Ist eine Soundkarte für eine Verbindung vom PC zum Soundreceiver ratenswert ?

[Alchemy]

Moin ,

ich hab mir den Denon AVR-1909 zugelegt mit samt dem Teufel Home Theater 2. Wenn ich nun eine HDMI-Verbindung vom meinem PC zum Receiver lege, wäre dann eine extrige Soundkarte (Creative X-Fi Xtreme Music) ratenswert oder überflüssig ?


Mit freundlichen Grüßen

 

[florian.]

überflüssig.
schließlich ist ja im Denon auch eine "Soundkarte"

beim Digitalen Anschluss wird das Soundsignal von der PC Soundkarte nur 1zu1 weiter geleitet.

 

[Nukleareswinterkind]

naja, ich würde nicht sagen "nur" 1 zu 1. Denn gerade dass ist doch ausschlaggebend damit im Receiver ein Signal mit vernünftiger Quallität ankommt!

Wie hättest du denn sonst vor das Theater 2 mit dem PC zu verbinden?

 

[GrambleX]

Bei digitaler Verbindung braucht man im Normalfall keine Soundkarte. Warum? Das digitale Signal muss nur 1:1 weitergeleitet werden. Man umgeht also die gesamten DAC und Amp Einheiten, welche eigentlich zum größten Teil für die qualitative Soundweitergabe entscheidend sind. Auch Störungen können bei einem digitalen Signal viel schwerer auftreten als bei analoger Signalweiterleitung.

Was am PC hin und wieder die digitale Ausgabe verschlechtern kann ist Resampling. Diese kann sowohl bei onBoard Soundkarten als auch bei diskreten Soundkarten durchgeführt werden. Im Endeffekt bekommt man fast immer eine Verschlechterung der Signalqualität. Da es heute aber nicht mehr zwingen so ist, dass onBoard Karten resampeln und somit auch fast keine onBoard Karte mehr den digitalen Klang spürbar verschlechtert braucht man im Normalfall keine Soundkarte.

Eine anderes Feld wären Zusatzfunktionen wie EAX, welche dir nur die Soundkarten bieten können.

 

[Nukleareswinterkind]

Aber man sollte auch im Hinterkopf behalten, dass wir es hier mit einer Home Theater 2 von Teufel zu tun haben.
Also gerade wenn DTS oder DD Signale mit dem Onboard Sound digital weitergegeben werden sollen, wird der TE wohl ein Problem haben. Denn SPDIF ist eigentlich nicht für Mehkanalton ausgelegt, nur wenige Soundkarten, wie z.B. die X-Fi Titanium sind in der lage DDL und DTS über den digitalen SPDIF in Echtzeit zu encodieren, damit ein solches Signal dann vom externen Decoder (in diesem Fall der Receiver) wieder an die Boxen weiter gegeben werden kann.
Denn gerade für Mehrkanalton hat man bei der OnBoard-Soundlösung im Prinzip nur die analoge Technik.
Ich bin selber mal vor einiger Zeit von der Decoderbox auf einen Receiver gesprungen und musste Übergangsweise mein Teufel analog an die Soundkarte anschließen. Klanglich hat mich das im vergleich zur digitalen Variante echt geschock!
Also wenn der TE sein Receiver zwangsweise analog an den OnBoardSound anschließen muss, so befürchte ich, dass die Signalquallität darunter sehr leiden wird, denn der Receiver kann das schlechte OnBoard analog Signal zwar einigermaßen verbessern, doch auch diese Geräte können nicht zaubern.

Ich würde also zur einer Soundkarte raten, die in der Lage ist digital Mehrkanalton zu encodieren, damit das Teufel auch voll ausgereizt wird.

 

[GrambleX]

Jetzt wirfst du aber einiges durcheinander.

Ich versuch es mal Schritt für Schritt zu erklären:

SPDIF ist nur dafür konzipiert Stereosound zu übertragen. Das heißt, dass die Bandbreite der SPDIF Verbindung im Prinzip nicht für mehr als zwei Audiokanäle:

Die Datenrate beträgt 2,0 Mbps bei 32 kHz Abtastrate, 2,8 Mbps bei 44,1 kHz Abtastrate oder 3,1 Mbps bei 48 kHz Abtastrate. (bei S/P-DIF und AES-3 ident)

Stereosignale sind also nie ein Problem über SPDIF.

