Kaufberatung GTX 980Ti

[DonDonat]

Dennoch: Wer wegen 20 Euro eine Karte zurück schickt oder weil die nicht hoch genug übertaktbar ist hat für mich jedenfalls irgendein Problem. Mit einer halbwegs guten Ausbildung braucht keiner wegen 20 Euro weinen, ich verstehe das echt nicht.

Irgendwann wird die Gesetzlage wegen des enormen Missbrauchs hoffentlich geändert.

Bitte fühl dich jetzt nicht persönlich angegriffen, aber du scheinst ordentlich Geld zu haben wenn du sowas allen ernstes vertrittst...
Auch dass das Rückgaberecht eins der Grundgesetze des BGBs ist (wenn ich mich richtig erinnere), scheinst dir nicht bewusst zu sein, da sind "Änderungen" eher schlecht bzw. es dauert ewig bis sich da auch nur die geringste Änderung durchgesetzt wird...

Außerdem müsstest du so alle Fehlkäufe behalten: egal ob z.B der AVR nicht in dein Regal passt oder die Boxen die du gekauft hast haben absolut nicht den Sound, den sie haben sollten, dein neuer Monitor massenhaft Pixel Fehler hat und und und...

Ich kann in dem Fall hier nur für mich sprechen: aber ich bekomme durch meine Tätigkeit neben dem Studium nur etwa 220€ im Monat, da musste ich wirklich ne ganze Weile sparen um mir die Ti leisten zu können, da möchte ich nun natürlich auch so viel wie möglich für mein erspartes und da sind 17,34€ schon sehr ärgerlich...

 

[Fei]

Auch dass das Rückgaberecht eins der Grundgesetze des BGBs ist (wenn ich mich richtig erinnere), scheinst dir nicht bewusst zu sein, da sind "Änderungen" eher schlecht bzw. es dauert ewig bis sich da auch nur die geringste Änderung durchgesetzt wird...

Bitte nicht so einen Stuss erzählen wenn man keine Ahnung von der Materie hat. Grundgesetze suchst du im BGB, wo das Widerrufsrecht geregelt ist, vergeblich. Änderungen dort können leicht vorgenommen werden, wieso auch nicht. Gibt keine Unabänderlichkeitsklauseln. Erst 2014 wurde das Widerrufsrecht etwas reformiert und "modernisiert".

Außerdem müsstest du so alle Fehlkäufe behalten: egal ob z.B der AVR nicht in dein Regal passt oder die Boxen die du gekauft hast haben absolut nicht den Sound, den sie haben sollten, dein neuer Monitor massenhaft Pixel Fehler hat und und und...

Bitte was? Wenn du in ein Ladengeschäft gehst und dir etwas kaufst, dann hast du das Widerrufsrecht auch nicht. Deswegen sollte man sich vorher Gedanken machen bevor man Verträge abschließt. Wenn die Boxen nicht den sound haben den sie haben sollten oder der Monitor Pixelfehler erzeugt, dann nutzt man auch nicht das Widerrufsrecht, sondern dann greifen die Mängelrechte ein, in Form der Nacherfüllung.

Hättest du deine gtx 980ti bei Rudi Hardware um die Ecke gekauft hättest, würde der dir den Vogel zeigen wenn du wegen 18€ ankommst und die Karte zurückgeben wolltest, weil sie plötzlich 18€ günstiger ist. Da gibt es kein Widerrufsrecht. Was du machst ist einfach nur das schamlose Ausnutzen eines Rechts, dass dir der Gesetzgeber einräumt um Ware oberflächlich zu prüfen, ob sie dem entspricht wie du sie dir vorgestellt hast, weil du dazu im Ladengeschäft keine Möglichkeit hattest. Das Recht besteht nicht, um Verträge rückabzuwickeln, weil die Kaufsache plötzlich 18€ weniger kostet oder du plötzlich doch keine Lust mehr hast. Oder um mal zu checken ob die Gpu 200 Takt mehr packt und wenn nicht, geht sie zurück. Wegen so Blödsinn und Missbrauch, kann so ein Privileg schnell mal vom Gesetzgeber weggewischt werden.

Außerdem was redest du denn da?

Bitte fühl dich jetzt nicht persönlich angegriffen, aber du scheinst ordentlich Geld zu haben wenn du sowas allen ernstes vertrittst.

