Ist das Internet ein Menschenrecht?

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DeepComputer schrieb:
Schon traurig, dass Menschen offenbar glauben, dass Menschen ohne Gesetz notwendig schlecht sind. (...)
Das ist von Dir frei erfunden, keiner hat hier so etwas behauptet (bei Gegenrede bitte mit wörtlichem Zitat belegen).

Sollte ein Mörder (Achtung! Mordmerkmale sind erfüllt) Deiner Meinung nach eingesperrt werden?
 
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DeepComputer schrieb:
Schon traurig, dass Menschen offenbar glauben, dass Menschen ohne Gesetz notwendig schlecht sind.
Sie sind es ja schon mit Gesetz, also wieso sollte es ohne besser werden?
 
DeepComputer schrieb:
das Internet als Ganzes in Frage zu stellen, bzw. ob dieses wirklich den Stellenwert haben sollte, den es hat. Verstehst?
Nein, nicht wirklich, weil das ist jetzt wieder ein neues Thema das du aufgreifst. Ich hab das Gefühl, du weißt selber nicht so genau, worüber du reden möchtest. Der 'Zustand' des Internets gefällt dir nicht und von diesem Gefühl aus scheinst du alle möglichen Assoziationen los zu treten.

DeepComputer schrieb:
Und ob nicht ohne das Internet auch nicht die ganzen Probleme verschwinden würden die mit dem Internet zusammenhänge
Ohne Internet gäbe es Probleme, die mit dem Internet zusammenhängen nicht.

DeepComputer schrieb:
Wie gesagt - ich kenne noch die Zeit davor.
Ich auch.

DeepComputer schrieb:
Aber vielleicht macht die Frage in einem Computerforum einfach weniger Sinn als wie in einem Philosophie Forum... lol
Mich erinnert das hier ein wenig an so manche Philosophiekurse früher an der Uni bzw. an einige Kommolitonen wo viel geredet aber kaum etwas damit ausgedrückt wird und es immer ganz an Struktur und Stringenz mangelte.

Ich kenne das so, Menschen die nicht verstanden werden, die gehen oft nicht dahin wo sie verstanden werden (wie man intuitiv erwarten würde), sondern dahin, wo es egal ist, ob sie verstanden werden.
 
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DeepComputer schrieb:
Ja solche Menschen haben dann auch Gesetze nötig!
Traurig, dass jemand den Unterschied zwischen Recht und Gesetz nicht kennt aber glaubt er könne philosophische Phrasen dreschen.
 
Ich verstehe eines nicht - warum sich jemand bloss durch das Erwähnen der Menschenrechte so leicht aus einem Disput freikaufen kann. Denn wenn mich mein Instinkt von klein auf gegen etwas gewarnt hat, dann vor solchen logischen Unhintergehbarkeiten, die ja de facto keine sind. Ich sage immer: es ist leichter die Relativitätstheorie zu kritisieren, obwohl sie hundertfach bestätigt wurde, als die Menschenrechte, die jeden Tag Millionenfach verletzt werden. Aber ich möchte nicht, dass im Umkehrschluss gilt, dass dies bloss daran liege, dass die Rechte noch nicht de facto allgemein oder universell sind. Ich hege genau wie Nietzsche eine Verachtung gegen die Bequemlichkeit, den Frieden, die Moderne und ihren Luxus. Dass mir der anarcho Primitivismus so sympathisch ist kommt nicht von ungefähr.