Natürlich möchte man aber auch Mehrkanalton über die digitale Leitung schicken. Das geht eigentlich auch ganz einfach. Der Mehrkanalton wird encodiert - dadurch die benötigte Bandbreite reduziert, durch die Leitung geschickt und dann am Zielort wieder decodiert.
Gängige Standards zum codieren der Signale sind DD (Dolby Digital) und dts.

Bei Filmen u.ä. ist der Mehrkanalton schon in dieser Form codiert um Speicherplatz zu sparen. Hier kann die Soundkarte oder der onBoard Sound einfach das Signal durchschleifen.

Problematisch wird es erst, wenn der Mehrkanalton nicht codiert vorliegt. Dies ist entweder der Fall, wenn Stereomusik am Computer auf Surroundhochgemixt wird (sollte in diesem Fall sowiso der Receiver übernehmen) oder bei Computerspielen. Um diese uncodierten Signale in Echtzeit zu codieren gibt es DDL (Dolby Digital Live) oder dts connect. Diese Features muss der Soundchip oder die Soundkarte unterstützen, ansonsten bekommt man über die digitale Verbindung keinen Spielesound in Surround. Dieses Feature ist allerdings sehr weit verbreitet. Um herauszufinden ob der jeweilige OnBoard Chip dies definitv unterstützt, guckt man entweder auf der Herstellerseite nach (manchmal gar nicht extra erwähnt) oder googelt ein bisschen. Negativ fällt hier allein Creative auf. Es ist völlig unbegründet, dieses Feature bei der Titanium so dermaßen anzupreisen. Creative war hier einfach Lichtjahre zurück, und wenn man es so will sogar von den onBoard-Karten überhohlt worden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Also gerade wenn DTS oder DD Signale mit dem Onboard Sound digital weitergegeben werden sollen, wird der TE wohl ein Problem haben. Denn SPDIF ist eigentlich nicht für Mehkanalton ausgelegt, nur wenige Soundkarten, wie z.B. die X-Fi Titanium sind in der lage DDL und DTS über den digitalen SPDIF in Echtzeit zu encodieren, damit ein solches Signal dann vom externen Decoder (in diesem Fall der Receiver) wieder an die Boxen weiter gegeben werden kann.

Sorry aber das ist ganz großer Unsinn, wie kommst du darauf das SPDIF nicht für Mehrkanalton ausgelegt ist ? SPDIF ist bei der Markteinführung der DVD extra für DD/DTS Mehrkanalton entwickelt worden, alle HD Audio Onboard Soundlösungen können vorhandenen DD/DTS Mehrkanalton (von z.B. einer DVD) über SPDIF durch schleifen (die meisten können DD/DTS auch decodieren):

Denn gerade für Mehrkanalton hat man bei der OnBoard-Soundlösung im Prinzip nur die analoge Technik.

Das ist auch Quatsch die meisten HD Audio Onboard Soundlösungen können mittels Dolby Digital Live problemlos ein analoges 5.1 Signal in Echtzeit zu einem digitalen 5.1 Signal konvertieren, hier z.B. mein Realtek Onboard HD Audio:



Grüße Tomi

P.S. Kann es sein das du DD/DTS mit EAX verwechselst ? EAX gibt es über SPDIF nur in Stereo wenn kein DD Live benutzt wird.

 

[Holylight]

Erstmal grats zum System, die Teile sind immerhin mächtig groß =)

Für ne externe Soundkarte würde in deinem Fall nur etwas sprechen, wenn du von EAX Gebrauch machen willst und die Soundkarte in der Lage wäre das EAX 5.1 Signal in DDLive oder DTS Connect in Echtzeit zu codieren und diese per SPDIF weiterzuleiten. Ich weiß nurnicht, ob das ne Titanium oder Extreme Music UAA kann.

