, um "Internet Geld" zu bekommen und merken, dass es so etwas nicht gibt und Klicks nicht gleich Geld ist? Die Folge ist von 2008 und heute wirkt sie so veraltet, dass man sie im Geschichtsunterricht zeigen könnte.