News Kein Firefox für 64-Bit-Architektur von Windows

[GuyIncognito]

> Stimmt, habe ich auch nicht geschrieben oder versucht zu implizieren (oder doch?). Jedoch sind doch alle Techniken willkommen die Exploits das Leben erschweren.

Stimmt, hast du nicht. Wollte ich aber mal eingeworfen haben, damit bei anderen Lesern nicht der Eindruck entsteht, dass nur 64bit-Systeme ASLR nutzen könnten und dass dieses absolut sicher sei.

> bezgl. DEP: aus MS Hilfe und Support:
"Die durch Hardware erzwungene Datenausführungsverhinderung muss für Programme auf dem Computer aktiviert sein.
In 64-Bit-Versionen von Windows ist die durch Hardware erzwungene Datenausführungsverhinderung für systemeigene 64-Bit-Programme immer aktiviert. Je nach Konfiguration kann jedoch durch Hardware erzwungene Datenausführungsverhinderung für 32-Bit-Programme deaktiviert werden."
soviel dazu.

> Mal wieder ein schönes Bsp von MS und seinen Lizenzvereinbarungen. Weißt du ob PAE und ASLR kompatible Techniken sind?

ASLR und DEP müssen vom 32bit-Programm angefragt werden. Wenn der Entwickler das entsprechende Flag nicht gesetzt hat, wird die Technik nicht eingesetzt.

PAE und ASLR sind grundsätzlich keine konkurrierenden Techniken, ich habe auch durch kurze Suche keine Anhaltspunkte darauf gefunden, dass ASLR im durch PAE erweiterten virtuellen Adressraum nicht funktioniert.

Am Ende des Tages würde ich immer noch sagen, daß 64 sicherer ist als 32-bit. Unter win 64 gibt es ja noch weitere Techniken wie Kernel Patch Protection usw. Wenn sowohl OS als auch Anwendungen alle möglichen Sicherheitstechniken ausnutzen würden, dann gäbe es schon weniger Stress.

Grundsätzlich hast du Recht. 64bit-Windows verfügt noch über weitere Sicherheitsmechanismen, die nicht alle auf ein 32bit-Windows draufgepatcht werden können. Es kommt aber auch darauf an, dass Drittanbieter ihre Software so schreiben, dass die Sicherheitsmechanismen auch zum Einsatz kommen.

Um den (weiten) Bogen von unserem akademischen (unterhaltsamen) Gespräch wieder auf das Thema zurückzubringen, sage ich mal - als eine Art Satz für´s Wochenende -: es gibt keinen sinnvollen Grund warum Mozilla nicht einen 64er FF herausbringen sollte.

Die Gründe sind rein betriebswirtschaftlich. Die verfügbare Manpower ist begrenzt und Firefox OS, sowie Firefox für WIndows 8 UI werden mehr Bedeutung und Wichtigkeit zugemessen als dem 64bit-Port.
Ich kann aber auch die technische Seite verstehen. Wer 64bit Plugins und Libraries unterstützen muss, die vom Hersteller als Nischenprodukt gesehen und auch so gepflegt werden, kann schon mal sehr frustriert werden.

 

[Darkagent]

Eigentlich schade immerhin gehört x64 die zukunft

 

[andr_gin]

Das Hauptproblem liegt darin, dass die meisten 0815 Benutzer glauben, dass sie die 64Bit Version brauchen, wenn sie ein 64Bit Betriebssystem haben oder dass die 32Bit Version schlechter läuft.

In Wirklichkeit machen 64Bit derzeit so gut wie keinen Sinn.

Nachteile:
.) Es können keine 32Bit .dlls benutzt werden. Dadurch funktionieren die meisten Plugins nicht richtig
.) Man muss immer 2 Versionen führen, eine für 32Bit und eine für 64Bit
.) Der RAM Verbrauch ist durch die 64Bit Pointer generell höher

Vorteile:
.) Es können mehr als 2GB RAM genutzt werden. Das braucht derzeit so gut wie keiner, selbst mit 20 offenen Tabs.
.) Es können 64Bit Integer Variablen schneller verarbeitet werden. Der Anteil dieser ist jedoch extrem gering und in der Praxis nicht relevant.
.) Es können mehr Register benutzt werden. Das bringt bei manchen Programm sehr wohl einiges, nur gehört ein Browser hier nicht dazu. Weiters bremst in der Regel nie die CPU Last selbst, sondern eher Internetleitung, Festplatte etc.

 

[MrTengu]

Das Hauptproblem liegt darin, dass die meisten 0815 Benutzer glauben, dass sie die 64Bit Version brauchen, wenn sie ein 64Bit Betriebssystem haben oder dass die 32Bit Version schlechter läuft.

In Wirklichkeit machen 64Bit derzeit so gut wie keinen Sinn.