 

[Tomislav2007]

Hallo

. Ich weiß nurnicht, ob das ne Titanium oder Extreme Music UAA kann.

So weit ich weiß ist der DD Live Decoder bei der Titanium PCI-E dabei und für die älteren Modelle kann man den DD Live Decoder für ein paar Euro auf der Creative Seite kaufen.
Grüße Tomi

 

[GrambleX]

Ich weiß nurnicht, ob das ne Titanium oder Extreme Music UAA kann.

Im Prinzip "können" es beide, auch wenn Creative lange versucht hat das zu bestreiten
Von Haus aus kann das allerdings nur die Titanium.

 

[Nukleareswinterkind]

Naja gut, was das mit dem SPDIF Passthrough angeht, hab ich wohl wirklich was falsch verstanden.
Zu meiner Verteitigung will ich aber dennoch darauf beharren, dass SPDIF ganz bestimmt nicht extra für Mehrkanalton entwickelt wurde!
Ursprünglich ist es für digitalen Stereosound gedacht gewesen.

Und für die Zukunft (bzw. Blu-rays) ist dass auch nicht die beste Lösung, da SPDIF für besseren 5.1 Klang wie Dolby Digital Plus und DTS-HD eine zu geringe Datenrate hat und es zu einen Downmix kommt, der die Tonquallität beeinträchtigen kann.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich digitale Ausgabe bei On-Board Sound mit Dolby Digital Live auch nicht gerade für die Norm halte!
Erstmal sollte aber klargestellt werden, was der TE für eine Anschlussmöglichkeit bzw. was für einen Onboardsound hat.

Zu guter Letzt sollte auch bedacht werden, wie das Soundsystem mit dem PC verbunden wird. Verfügt dieses etwa über einen integrierten Decoder nebst digitalem Eingang und soll es auch auf diese Weise verbunden werden, sind die Abläufe in einem PC weithin uninteressant. Die Rechenarbeit übernimmt hierbei der Decoder des Lautsprechersystems. Mehr noch: Die meisten Soundkarten – auch viele Creative-Soundkarten* – unterstützen keine Hardware-Encodierung von Dolby Digital und DTS, weshalb hier auf einen Software-Encoder zurückgegriffen werden muss. Das heißt, dass Mehrkanalton – wenn er nicht bereits komprimiert vorliegt, was etwa bei DVDs der Fall ist – über einen SPDIF-Ausgang nur in Stereo weitergegeben werden kann. Nur sehr wenige Soundkarten können Mehrkanalton in Echtzeit komprimieren (encodieren) und digital für Mehrkanalsysteme ausgeben. SPDIF-Verbindungen waren ursprünglich nicht für Mehrkanalton vorgesehen, weshalb über diese Anschlüsse - bis auf exotische Ausnahmen – nur Stereoton übertragen wird. Viele Soundkarten haben bei digitaler Anschlussweise also keinen Vorteil gegenüber Onboardsound! Nvidias Soundstorm konnte in diesem Punkt sogar mehr als die meisten Soundkarten: Er besaß einen Hardwareencoder für die Echtzeit-Encodierung von Dolby-Digital-5.1-Signalen. Inwiefern EAX bei der Stereoausgabe noch sinnvoll ist, muss ebenfalls abgewogen werden. Prinzipiell funktioniert das Feature zwar, ohne echten Mehrkanalton leidet aber auch der simulierte und verbesserte Raumeffekt von EAX.

 

[GrambleX]

Zu meiner Verteitigung will ich aber dennoch darauf beharren, dass SPDIF ganz bestimmt nicht extra für Mehrkanalton entwickelt wurde!
Ursprünglich ist es für digitalen Stereosound gedacht gewesen.

Hat denn hier irgendwer etwas anderes behauptet? Ich habe es sogar extra nochmal erwähnt. Abgesehen davon hat dieser Fakt jedoch nicht im geringsten zu bedeuten, dass Mehrkanal über SPDIF auf irgendwelche zweitklassigen Kompromissen beruht. Auch wenn es nicht dafür konzipiert wurde ist SPDIF komplett geeignet für Mehrkanal.