Hier geht es um ein Luxusprodukt unter Luxusprodukten. Und wenn der arme Student (deren Zunft ich auch entspringe) es sich irgendwie leisten kann eine 700€ Grafikkarte aus dem Ärmel zu zaubern, dann wirst du doch wohl auch auf 3% Kaufpreis shicen können die sowieso einkalkuliert waren, falls sie dir der Händler nicht einfach so aus Kulanz gewährt. Kann ich voll und ganz nachvollziehen falls solche Kunden gesperrt werden.

 

[Pisaro]

@DoDonat: Keine Sorge, da fühle ich micht nicht angeriffen. Ist doch eine sachliche Diskussion deinerseits!

Ich bin bestimmt nicht reich und verdiene warscheinlich weniger als du, wenn du dein Studium beendet hast. Mich stört es nur einfach das viele Leute das Rückgaberecht so extrem missbrauchen. Gibt wirklich genug die sich einen Prozessor ordern und dann sagen: Hrm der geht nur bis 4 GHZ, ich will aber 4,5! Zack wird die Ware zurück geschickt. Das selbe auch bei Grafikkarten.

Ich kann wirklich nicht verstehen warum man das macht. Auch wegen den 20 Euro: Klar sind das für einen Studenten vielleicht viel Geld. Wenn ich aber 700 Euro ausgebe, ist es doch egal ob es 700 oder 720 sind?

 

[nex86]

Möchte mir eine GTX 980 TI zulegen, Referenzkarte da ich mit vom Hersteller übertakteten Karten schlechte Erfahrung gemacht habe (Treiberabstürze, Grafikfehler etc..)
Was könnt ihr mir da so empfehlen? Die Karte sollte mit Stock Takt laufen, Kühler ist egal, entweder Referenzkühler oder besserer.
Preis sollte möglichst unter 700 Euro liegen!

Ein Freund von mir hat eine Zotac, sind die empfehlenswert?

 

[Schnitzel128]

Bitte was? Wenn du in ein Ladengeschäft gehst und dir etwas kaufst, dann hast du das Widerrufsrecht auch nicht. Deswegen sollte man sich vorher Gedanken machen bevor man Verträge abschließt. Wenn die Boxen nicht den sound haben den sie haben sollten oder der Monitor Pixelfehler erzeugt, dann nutzt man auch nicht das Widerrufsrecht, sondern dann greifen die Mängelrechte ein, in Form der Nacherfüllung.

In welche Läden gehst du einkaufen? In allen Läden schließt du einen Kaufvertrag ab. In jedem Fall kannst du vom Kaufvertrag (Ob nun Grafikkarte, Mobilfunktarif oder ähnliches) innerhalb der Widerrufsfrist zurück treten. In den AGB's des jeweiligen Shops sind diese festzuhalten. Auch deine Ladengeschäfte haben solche AGB's.
Es kann auch sein, dass man einen Bestimmten Betrag abgezogen bekommt (je nach Nutzungsdauer, Zustand etc des Artikels), jedoch bekommt man normalerweise die volle Kaufssumme zurück.

Leider gibt es sehr viele, die dieses Recht zahlreich ausnutzen, doch nach mehreren Fällen verweigert jeder Shop früher oder später die Rücknahme.

@nex86 Guck dir mal die Palit an

 

[nex86]

@nex86 Guck dir mal die Palit an

Chiptakt: 1152MHz

Die Karte sollte mit Stock Takt laufen

Das wäre dann 1000MHz.
Wenn man mir versichern kann dass die Palit stabil läuft wäre sie vllt eine Überlegung wert.

Hatte vorher die MSI GTX 980 Gaming welche mir wegen der Herstellerübertaktung probleme bereitete.
Deshalb hatte ich von Mindfactory eine Ersatzkarte bekommen die ich allerdings wieder verkaufe.

 

[Ron Reviewt]

Ich hab die 980ti Referenz. Läuft alles out of Box bei mir mit Boost zwischen 1177-1202 MHz.
Alles einwandfrei und stabil.

Trotz Referenzdesign finde ich das Ding selbst unter Last nicht störend laut.
OC habe ich nicht getestet und finde ich bei dieser Rohleistung im Moment nicht erforderlich.

Warum willst du die Tauschkarte wieder loswerden, rennt die nicht stabil?