Für mich sind die Menschenrechte eine traumatische Begebenheit. Sie haben den Menschen sich selbst genau so entfremdet wie der Kapitalismus. Erst nach den Menschenrechten wurden die grossen Ideologien (NS, Kommunismus, Faschismus, etc.) mächtig, die Kriege zu Weltkriegen und der Mensch sich selbst und seiner Natur fremd. Wenn man sich darum bemüht, was ich selbst nicht ausdrücklich gemacht habe, die psychologischen Folgen der Menschenrechte durch die Geschichte nachzuverfolgen, dann würde man allerlei politisches, abstraktes, iddalisiertes vorfinden, aber fast nichts wirklich menschliches. Die Menschebrechte verleugnen das Dunkle im Menschdn,der Kapitalismus beschäftigt einen damit's einem nicht auffällt. Aber unser Bewusstsein, welches uns mehr unbewusst als bewusst ist, schert sich wenig darüber welcheb symbolischen Inhalt wir ihm zum Frass vorwerfen. Es sind ja immer die selben Irrtümer die sich durch die Geschichte ziehen - der Mensch tut nur aus Unwissen unrecht. Der Mensch ist von Natur aus gut. Er ist in Wirklichkeit weder das eine, noch das andere. Auch ein grosser Irrtum - wenn er frei wäre, würde er nur das Gute wählen. Diesen Irrtum hat ja schon Buddha eigentlich entmystifiziert - er sagte dies sei so, als würde man im Meer die Wellen einfangen wollen.

Warum habe ich den Eingangspost gemacht? Weil ich glaube, dass wir durch das Internet zum ersten mal in der Geschichte einen Kampf führen müssen, den man bis jetzt so nicht gekannt hat - gegen die Moral selbst.
Ich halte die moderne Moral und die Menschenrechte bloss für einen Trost, für eine Entschuldigung, für eine Täuschung - für ein Simulacrum. Etwas, was der Wirklichkeit zwar ähnelt, selbst nicht die Wirklichkeit ist (Jean Baudrillard). Ich halte sie als einen Vorwand für den Logozentrismus und den virtuellen Postmodernismus.

Warum wir diese Diskussion hier überhaupt führen liegt ja auch daran, weil wir eben sehen wozu uns die Internetdemokratisierung geführt hat - zu mehr Regulatorien. Und daraus abgeleitet schlägt sich plötzlich der selbe Regulierungsaufstand im echten Leben nieder, aber trotzdem noch bequem von Zuhause aus über Twitter. Plötzlich wurde der erhobene moralische Finger zur Waffe, das moralische Soll zu einem Muss, der Mensch zum Opfer oder Täter.

Und wie mir scheint ist für viele Menschen die einzige viable Strategie auf die persönliche Wertsetzungen zu verzichten und sich den objektiven Werten zu fügen; sich aus der Ohnmacht heraus, die Welt nach seinen Wünschen und Vorstellungen zu formen, zu solidarisieren um doch irgendwie zu überleben. Diese Mittelmässigkeit ist eine Folge der Demokratie und der Menschenrechte (Nietzsche). Kein Wunder dass Nietzsche den Übermenschen ersehnt hat, der sich über die moralische Kleingeisterei erhebt und sie von oben herab verspottet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wiederhole nochmal meine Frage an Dich:

Sollte ein Mörder (Achtung! Mordmerkmale sind erfüllt) Deiner Meinung nach eingesperrt werden?

Weshalb willst Du nicht antworten?
 
DeepComputer schrieb:
Und wie mir scheint ist für viele Menschen die einzige viable Strategie auf die persönliche Wertsetzungen zu verzichten und sich den objektiven Werten zu fügen
Man könnte auch sagen, der Großteil der Menschen versteht, dass Anarchismus völliger Schwachsinn ist.

Der Großteil begreift, dass 8mrd Menschen zu Problemen führen TROTZ Menschenrechten und nicht wegen.
DeepComputer schrieb:
Für mich sind die Menschenrechte eine traumatische Begebenheit
Für dich sind die Menschenrechte der Grund, dass du hier schreiben kannst. Es sind immer die, die bequem im Sessel Sitzen, die angeblich so revolutionär sind.
 