Nachteile:
.) Es können keine 32Bit .dlls benutzt werden. Dadurch funktionieren die meisten Plugins nicht richtig
.) Man muss immer 2 Versionen führen, eine für 32Bit und eine für 64Bit
.) Der RAM Verbrauch ist durch die 64Bit Pointer generell höher

Vorteile:
.) Es können mehr als 2GB RAM genutzt werden. Das braucht derzeit so gut wie keiner, selbst mit 20 offenen Tabs.
.) Es können 64Bit Integer Variablen schneller verarbeitet werden. Der Anteil dieser ist jedoch extrem gering und in der Praxis nicht relevant.
.) Es können mehr Register benutzt werden. Das bringt bei manchen Programm sehr wohl einiges, nur gehört ein Browser hier nicht dazu. Weiters bremst in der Regel nie die CPU Last selbst, sondern eher Internetleitung, Festplatte etc.

Das wurde bereits im Thread alles durchgekaut.

Die Zukunft ist 64 Bit, auch wenn es noch paar Jahre lang 32 Bit gibt. Deine Nachteile sind auch Vorteile:

.) Es können keine 32Bit .dlls benutzt werden. Dadurch funktionieren die meisten Plugins nicht richtig

Dann müssen halt 64 Bit Plugins her. Weg mit den alten Klamotten.

.) Man muss immer 2 Versionen führen, eine für 32Bit und eine für 64Bit

Nur wenn man das will. Einfach 64 Bit bauen und fertig.

.) Der RAM Verbrauch ist durch die 64Bit Pointer generell höher

Und was macht das bei den heutigen RAM Größen?

Es gibt wirklich nicht den geringsten Grund, weiter auf 32 Bit zu setzen. Das macht man nur aus einem einzigen Grund: damit Personen, die noch ein 32 Bit Windows haben, weiterhin die Software nutzen können.

 

[Tulol]

Er ist schneller unter einem 64 Bit System, da er besser mit den OS in verbindung steht und er kann mehr RAM beanspruchen. Allerdings ist dieser Performance Gewinn maginal.

Eigendlich ist das falsch.
Außer der Sperichersache(RAM) gibts keinen nennenswerten unterschied.

Davon abgesehen gibts derzeig jedoch nur Nachteile, und zwar bei allen 64Bit Browsern.
Es gibt kaum PlugIns für die Browser(zB.: Flash, Java, SL, VLC,....). Und jene die es gibt, befinden sich nahezu alle samt im Beta Stadium, sind somit, verglichen mit ihren 32Bit Versionen sehr instabil.
Der echte Nutzen eines solchen Browsers ist also nicht vorhanden.
Denn gerade die PlugIns sind es die viel RAM in anspruch nehmen.
Hinzu kommt noch das man die vielen Daten die die vielen GB RAM belegen könnten, ja auch erst mal irgendwo her kommen müssen. Bei einem Internetbrowser ist aber genau dies eine der mit abstand langsamsten Datenwege: Die Internetverbindung.
Wieviele Leute haben allein in Europa(Anteilsmäßig) mehr als 10MBit/s im Downstream? Das sind gerade mal lächerliche 1,25MByte/s.
Jeder halbwegs aktuelle, billige Werbegeschenk-USB Stick schaufelt die Daten schneller in den Rechner. Bis man so also die 3GB+ RAM voll hat dürfte es eine weile dauern.

 

[Gaspedal]

Schade, dass die 64Bit-Firefox eingestellt wird. Dass 64Bit Browser funktionieren, zeigt Opera 12.11 64Bit. Anfangs hatte Opera auch Probleme mit 64Bit, aber jetzt läuft alles rund mit der Final Version 12.11. Ich vermisse nichts (gibt viele Erweiterungen inkl. AdBlock Plus, NoAds & co.), ist wie Firefox und Lesezeichen werden auch automatisch von Firefox übernommen. Symbole, Buttons, Leisten & Panel lassen sich auch beliebig gestalten. Sogar Battlefield 3 - Log Seite geht wunderbar und startet BF3.

Ich kann es nur empfehlen. Habe beides immer verwendet, finde aber Opera mit der Version x64 12.11 jetzt besser als Firefox. Es unterstützt auch WebGL! Firefox macht sich derzeit leider immer mehr kaputt...
Was TLS 1.2 und OpenSSL 1.0.1 angeht ist Opera auch viel weiter als Firefox. Unglaublich wie die Zeiten sich ändern. Google dreht wohl den Wasserhahn für Firefox Foundation zu um Chrome zu verbreiten.

Tip für Opera: Gibt "opera:config#UserPrefs" in die URL Leiste ein und Ihr könnt dann alles mögliche einstellen. Achtung, nur für Experten!

 

[Santi]

Ich denke, hier wurde ein wichtiger Punkt noch nicht erwähnt: Die Auswirkungen anderer Programme auf den Browser. Wenn 64bit-fähige Programme wie Photoshop oder Maxwell Speicher belegen, dann natürlich ab dem ersten verfügbaren Byte. Sobald ihre Speichernutzung die 4 GB Marge überschreitet, ausreichend Arbeitsspeicher vorausgesetzt, bekommen 32bit-Anwendungen ein Problem.