 

[IXI_HADES_IXI]

Möchte mir eine GTX 980 TI zulegen, Referenzkarte da ich mit vom Hersteller übertakteten Karten schlechte Erfahrung gemacht habe (Treiberabstürze, Grafikfehler etc..)

Ernsthaft? Das gleiche kann dir auch mit einer Referenzkarte passieren. Ich würde mir immer eine Costumkarte kaufen wenn ich mich nicht selber mit OC herumschlagen möchte oder eben auf einen deutlich leistungsfähigeren und leiseren Kühler aus bin.

Würde man einen komplett anderen Kühler wie den Morpheus installieren wollen, täte ich mir eine EVGA kaufen, da hier trotzdem die Garantie nicht erlischt bei einem Kühlertausch, solange du beim Umbau nix beschädigst natürlich!

Meine Ti zum Beispiel läuft out of the Box mit 1455 Mhz Boosttakt und gegenüber dem Referenzdesign bringt das je nach Game schon einen ordentlichen FPS-Schub...

Ich würde über eine Costumkarte nochmals nachdenken. Unter 700 Euro ist die hier zu empfehlen:
Klick

 

[Pisaro]

Customkarten sind Kühler und leiser! Kauf dir aufjedenfall eine Customkarte. Auch mit einem Referenzdesign und Standardtakt kannst du Probleme kriegen. Ich kaufe seid einem Jahrzehnt nur Customkarten und es gab noch nie Probleme.

Edit: Sind ja echt günstig geworden die 980 Ti´s. Hab für meine Palit Super Jetstream noch 724 Euro gezahlt.

 

[Fei]

In welche Läden gehst du einkaufen? In allen Läden schließt du einen Kaufvertrag ab. In jedem Fall kannst du vom Kaufvertrag (Ob nun Grafikkarte, Mobilfunktarif oder ähnliches) innerhalb der Widerrufsfrist zurück treten

Selbstverständlich ist das nicht der Fall. Die §§ des Widerrufsrechts dürftest du mir gerne mal vorlegen? Bei uns gilt nicht umsonst die Vertragstreue: Pacta sunt servanda
Ein Widerrufsrecht steht dir in DE nur in folgenden Konstellationen zu. 1. Fernabsatz, worunter der online Kauf zählt und das auch nicht bei allen Kaufsgütern (siehe Versiegelung, verderbliche Ware)
2. Raten/Darlehensverträgen (Finanzierungshilfen)
3. Bei Verträgen wo du vom Verkäufer "überrumpelt" wirst, Hauptfall sind Haustürgeschäfte

Und auch nur im Fall, dass du ein Verbraucher bist

Das Widerrufsrecht hat rein gar nichts damit zu tun, ob es ein Kaufvertrag ist.

Dass es immernoch Leute gibt die meinen, dass sie ein gesetzliches Widerrufsrecht hätten beim normalen Kaufvertrag hätte ich nicht gedacht.

Der Mobilfunkfall ist komplizierter und das Bestehen eines Widerrufsrechts wird in dem Fall angenommen, wenn du einen Mobilfunkvertrag schließt und gleichzeitig ein Handy kaufst. Die Kopplung zwischen dem Mobilfunkvertrag und dem vergünstigten Handy stelle eine „sonstige entgeltliche Finanzierungshilfe“ gemäß § 499 BGB dar.


Der Widerruf wurde vom Gesetzgeber eingeführt, um dem Verbraucher gleich zu stellen, weil er über das Zustandekommen des Vertrages auf diese Arten einen Nachteil gegenüber dem Käufer im Ladengeschäft hat. Beim Onlinekauf kann der Käufer die Sache nicht erst inspizieren und testen. Beim Haustürgeschäft kann durch geschickte Manipulation auf die Willensbildung eines Käufers eingewirkt werden obwohl dieser gar nicht auf ein Verkaufsgespräch eingestellt ist . Bei Finanzierungshilfen sind die Konditionen oft nicht leicht zu durchdringen und dem Verbraucher soll nochmal die Möglichkeit eingeräumt werden "drüber zu schlafen".