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DeepComputer schrieb:
Für mich sind die Menschenrechte eine traumatische Begebenheit. Sie haben den Menschen sich selbst genau so entfremdet wie der Kapitalismus. Erst nach den Menschenrechten wurden die grossen Ideologien (NS, Kommunismus, Faschismus, etc.) mächtig, die Kriege zu Weltkriegen
Könnte evtl. auch am technischen Fortschritt liegen. Große Strecken zurücklegen ging mit Flugzeug und Panzer halt einfacher. Andererseits war schon Napoleon auch in Russland und Afrika unterwegs.
DeepComputer schrieb:
Es sind ja immer die selben Irrtümer die sich durch die Geschichte ziehen - der Mensch tut nur aus Unwissen unrecht.
Siehst du das jetzt als Irrtum an oder glaubst du wirklich, das der Mensch nur aus Unwissenheit Mist baut?
DeepComputer schrieb:
Und wie mir scheint ist für viele Menschen die einzige viable Strategie auf die persönliche Wertsetzungen zu verzichten und sich den objektiven Werten zu fügen;
Vielleicht ist das ja auch eine persönliche Wertsetzung? Nur halt nicht die deine...
DeepComputer schrieb:
Diese Mkttelmässigkeit ist eine Folge der Demokratie und der Menschenrechte (Nietzsche).
Unter (um beim Beispiel zu bleiben) Napoleon oder Hitler gabs keine Mittelmäßigkeit?
DeepComputer schrieb:
Kein Wunder dass Nietzsche den Übermenschen ersehnt hat, der sich über die moralische Kleingeisterei erhebt und sie von oben herab verspottet.
Überheblichkeit hilft aber auch nicht weiter.
 
Binalog schrieb:
Ich wiederhole nochmal meine Frage an Dich:

Sollte ein Mörder (Achtung! Mordmerkmale sind erfüllt) Deiner Meinung nach eingesperrt werden?

Weshalb willst Du nicht antworten?
Ja sorry, ich mags zu diskutieren, aber bei sovielen Postings geht schon mal was unter.


Mord... eine Schwierige Sache. Ich kann dir nur einpaar persönliche Beispiele nennen. Eine Frau, die ihren Mann getötet hat, weil er sie jahrelang misshandelt hat, wurde irgendwie nach 20 Jahren Gefägnis oder so begnadigt. Ich wüsste nicht ob ich sie ins Gefängnis gesteckt hätte.
Einen (islamischen) Terroristen würde ich nicht dadurch in Schutz nehmen oder entschuldigen, als Wiedergutmachung für die Ungerechtigkeiten des Westens.

Ich bin nicht absolut gegen die Todesstrafe.

Mehr pauschales kann ich jetzt dazu nicht sagen. Aber je sinnloser, brutaler, zufälliger der Mord ist, desto höher sollte die Strafe ausfallen. Wobei ich hier auch Selbstjustiz angemessen finde.

Es ist eine schwierige Frage und darauf kann ich nicht objektiv antworten. Man muss halt schauen. Ich will/kann hier nicht so tun als wäre ich ein objektiver Richter, der den Prozess führt, weil ich nicht einmaö behaupten will, dass das die beste Lösung sei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du prinzipiell auch eine Strafe in Betracht ziehst, dann ist wohl Unrecht geschehen und wo Unrecht ist, muss auch Recht sein. Am besten ein normiertes und durch Gewaltenteilung verfasstes und kontrolliertes Recht. Also so wie bei uns mit der FDGO. Gut, dass Du gefragt hast.
DeepComputer schrieb:
(...)Mehr pauschales kann ich jetzt dazu nicht sagen.(...)
Wäre auch gar nicht nötig gewesen, ein einfaches "Ja" oder "Nein" hätte völlig genügt.
 
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Binalog schrieb:
Am besten ein normiertes und durch Gewaltenteilung verfasstes und kontrolliertes Recht. Also so wie bei uns mit der FDGO.
Nein, das hast du mir in den Mund gelegt. In meinem Kopf sollte der "Stamm", der Geschädigte, der Weiseste, die Freunde oder wer auch immer über Strafe oder Vergebung entscheiden. Dazu fehlt mir eben noch ein Beispiel ein: die Ureinwohner auf der Indischen Insel die einen Briten getötet haben, weil er ihre Insel betreten hat. Das ist für mich kulturell völlig nachvollziehbar.

