Können wir uns Beamte noch leisten?

[VinylBunkerUH]

Habe hier schon lange mitgelesen

VOLLE Zustimmung @Ganzir !Ich hätte es nicht besser ausdrücken können

 

[Lars_SHG]

@ Purdy

Mit "Glaube" ist nicht der Glaube der Religion gemeint, sondern dein Glaube an dem was du meinst zu wissen.

Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offen lässt, wenn sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellt. Das Wort „glauben“ kann jedoch in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich verwendet werden, etwa (in Bezug auf Personen) in der Bedeutung von „jemandem vertrauen“ oder auch in juristischen Kontexten.

Auch das hatte ich schon geschrieben!

Aber mal ganz davon ab, Du forderst, dass ich auf jeden Deiner Punkte eingehe - gleichzeitig ignorierst Du meine Posts, siehe "ich glaube" oder "Beleidigung".
Aus diesem Grund denke ich, das es keinen Sinn ergibt mit Dir weiter zu diskutieren.

Ich bin jetzt mal betont passiv und nicht aggressiv in dieser Post gewesen, ich habe Dir Beweggründe offen gelegt - vielleicht gelingt es Dir ja auch mal so zu sein - ein Schritt in die Richtung wäre die Beleidigung zu entfernen - worum ich schon länger GEBETEN hatte.
Dann könnte es hier auch wieder mehr um das Thema gehen und weniger um die Auslegung von Beförderung, die wir offensichtlich nicht teilen, die aber auch nur ein winziger Bestandteil des Thread-Themas ist!
Es liegt nun an Dir........

 

[Lars_SHG]

@ Micha45
auch wenn Du es nicht verstehen willst, ein Beispiel: Es gibt nunmal Menschen, die Beamte für eine höheres Gut halten und dann schwer enttäuscht sind, wenn diese Beamten versagen. Sei es nun durch ihre Leistung oder durch Betrug / Bestechung!
Auch dadurch kann Unmut aufkommen und eine solche Diskussion entstehen - ist da nun der ehrliche Mensch schuld, der enttäuscht wurde und seinem Unmut Freiraum lässt oder nicht vielleicht doch jemand anderes?

Ein Beispiel: Wir sehen das doch gerade bei unserem Bundespräsidenten - da ist auch in den meisten Fällen kein gesteuertes SPD-Mitglied dahinter der das alles angezettelt hat. Es war das Fehlverhalten unseres Bundespräsidenten und deshalb lesen wir gerade die wildesten Beschuldigungen.

Ich denke Du urteilst zu hart - natürlich kann man den offensiven Titel des Threads krtisieren, aber niemand bestreitet, dass auch einiges im Argen liegt.

 

[Metzlor]

Dem letzten Post von Purdy schließe ich mich an.

Eine zu geringe Besoldung öffnet kurz oder Lang der Korruption Tür und Tor und sollte daher vermieden werden.

Das sehe ich anders.
Korruption wird nicht hart genug bestraft. So etwas sollte direkt mit Kündigung + Pensions bzw. Rentenkürzung bestraft werden und nicht nur mit Versetzung (ok nicht in jedem fall, aber oft genug)

Da trifft insbesondere auf die wirklich hohen Staatsämter zu. Ja die Bundeskanzlerin hat höhere Bezüge als das durchschnittsgehalt in der freien Wirtschaft. Sie macht aber auch keinen durchschnittlichen Job sondern einen der höchsten Posten im Staat und jetzt vergleiche man die Bezahlung hier mal mit einem der höchsten Posten in der Wirtschaft.
Da kann man nur zu dem Ergebnis kommen, Spitzenpolitiker sind unterbezhalt. Und dann wird darüber geschimpft und geflucht, das "Geschenke" aus der Wirtschaft usw. angenommen werden. (siehe Wulff) Da geht es jetzt um einen betrag von 500k Euro. Da lacht sich jemand wie Bill Gates doch einen Fackelzug, das darüber überhaupt ein Wort verloren wird.

Nicht vom Thema abweichen, sonst wird der Thread zu schnell geschlossen.

Anständige Bezahlung würde hier die Korruption minimieren und zwar in dem Ausmaß, wie man es nicht nötig hat Gaben von Lobbyisten anzunehmen. Sicher könnte man Beamte schlechter bezahlen, dann macht der Finanzbeamte eben mit dem Steuerzahler halbe halbe wie in Griechenland, wohin das führt sieht man.

1) Deutschland lässt sich nicht mit Griechenland vergleichen.
2) Korrupte Finanzbeamte kann man leicht rausfischen, entweder mit Stichkontrollen, oder alle paar Jahre einen Wechsel durchführen (A-M macht N-Z und umgekehrt bzw. durchreichen)
3) Das meißte Geld wird nicht von Beamten sondern von Politikern ausgegeben.
4) Von mir aus könnten wir auch den Rotstift an der Anzahl ansetzen, nur dies ist ja leider nicht möglich, weil man sie nicht kündigen kann!
5) Der Verwaltungsapparat beim Staat ist immer noch viel zu groß. Wenn man sich nur mal die Verwaltung bei den ex. Staatsunternehmen (Telekom, Post) anschaut, dann sieht man ja wieviel Einsparpotenzial möglich ist. Nur ein Bsp., warum braucht jede kleine Kreisverwaltung und viele kleine Städte eine eigene Personalabteilung.