 

[Rohloffs]

Selbstverständlich ist das nicht der Fall. Die §§ des Widerrufsrechts dürftest du mir gerne mal vorlegen? Bei uns gilt nicht umsonst die Vertragstreue: Pacta sunt servanda
Ein Widerrufsrecht steht dir in DE nur in folgenden Konstellationen zu. 1. Fernabsatz, worunter der online Kauf zählt und das auch nicht bei allen Kaufsgütern (siehe Versiegelung, verderbliche Ware)
2. Raten/Darlehensverträgen (Finanzierungshilfen)
3. Bei Verträgen wo du vom Verkäufer "überrumpelt" wirst, Hauptfall sind Haustürgeschäfte

Und auch nur im Fall, dass du ein Verbraucher bist

Das Widerrufsrecht hat rein gar nichts damit zu tun, ob es ein Kaufvertrag ist.

Dass es immernoch Leute gibt die meinen, dass sie ein gesetzliches Widerrufsrecht hätten beim normalen Kaufvertrag hätte ich nicht gedacht.

Der Mobilfunkfall ist komplizierter und das Bestehen eines Widerrufsrechts wird in dem Fall angenommen, wenn du einen Mobilfunkvertrag schließt und gleichzeitig ein Handy kaufst. Die Kopplung zwischen dem Mobilfunkvertrag und dem vergünstigten Handy stelle eine „sonstige entgeltliche Finanzierungshilfe“ gemäß § 499 BGB dar.


Der Widerruf wurde vom Gesetzgeber eingeführt, um dem Verbraucher gleich zu stellen, weil er über das Zustandekommen des Vertrages auf diese Arten einen Nachteil gegenüber dem Käufer im Ladengeschäft hat. Beim Onlinekauf kann der Käufer die Sache nicht erst inspizieren und testen. Beim Haustürgeschäft kann durch geschickte Manipulation auf die Willensbildung eines Käufers eingewirkt werden obwohl dieser gar nicht auf ein Verkaufsgespräch eingestellt ist . Bei Finanzierungshilfen sind die Konditionen oft nicht leicht zu durchdringen und dem Verbraucher soll nochmal die Möglichkeit eingeräumt werden "drüber zu schlafen".

Somit dürften alle unklarheiten geklärt sein.

Aber es wird immer welche geben, die dies nicht verstanden haben und wollen und sich wundern, dass die/der Onlinehändler mit restriktiven Maßnahmen sich schützen wollen.

Und dann geht in den Foren das geheule & geschrei los....

Würde diese Personen mal selber erleben, wenn sie selber Händler wären und wie Sie dann in diesen Fällen reagieren?

 

[Black Orphan]

Ich habe mir vor kurzem die Variante von Palit gekauft (Super Jetstream) und bin bisher absolut zufrieden damit.
In Verbindung mit einem Xeon 1231 laufen Batman AK und MGS 5 in 2880x1620(DSR),maxed out@~60FPS, Witcher 3 in 1440p(DSR),höchste Einstellungen ohne Hairworks@~60FPS und Crysis 3 endlich mit 60 frames bei maximalen Einstellungen@1080p

(mit meiner AMD FX8350 + MSI 980 GTX gaming-Kombo hatte ich hier in vielen Bereichen Einbrüche bis unter 30 frames).

Die Temperaturen sind absolut klasse. Im Idle um die 50°, unter Last nicht mehr als 73° und damit locker 5° weniger als meine letzte GPU.

Die Lautstärke ist auch prima, mein CPU Kühler ist lauter.
In einem Review habe ich gelesen, dass ein leises coiling bei offenem Gehäuse wahrzunehmen ist. Würde ich aber nicht so nennen, denn das Spulenfiepen, das ich kenne ist vom Ton her viel höher. während dieses Geräusch absolut angenehm ist und wie geschrieben aus einem geschlossen Gehäuse und/oder wenn die Lüfter höher drehen nicht wahrnehmbar ist.

Ein weiterer Pluspunkt: die Größe. Selbst in mein mATX Gehäuse paßt sie problemlos rein.
Mit meinem letzten AMD3+ Board hätte es aber Probleme gegeben, da dort der PCI-E Port tiefer lag und die Karte 2,5 slots einnimmt.

Also von mir gibt es eine klare Empfehlung für die Karte.

 

[Identify]

Hi zusammen,

Ich persönlich bin auch sehr zufrieden mit der MSI GTX 980Ti Gaming 6G. Ich habe sie mir hauptsächlich auf Basis des PCGH Tests gekauft, denn sie war die erste Karte die mit <27cm nach der Zotac (zu lang), Asus Strix (zu lang) und Inno (wollt ich nicht) und ich bin mit meinem HTPC Gehäuse leider etwas limitiert was die Länge angeht.