Und für die Zukunft (bzw. Blu-rays) ist dass auch nicht die beste Lösung, da SPDIF für besseren 5.1 Klang wie Dolby Digital Plus und DTS-HD eine zu geringe Datenrate hat und es zu einen Downmix kommt, der die Tonquallität beeinträchtigen kann.

Aus vielen Gründen kann man hier die Beeinträchtigung der Tonqualität komplett außer acht lassen.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich digitale Ausgabe bei On-Board Sound mit Dolby Digital Live auch nicht gerade für die Norm halte!

Das ist natürlich immer ein subjektiver Eindruck, aber aufgrund der hohen Verbreitung kann man DDL durchaus als normal bezeichnen (außer bei Creative )

Erstmal sollte aber klargestellt werden, was der TE für eine Anschlussmöglichkeit bzw. was für einen Onboardsound hat.

Das ist z.B. einer der Gründe, warum dieses ganze Spiel um SPDIF und vorallem DTS-HD un co keinen Sinn macht. Er schreibt oben schon von einem Anschluss über HDMI. Deshalb ist dieses ganze Rumgereite auf onBoard SPDIF komplett sinnlos. Der TE hat nie von SPDIF gesprochen, sondern von HDMI (welches LPCM, Dolby Digital, DTS, DVD-Audio, Super Audio CD, Dolby TrueHD, DTS-HD Master Audio und MPCM unterstützt )

 

[florian.]

Der TE hat nie von SPDIF gesprochen, sondern von HDMI (welches LPCM, Dolby Digital, DTS, DVD-Audio, Super Audio CD, Dolby TrueHD, DTS-HD Master Audio und MPCM unterstützt )

Da stellt sich mir doch gleich die Frage was alles der ATI Soundchip Unterstützt?
und bei Nvidia ist der Ursprung eh SPDIF.
oder verwechsel ich hier was?

 

[GrambleX]

Zu dem Ati Chip, kann ich leider keine Auskunft geben, da musst du dich mal bei Ati schlau machen. Schließt man die Grafikkarte per SPDIF an die Soundeinheit hat man mom auf jeden Fall die Begrenzung auf dts/DD - später vllt. auf verlustbehaftet komprimiertes "HD"-Tonformat.

Aber es ist doch schon ziemlich sinnlos sich jetzt über "HD"-Tonformate sorgen zu machen. Erstmal wissen wir gar nicht ob der TE dies möchte, andererseits kann man sich aber sowiso schon fragen, was dies bei einem Teufel Home Theater 2 bringen soll.

 

[Nukleareswinterkind]

Schon wieder diese ganze Rechthaberrei...
Du GrambleX hast gar nichts behauptet, das war:

[...]SPDIF ist bei der Markteinführung der DVD extra für DD/DTS Mehrkanalton entwickelt worden

Aus vielen Gründen kann man hier die Beeinträchtigung der Tonqualität komplett außer acht lassen.

sorry nicht angreifend gemeint, aber warum? Aus vielen Gründen ist kein Argument!

Und mein On-Board Sound hat kein DDL und der Onboard Sound meiner Freunde auch nicht. Ich persönlich habe jedenfalls den Eindruck, dass derartige Onboarssounds nicht sehr verbreitet sind.

Das ist z.B. einer der Gründe, warum dieses ganze Spiel um SPDIF und vorallem DTS-HD un co keinen Sinn macht. Er schreibt oben schon von einem Anschluss über HDMI. Deshalb ist dieses ganze Rumgereite auf onBoard SPDIF komplett sinnlos.

ja eben! Ich habe ja gleich als zweites gefragt, wir er denn sonst, wenn nicht mit einer Soundkarte, den PC verbinden will. Dann müsste sein PC ja sowieso Onboard HDMI haben, oder das ganze über die Grafikkarte laufen lassen.