Nicht sicher bin ich darüber, ob Windows in der Lage ist, den 32bit Adressraum für diese Programme freizuhalten, gefühlt macht es das jedoch nicht--ein Beispiel: Läuft mein Maxwell Render ein paar Stunden, sind schnell 5 oder 6 GB Speicher belegt. Der Versuch, Firefox oder Chromium (32bit) zu starten, dauert dann meist ne Weile. Waterfox (64bit) hingegen läd so flott wie sonst auch.

Wie es scheint, verschiebt Windows im ersten Fall keine Daten der 64bit-Programme in höhere Speicherbereiche, sondern macht im 32bit-Adressraum Platz, indem es auf die Platte auslagert--und das dauert. Dieses Verhalten ist in einem solchen Mischsystem natürlich nicht besonders klug--salopp ausgedrückt würgen die 64bit-Programme jene mit 32bit ab.

Zurück zum eigentlichen Thema: Sind 64bit-fähige Browser sinnvoll? Im richtigen Kontext: Ja, natürlich. Dann aber auch 64bit-Email-Clients, Textbearbeitung, Mediaplayer usw. Und wen stört's, wenn nicht jede x-beliebige Extension in Firefox' 64bit Nightly läuft? Mich jedenfalls nicht.

 

[riDDi]

Der Speicher ist virtualisiert. Jedes Programm kann so arbeiten, als ob es allein wäre. Mit einem 64bit-Windows kann jedes 32bit-Programm auf 4GB Speicher zugreifen. Und so 32-bittig wie man denkt sind 32bit-Betriebssysteme auch nicht, siehe Physical Address Extension. Wie viel RAM die einzelnen Versionen adressieren können steht hier. Einige Server-Varianten unterstützen bis zu 64GB.

 

[Santi]

Verstehe. Dann macht es also aus Sicht der Speichernutzung kaum Sinn, Programme mit wenig potentiellem Bedarf auch als 64bit-Variante heraus zu bringen.

 

[MrTengu]

Verstehe. Dann macht es also aus Sicht der Speichernutzung kaum Sinn, Programme mit wenig potentiellem Bedarf auch als 64bit-Variante heraus zu bringen.

Bis eben auf die Tatsache, dass man mehr als 4GB adressieren kann. Auch virtuell ;-)

Der Vorteil, gerade für Browser ist wirklich kaum spürbar. Aber es gibt dennoch überhaupt keinen Grund, weiter auf 32 Bit zu setzen. Das sind einfach Altlasten für die Leute, die noch alte Betriebssysteme haben.

 

[Nutzer_50300]

Also wo ich das von Opera lese das es da auch den Ad-Block Plus gibt, denke ich werd ich da mal versuchen zu wechseln

Wird der 64er Opera denn gepflegt oder sieht es da genauso Mau aus wie mit Firefox/Waterfox ?


Gruss Dennis_50300

 

[GTX999]

chrome 32 bit wird immer schneller sein als FF 64 bit.

liegt einfach daran das google fähigere coder hat.
selbst 128 bit würden dem FF nichts bringen.

 

[GuyIncognito]

liegt einfach daran das google fähigere coder hat.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du das garnicht beurteilen kannst.

 

[Cool Master]

@GTX999

Die 2 Browser sollte man nicht vergleichen, alleine schon weil es andere Engines sind die unter der Haube stecken. Die WebKit Engine ist nun mal sehr verbreitet vorallem im Mobilen Sektor. Es ist klar, dass man da Erfahrungen sammelt und diese in die Desktop Version einfliesen.

Und kleiner Tipp an dich an Chrome arbeiten nicht so viel Leute von Google sondern sehr viele Open Sourcler

 

[lostmaninspace]

Ich habe es ja vor einigen posts schon einmal gesagt und Ars Technica scheint dem zuzustimmen: 64bit = mehr Sicherheit. Das ist das zentrale Argument für einen 64bittigen FF!!

http://arstechnica.com/information-...-windows-should-be-prioritized-not-suspended/

 

[Cool Master]

@lostmaninspace

Liegt aktuel einfach nur daran das sehr viele Leute noch 32 Bit haben und dafür auch Viren geschrieben werden. Warum sollte ich mir als (Viren)Programmierer die mühe machen auf 64-Bit zu entwicklen wenn ich damit nur ein Bruchteil der User erwische?

 

[Gaspedal]

Also wo ich das von Opera lese das es da auch den Ad-Block Plus gibt, denke ich werd ich da mal versuchen zu wechseln

Wird der 64er Opera denn gepflegt oder sieht es da genauso Mau aus wie mit Firefox/Waterfox ?


Gruss Dennis_50300

Opera + x64 wird ständig weiterentwickelt und gepflegt. Hier kannst Du sehen in welchen Zeitabständen neue Version erscheinen:

http://www.opera.com/docs/changelogs/windows/

 

[MagicAndre1981]

Nun wird es doch wieder 64Bit Builds geben:

https://groups.google.com/forum/#!topic/mozilla.dev.apps.firefox/DOihL2429NM

 

[Cool Master]

Hat mich eh gewunder warum nicht. Wie gesagt seit OS X Lion gibt es den FF unter OS X als 64 Bit einfach dort ein wenig in den Code schauen und portieren