Aktuell läuft die Karte auf 1506Mhz und RAM +400Mhz (genauen Takt weiß ich grad nicht). Damit kommt die Karte auf nicht mehr als 85 Grad. Ich denke mit einem Customer BIOS und dem Entfernen des Power Limits geht noch mehr.

Bezüglich Lautstärke bin ich auch zufrieden. Selbst auf 100% läuft der Lüfter noch im erträglichen Bereich. Und die kommen ja nur beim Zocken wo ich eh die Anlage oder das Headset anhabe.

Gruß
Christopher

 

[Schnitzel128]

Selbstverständlich ist das nicht der Fall. Die §§ des Widerrufsrechts dürftest du mir gerne mal vorlegen? Bei uns gilt nicht umsonst die Vertragstreue: Pacta sunt servanda
Ein Widerrufsrecht steht dir in DE nur in folgenden Konstellationen zu. 1. Fernabsatz, worunter der online Kauf zählt und das auch nicht bei allen Kaufsgütern (siehe Versiegelung, verderbliche Ware)
2. Raten/Darlehensverträgen (Finanzierungshilfen)
3. Bei Verträgen wo du vom Verkäufer "überrumpelt" wirst, Hauptfall sind Haustürgeschäfte

Und auch nur im Fall, dass du ein Verbraucher bist

Das Widerrufsrecht hat rein gar nichts damit zu tun, ob es ein Kaufvertrag ist.

Dass es immernoch Leute gibt die meinen, dass sie ein gesetzliches Widerrufsrecht hätten beim normalen Kaufvertrag hätte ich nicht gedacht.

Der Mobilfunkfall ist komplizierter und das Bestehen eines Widerrufsrechts wird in dem Fall angenommen, wenn du einen Mobilfunkvertrag schließt und gleichzeitig ein Handy kaufst. Die Kopplung zwischen dem Mobilfunkvertrag und dem vergünstigten Handy stelle eine „sonstige entgeltliche Finanzierungshilfe“ gemäß § 499 BGB dar.


Der Widerruf wurde vom Gesetzgeber eingeführt, um dem Verbraucher gleich zu stellen, weil er über das Zustandekommen des Vertrages auf diese Arten einen Nachteil gegenüber dem Käufer im Ladengeschäft hat. Beim Onlinekauf kann der Käufer die Sache nicht erst inspizieren und testen. Beim Haustürgeschäft kann durch geschickte Manipulation auf die Willensbildung eines Käufers eingewirkt werden obwohl dieser gar nicht auf ein Verkaufsgespräch eingestellt ist . Bei Finanzierungshilfen sind die Konditionen oft nicht leicht zu durchdringen und dem Verbraucher soll nochmal die Möglichkeit eingeräumt werden "drüber zu schlafen".

Oh, tut mir leid für das Missverständnis. Dachte es wäre klar, das ich hier ausschließlich "Läden" meine, die Hauptsächlich Hardware und ähnliches anbieten (Media Mark Group, Caseking, Cyberport).
Aber ich stelle mir gerade vor wie witzig es wäre wenn man Schnitzel () kauft, und nach 10 Tagen sagt : "nee, ich will nicht mehr das Schimmel Stück"

Ich selbst, arbeite in so einem Elektro Store (Namen möchte ich nicht sagen, da man mich mit diesem Store assoziieren würde und dort Schlüsse ziehen könnte...). Bei uns, da wir auch die Sachen Online verschicken, hat der Kunde das Recht, bis zu 30 Tage nach seinem Kauf, das Gekaufte Produkt zurück zu geben und das Geld wieder zu erhalten (auch wenn er das Produkt im Store erworben hat, da übergreifende AGB's). Die OVP muss natürlich dabei sein, sowie der Zustand vom Gerät gut. Ansonsten gibt es Abzüge.

Natürlich kann ein nur eine Privat Person (Verbraucher) die Produkte zurück geben. Auch bei uns wird dem Verbraucher ein Riegel vor geschoben, wenn er Sachen kauft, und diese wieder zurück bringt.

Das ganze zurück nehmen gilt jedoch als Kulanz aus Rechtlicher Sicht.