Für mich hat Gerechtigkeit nichts mit der Gesetzgebung zu tun, oder mit abstrakten, objektiven Gerechtigkeitstheorien. Ganz im Gegenteil - das Leben ist voller Ungerechtigkeiten; daran darf man nicht zerbrechen, und sogar seiner Selbst zu liebe auch verzeihen lernen. Eine Praxis die in unserer Zeit völlig vergessen wurde - verzeihen, vergeben, sühnen und versöhnen.
 
DeepComputer schrieb:
Nein, das hast du mir in den Mund gelegt. In meinem Kopf sollte der "Stamm", der Geschädigte, der Weiseste, die Freunde oder wer auch immer über Strafe oder Vergebung entscheiden.
Wonach? Spende? Farbe vom Urin? Zufall? Oder gleich Willkür?
DeepComputer schrieb:
Für mich hat Gerechtigkeit nichts mit der Gesetzgebung zu tun,
Nicht zwangsweise, aber weit besser als subjektives Rechtsempfinden abhängig von der Tagesform.
DeepComputer schrieb:
Eine Praxis die in unserer Zeit völlig vergessen wurde - verzeihen, vergeben, sühnen und versöhnen.
Das hat aber auch nichts mit Recht oder Unrecht zu tun.
 
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DeepComputer schrieb:
In meinem Kopf sollte der "Stamm", der Geschädigte, der Weiseste, die Freunde oder wer auch immer über Strafe oder Vergebung entscheiden.
Es ist irgendeine Instanz, völlig egal ob Stamm oder Regierung oder UN...


DeepComputer schrieb:
Für mich hat Gerechtigkeit nichts mit der Gesetzgebung zu tun, oder mit abstrakten, objektiven Gerechtigkeitstheorien.
Warum hat dann der Stamm das Recht den Briten zu töten. Schließlich ist es das Recht des Stammes jeden Eindringling zu töten. Also hat auch dieser Stamm seine Gesetze.

Und die gab es schon immer. In jeder Konstellation seit es Menschen gibt.

Kein Volk oder Stamm hat Mord tatenlos hingenommen. Es gab schon immer Gesetze und entsprechende Reaktionen. Es ist Unsinn zu behaupten Menschenrechte wären etwas neues und damit kämen Weltkriege.

Das einzige was du ablehnst ist, dass es Instanzen gibt, die nicht DEINER Form von Recht handeln. Und das vermutlich nicht nur im Internet
 
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DeepComputer schrieb:
Nein, das hast du mir in den Mund gelegt. (...)
Nein, der zweite Satz in #71 ist nur meine Schlussfolgerung aus dem ersten Satz.
DeepComputer schrieb:
In meinem Kopf sollte der "Stamm", der Geschädigte, der Weiseste, die Freunde oder wer auch immer über Strafe oder Vergebung entscheiden. Dazu fehlt mir eben noch ein Beispiel ein: die Ureinwohner auf der Indischen Insel die einen Briten getötet haben, weil er ihre Insel betreten hat. Das ist für mich kulturell völlig nachvollziehbar.
Das ist Steinzeit. Willst Du die moderne Zivilisation auf Null setzen?
DeepComputer schrieb:
Für mich hat Gerechtigkeit nichts mit der Gesetzgebung zu tun, oder mit abstrakten, objektiven Gerechtigkeitstheorien.
Prinzipiell hast Du m. E. recht, Gerechtigkeit und Gesetzgebung sind verschiedene Aspekte, aber in einer FDGO wird sich eine als "ungerecht" empfundene Gesetzgebung nicht lange halten. Derzeit ist die überwältigende Mehrheit in diesem Land wohl damit zufrieden.