 

[FuchsDerBaer]

Überleg dir halt, was Anwendungsgebiet ist. DD/DTS von DVD/BDs (Core-Stream) sind sowieso im voraus encodiert, da kann selbst eine Onboardsoundkarte nichts kaputt machen. Bei Stereosound wird der Receiver das ganze ordentlich aufbessern - ob eine extra Soundkarte und damit zweifaches aufbessern (X-Fi Crystalizer als Stichwort) dabei viel Sinn macht bezweifel ich eher.
Die letzte und in meinen Augen entscheidende Frage ist die nach EAX. Onboardsoundkarten können soviel ich weiß nur EAX2.0 und nur selten DDL. Eine X-Fi Titanium kann z.B. EAX5.0, sowie DDL. Wenn du also Wert auf guten Surroundsound bei Games legst -> Soundkarte rein! Wenn nicht, dann sollte die Onboard ausreichen!

 

[Alchemy]

Überleg dir halt, was Anwendungsgebiet ist. DD/DTS von DVD/BDs (Core-Stream) sind sowieso im voraus encodiert, da kann selbst eine Onboardsoundkarte nichts kaputt machen. Bei Stereosound wird der Receiver das ganze ordentlich aufbessern - ob eine extra Soundkarte und damit zweifaches aufbessern (X-Fi Crystalizer als Stichwort) dabei viel Sinn macht bezweifel ich eher.
Die letzte und in meinen Augen entscheidende Frage ist die nach EAX. Onboardsoundkarten können soviel ich weiß nur EAX2.0 und nur selten DDL. Eine X-Fi Titanium kann z.B. EAX5.0, sowie DDL. Wenn du also Wert auf guten Surroundsound bei Games legst -> Soundkarte rein! Wenn nicht, dann sollte die Onboard ausreichen!

Ich bedank mich schonmal bei allen für euer fleißiges und aufschlussreiches Schreiben!

Also ich konnte mir jetzt einen kleinen Überblick verschaffen und hab mich gleichzeitig dafür entschieden es erstmal ohne Soundkarte auszuprobieren. Wenn der Core-Stream der DVDs wie ihr gesagt habt gleich fertig vorliegt werd ich dafür wohl keine Soundkarte brauchen. Musik wird bei mir komplett, so wie es sich gehört, in Stereo ausgegeben. Nur bei den Spielen bin ich noch etwas skeptisch. Inwiefern muss ich zwischen EAX 2.0 und EAX 5.0 mit Abstrichen rechnen ?

Noch eine kleine Frage nebenbei. Wenn ich beispielsweise eine Frontbox mit einer Rearboxen tauschen möchte ohne die Boxen wirklich umzustellen, dann läuft doch das ganze über den Virtuellen Surroundsound oder? Und soweit ich weis wird der von allen gängigen Onboardsoundkarten noch nicht unterstützt.

Verbessert mich bitte wenn ich mich täusche.

Mit freundlichen Grüßen

 

[GrambleX]

sorry nicht angreifend gemeint, aber warum? Aus vielen Gründen ist kein Argument!

Nein, das soll auch kein Argument sein, sondern eine Feststellung. Argumente wären z.B., dass "nur" ein Home Theatre 2 dranhängt, "HD"-Soundkarten noch fast gar nicht auf dem Markt sind, es auf dem PC Markt nie was bringt zu weit in die Zukunft zu gucken oder es höchstens eine Vermutung ist, dass der TE einen BluRay Player hat und sich regelmäßig Filme darüber angucken möchte. Es gibt noch paar mehr Argumente und insgesamt betrachtet, egal ob man sich jetzt über das ein oder andere Argument streiten will ergibt sich doch ein eindeutiges Bild. Ich hab halt nicht Lust alles breit zu treten, da dies komplett ins Off-Topic abschweifen würde und dem TE so nicht geholfen wird - eher im Gegenteil. Wenn man genauer über seine Hardware und Vorstellungen bescheid weiß, kann man da nochmal genauer hingucken. So bringt die Diskussion aber nichts als eine Ablenkung vom eigentlichen Thema.

Und mein On-Board Sound hat kein DDL und der Onboard Sound meiner Freunde auch nicht. Ich persönlich habe jedenfalls den Eindruck, dass derartige Onboarssounds nicht sehr verbreitet sind.