Ganz davon ab, finde ich die Leute am schlimmsten, welche Produkte im Store angucken wollen, d.h. wir Entsiegeln die Produkte (sind nur Aufkleber...) sie gucken sich das Produkt ausgiebig an, um dann doch in den Store neben an zu gehen, da es dort 2 Euro günstiger ist und kaufen es dort. Der gleiche kommt dann noch mal zu uns (weil wir beim nächsten Produkt günstiger sind), will das Produkt mit nehmen, da aber ein anderer Kunde vorher (z.B.) den Laptop angeguckt hat, ist dieser entsiegelt. Daraufhin wird dieser nicht mitgenommen, da der erste Kunde meint, der Artikel ist gebraucht (aber selber will er die Sachen angucken!)... Sowas nervt mMn. am meisten. Natürlich geht das nur, wenn man entsprechende Stores hat.


@Topic @Identify lässt du deine Lüfter die ganze zeit auf 100% laufen?

 

[Pisaro]

@Black Orphan:

Witcher 3 in 1440p(DSR),maxed out@~60FPS

Das kann eigentlich nicht stimmen. Ich spiele selbst Witcher und habe einen 1440p Monitor. Wenn du mit maxed out dann auch Hairworks auf maximal meinst kannst du da niemals 60 FPS halten.

 

[Black Orphan]

Muss mich korrigieren, Hairworks ist deaktiviert.

 

[meckswell]

Hat jetzt schon wer seine Lightning und traut sich vllt nur nicht darüber zu berichten, weil er enttäuscht ist?

 

[IXI_HADES_IXI]

Alternate
Caseking

Wenn man den beiden Bewertern glauben schenken darf sind sie anscheinend sehr zufrieden. Mal gucken was die im eigentlich Einsatzzweck drauf hat, nämlich LN2.

Ergebnisse

Über 2 Ghz müssen drin sein damit man auch schön Werbung machen kann

 

[nex86]

Warum willst du die Tauschkarte wieder loswerden, rennt die nicht stabil?

Ich habe sie nicht einmal ausgepackt.
Möchte sie verkaufen um mir eine TI zu holen.

Hab vorrübergehend erstmal eine alte GTX 560 im Rechner damit ich überhaupt was hab ^^

 

[Drummermatze]

Oh, tut mir leid für das Missverständnis. Dachte es wäre klar, das ich hier ausschließlich "Läden" meine, die Hauptsächlich Hardware und ähnliches anbieten (Media Mark Group, Caseking, Cyberport).
Aber ich stelle mir gerade vor wie witzig es wäre wenn man Schnitzel () kauft, und nach 10 Tagen sagt : "nee, ich will nicht mehr das Schimmel Stück"

Natürlich gilt das auch für Läden wie Media Markt, Saturn oder was auch immer.
Wenn die was zurücknehmen im Laden ist das wie du schon sagtest reine Kulanz und kein Muss vom Gesetzgeber.
Im Media-Markt Online Shop siehts dann wieder anders aus.

Ganz davon ab, finde ich die Leute am schlimmsten, welche Produkte im Store angucken wollen, d.h. wir Entsiegeln die Produkte (sind nur Aufkleber...) sie gucken sich das Produkt ausgiebig an, um dann doch in den Store neben an zu gehen, da es dort 2 Euro günstiger ist und kaufen es dort. Der gleiche kommt dann noch mal zu uns (weil wir beim nächsten Produkt günstiger sind), will das Produkt mit nehmen, da aber ein anderer Kunde vorher (z.B.) den Laptop angeguckt hat, ist dieser entsiegelt. Daraufhin wird dieser nicht mitgenommen, da der erste Kunde meint, der Artikel ist gebraucht (aber selber will er die Sachen angucken!)... Sowas nervt mMn. am meisten. Natürlich geht das nur, wenn man entsprechende Stores hat.

Ganz ehrlich? Wenn das Produkte entsiegelt wurde und andere Leute das Produkt ausprobiet haben, erwarte ich auch einen Preisnachlass wenn ich es kaufe.
Anständige Shops verkaufen das dann als B-Ware oder Ausstellungsstück etwas günstiger.
Wenn ich den Neupreis bezahle will ich auch ein neues Produkt und keins wo vorher schon 20 Leute dran rumgefingert haben.