Ich meine @BeBur hat in #64 den Sachverhalt schon ziemlich gut durchschaut.
 
rezzler schrieb:
Wonach? Spende? Farbe vom Urin? Zufall? Oder gleich Willkür?
Kleiner Funfakt - du weißt schon, dass Richter mit einem niedrigen Blutzucker (oder Insulin?) Spiegel härter urteilen? Also wenn du zur Verhandlung musst, geh lieber nach der Mittagspause!

So abwegig das für dich auch klingen mag - es ist ein Jain. All diese Sachen können eine Rolle darin spielen (der Schaman kann ja durchaus die Strafe aus einem Kübel mit Urin, Knochen oder Innereien auslesen). Mag für uns befremdlich sein, aber das Urteil ist in diesem Fall auch gar nicht so das wichtigste. Dazu gehört die Zeremonie, das Vertrauen in der Zeremonie oder den Beteiligten, der Zusammenhalt des Stammes, die Anhörung, die Anerkennung des Unrechts/Leids, usw. Da spielt soviel Zwischenmenschliches mit hinein dass es schwer ist hier überhaupt von Objektivität zu sprechen. Unser Rechtsbegriff hat in anderen Zivilisationen vielleicht überhaupt keine Geltung. Also, dass wir uns selbst zuschreiben "das Allgemeinste im Menschen erkannt zu haben." ist ja eine bekannte westliche Überschätzung. Für einen wilden Stamm mag der Zusammenhalt weitaus wichtiger sein als persönliche Gerechtigkeit. Die beteiligten dort sind schon von Grund auf nicht so individuell sozialisiert wie wir. Gerechtigkeit hat dort ganz andere Massstäbe, Praktiken und Normen.
Ergänzung ()

Binalog schrieb:
Willst Du die moderne Zivilisation auf Null setzen?
Ja, wünschen würd ichs mir! :) google doch mal Anarcho Primitivism, hab ich eh schon etliche male aufgezählt!
Für interessierte hier -> ist wirklich sehr interessant und überraschend! Kann ich wirklich nur empfehlen bis zum Ende zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
DeepComputer schrieb:
So abwegig das für dich auch klingen mag - es ist ein Jain. All diese Sachen können eine Rolle darin spielen (der Schaman kann ja durchaus die Strafe aus einem Kübel mit Urin, Knochen oder Innereien auslesen). Mag für uns befremdlich sein, aber das Urteil ist in diesem Fall auch gar nicht so das wichtigste. Dazu gehört die Zeremonie, das Vertrauen in der Zeremonie oder den Beteiligten, der Zusammenhalt des Stammes, die Anhörung, die Anerkennung des Unrechts/Leids, usw.
Ohne je bei einer Gerichtsverhandlung gewesen zu sein würd ich unterstellen, das diese Punkte auch bei einer normalen Gerichtsverhandlung nicht völlig unwichtig sind.
DeepComputer schrieb:
Für einen wilden Stamm mag der Zusammenhalt weitaus wichtiger sein als persönliche Gerechtigkeit. Die beteiligten dort sind schon von Grund auf nicht so individuell sozialisiert wie wir. Gerechtigkeit hat dort ganz andere Massstäbe, Praktiken und Normen.
Kann durchaus sein, irgendeine Instanz und Regeln, nach denen geurteilt wird haben ja aber auch die. Und eine "Verbannung" ist auch nichts unbekanntes.
DeepComputer schrieb:
Ja, wünschen würd ichs mir! :) google doch mal Anarcho Primitivism, hab ich eh schon etliche male aufgezählt!
Das wäre eher auf das Recht des Stärkeren hinauslaufen und hat so auch nichts mit Fortschritt, dem Internet und Menschenrechten zu tun. Und viel Spaß bei der Besorgung von Lebensmitteln.
 