Es ist auch eine Sache der Software, aber wie gesagt - solche Eindrücke sind subjektiv. Wenn ich auf http://www.realtek.com mir die Produkte angucke stelle ich persönlich schon fest, dass dts connect oder DDL zumindestens keine Seltenheit sind. Hier können wir natürlich auch streiten, ob die Verbreitung mäßig, hoch, vereinzelt oder sehr hoch ist - aber auch das bringt niemanden einen Schritt weiter. Auch hier muss man gucken was der TE an Hardware hat.

Also lieber TE, bitte klär uns über deine Hardware (Mainboard, Graka falls von Bedeutung, BluRay?) und über dein Hörverhalten (Spiele, Filme, HD-Filme) auf. - Edit: Danke

 

[Alchemy]

Also lieber TE, bitte klär uns über deine Hardware (Mainboard, Graka falls von Bedeutung, BluRay?) und über dein Hörverhalten (Spiele, Filme, HD-Filme) auf. - Edit: Danke

MSI P35 Neo2-FR
-> Audio-Soundchip: Realtek ALC888
ATI Radeon HIS HD4870 IceQ 4+
Kein BluRay (vieleicht später mal, aber dann als extrigen Player)

 

[GrambleX]

Kenne mich leider nicht so mit GraKa-Audiolösungen aus, aber da bei einem Freund demnächst eine ähnlich Anschaffung ansteht, musste ich mich eh was einlesen.

Auf der Seite von HIS gibt es leider sehr wenig Informationen. AMD scheint ja auf eigene Controller zu setzten (hatte bisher nur nVidia-Karten in der Hand, die per internen SPDIF mit dem onBoard-Sound verbunden werden). Die Seite von ATI sagt zum Controller auf der 4870:

Integrated HD audio controller with support for stereo and multi-channel (up to 7.1) audio formats, including AC-3, AAC, DTS, DTS-HD & Dolby True-HD, enabling a plug-and-play audio solution over HDMI

Allerdings:

Subject to digital rights management limitations; maximum supported audio stream bandwidth is 6.144 Mbps

Was bedeutet das? Es wird nie das gesamte Spektrum von DTS-HD oder Dolby True-HD übertragen werden. Ich bezweifel jedoch, dass die Qualitätsminderung auf den Teufel-Lautsprechern hörbar ist. (Vorallem weil dein Quellmaterial von dieser Qualitätsminderung nicht betroffen sein sollte) Zum Vergleich einige andere Bandbreiten:

Dolby True-HD: 18 Mbps
DTS-HD: 18 Mbps (HD-DVD)
DTS-HD: 24,5 Mbps (BluRay)
DVD: 6 Mbps
DVD-Audio: 9,8 Mbps
Audio CD: 1,411 Mbps
SPDIF: 1,5 Mbps

Wie man sieht habe ich jetzt einfach Audioformate und Schnittstellen bzw. Bandbreite mit Datenrate vermischt. Sollte hier der Anschaulichkeit halber aber egal sein.


Was kannst du nun mit einer extra Soundkarte für Verbesserungen erwarten?
Besserer Spielesound: Durch eine X-Fi bekommst du EAX - das bringt wirklich viel, falls du rel. oft spielst und dabei vernünftigen Surround haben willst. In diesem Fall solltest du aber trotzdem auf die digitale Verbindung setzten (in diesem Fall SPDIF).
Besserer Klang (z.B. bei DVD-Audio oder dts-HD): Falls du Musik von Musik-DVDs (also DVDs OHNE Video - keine Konzertdvd's) oder BluRay Filme guckst sinnvoll. Mir fällt da allerdings nur eine brauchbare Karte ein: Auzentech X-Fi HomeTheater HD
Bei einigen Mainboards habe ich solche HD-Audio "Features" auch schon gefunden. Allerdings muss man da sehr skeptisch sein, ob da nicht auch reglementiert wird. Deutet auf jeden Fall einiges drauf hin (z.B. HDMI_SPDIF-Stecker )