rezzler schrieb:
Und viel Spaß bei der Besorgung von Lebensmitteln.
sieh dir bitte zuerst die Doku an bevor du das sagst. Denn das ist eigentlich ein weitverbreiteter Mythos.
Ergänzung ()

rezzler schrieb:
Ohne je bei einer Gerichtsverhandlung gewesen zu sein würd ich unterstellen, das diese Punkte auch bei einer normalen Gerichtsverhandlung nicht völlig unwichtig sind.
Ja klar, stimme ich zu.
 
mord wird und wurde zu allen zeiten und in allen kulturen verfolgt. verständlicherweise.
aber achtung: morden und töten ist ned exekt dasselbe, und es gab da auch immer übersetzungsprobleme.
siehe sechstes gebot. bis heute wird darüber gestritten.

aber daß morde verfolgt wird, ist auch recht nachvollziehbar, denn keine gesellschaft funktioniert, wo das nicht so ist.
aber da gibt es auch die ebene wer was was darf.
denn die meisten gesellschaften töten sehr wohl, und das recht ausgiebig. was aber eben nicht als mord gewertet wird.
der könig/häuptling/tyrann/staat/machthaber, unter welchem namen auch immer, nimmt sich immer selbst aus, und gesteht sich handlungen zu, die eben machtexkusiv sind.
wir nennen das "gewaltmonopol". und man muß ned allzuviel tun, damit es ausgeübt wird.

was in der folge auch bedeutet, daß der mörder nicht nur leben nimmt, sondern sich rechte anmaßt, bei denen die macht sehr empfindlich reagiert. egal, wie sich das system grade nennt. ob von gottes gnaden oder den gnaden der mehrheit., in dem punkt ist es immer ähnlich.

und selbst, wenn man sich auf den "eindeutigen" mord beschränkt, gibt es grenzfälle, wo es eben überhaupt ned eindeutig ist.
der "tyrannenmord" ist so ein grenzfall. über den seit ~dreitausend jahren diskutiert wird.
wahrscheinlich länger, aber von den alten griechen ist halt genug üriggeblieben.
mal schlägt das pendel in die eine richtung, mal in die andere.
aber abschließend klären läßt sich das ned wirklich.
es kommt eher drauf an, wer sich in welcher position befindet. und wer gewinnt, ob der tyrannenmord erfolg hat, oder ned.

und letztlich verdeutliche das nur die schwierigkeiten, auf die man immer stoßen wird, schließlich sind gesetze der versuch einer radikalen versimplifizierung, weil man versucht, die komplexität des lebens mit vergleichsweise um magniutuden weniger komplexe regeln abzubilden.
was in vielen bereichen sinnvoll gelingt, aber in einigen hartnäckigen eben ned.

menachem begin, friedensnobelpreisträger (mit arafat gemeinsam) zum beispiel hat bomben gelegt und erfüllt somit alle kriterien eines terroristen. aber so easy ist das ned.
denn er hat gewonnen, sozusagen, und später wurde er regierungschef. und eben ned irgendeines staates.
und weil politisch opportun, kriegte er den friedensnobelpreis.
und schon ist die sache sehr viel weniger eindeutig.
nun, der "friedensnobelpreis" an sich ist eine kathegorie für sich. bis in jüngste zeit.

ich glaube nicht, daß wir mit diesen unschärfen und grenzfällen je fertig werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
DeepComputer schrieb:
sieh dir bitte zuerst die Doku an bevor du das sagst. Denn das ist eigentlich ein weitverbreiteter Mythos.
Die Einwohnerzahl der Erde für eine nachhaltige Lebensweise ist seit mehreren Jahrzehnten überschritten. Also wenn jetzt alle Menschen deinem Wunsch folgen haben wir ein ziemliches Problem.

Oder anders: Was würdest du denn tun, um dich zu ernähren? Den Bauern seine Kühe klauen? Auf einen Platz an der Wiese hoffen (neben den ganzen Einwohnern einer Stadt natürlich) und Gras kauen? Wir haben ja schon Probleme, wenn so ein "kleines" Land wie die Ukraine plötzlich als Lebensmittellieferant ausfällt.
 
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