 

[Ganzir]

@bunker978: Danke, man könnte noch einen Punkt hinzufügen. Sollte mit höherem Gehalt tatsächlich mehr Kompetenz einhergehen, dann ist zu befürchten, dass die meiste Kompetenz in die freie Wirtschaft geht und nicht in den Staat. Dann wird wieder rumgequängelt, dass X Y und Z nicht gut läuft. Wenn ein Spitzenposten in der Politik ähnlich gut vergütet würde, wie sagen wir mal ein Vorstandsvorsitz in einem der DAX 30 Konzerne, ich könnte mir schon vorstellen, dass es dann mehr Leute in die Politik ziehen würde, womit man dann eine geringere Bestechlichkeit und höhere Kompetenz für den Staat verbuchen könnte. Ist natürlich nur so eine Theorie.

Greetz
Ganzir

 

[Purdy]

@Lars
Dem Frieden Willen habe ich die "Beleidigung" gelöscht.

Zur Beförderungskiste: Da gibt es doch keine Meinung zu? Das ist gesetzlich festgelegt und keine Meinung.

Und nein, ich bin auf jeden deiner Punkte eingegangen und habe jeden Punkt mehr als ausreichend kommentiert. Aber gut, wenn du dies nicht so siehst, bringt eine Diskussion nichts

 

[ExcaliburCasi]

Du erwartest doch jetzt nicht ernsthaft Argumente auf dein wirres Geschreibsel, oder?

Nicht ein einziger Versuch die dinge richtig zu Stellen, aber Unterstellen ich wäre ja nicht in der Lage etwas zu verstehen.
Deine Arroganz ist Faszinierend, wahrscheinlich unbegründet, nein, solche Arroganz ist immer unbegründet!
Ich habe keinen Post von dir gefunden der denn überhaupt deine Sichtweise dazu erläutert, aber die anderen sind ja alle zu doof für dich und deine weltanschauung.


Ich Bleibe dabei, Beamte müssen schwer kündbar sein um wichtige entscheidungen zu Treffen.
Und Sie müssen "zu hoch" bezahlt werden, um Korruption vorzubeugen.
Demnach ist die Rente ebenfalls "zu hoch" ...
Sag warum das falsch sein soll, wenn du könntest hättest du wohl schon längst ...

 

[Metzlor]

Ich Bleibe dabei, Beamte müssen schwer kündbar sein um wichtige entscheidungen zu Treffen.

Welche Wichtige Entscheidungen treffen denn Beamte?
Die wichtigen Entscheidungen werden von Politikern getroffen!
Wichtige Entscheidung ist wohl noch schnell zum Jahresende das Budget ausreizen auch wenn das Geld für nichts und wieder nix ausgegeben wird, damit nächstes Jahr das Budget nicht gekürzt wird.

Und Sie müssen "zu hoch" bezahlt werden, um Korruption vorzubeugen.
Demnach ist die Rente ebenfalls "zu hoch" ...
Sag warum das falsch sein soll, wenn du könntest hättest du wohl schon längst ...

Beamte werden doch schon oft durch Angestellte ersetzt, warum sollten also Beamte mehr verdienen als die Angestellten?
Ein Beamter der Korrupt ist, der kann nicht wirklich viel Geld verschwinden lassen, da das Geld erst mal bewilligt werden muß und auf lange Sicht fällt es eh auf.

 

[Micha45]

Welche Wichtige Entscheidungen treffen denn Beamte?
Die wichtigen Entscheidungen werden von Politikern getroffen!

Ach ja? Noch so ein Ahnungsloser!
Schon mal was von der Gewaltenteilung gehört? Vor allem von dem Unterschied "Legislative" zur "Exekutive"?
Die Exekutive trifft also keine Entscheidungen?
Wenn das ein Polizist liest, lacht er sich kaputt.

Wichtige Entscheidung ist wohl noch schnell zum Jahresende das Budget ausreizen auch wenn das Geld für nichts und wieder nix ausgegeben wird, damit nächstes Jahr das Budget nicht gekürzt wird.

Voreingenommenheit, Pauschalbewertung, haltlos.

Beamte werden doch schon oft durch Angestellte ersetzt, warum sollten also Beamte mehr verdienen als die Angestellten?

Wo ist das belegt? Quelle?

Ein Beamter der Korrupt ist, der kann nicht wirklich viel Geld verschwinden lassen, da das Geld erst mal bewilligt werden muß und auf lange Sicht fällt es eh auf.

Ach so ist das.
Wenn ein Beamter also von irgenjemandem geschmiert wird, ihm unter der Hand Geld zugeschoben wird, lässt er sich das vorher von seiner Dienststelle genehmigen.
Ich habe gerade einen Tropfen in der Hose und kriege mich nicht mehr ein vor lachen.

 

[ExcaliburCasi]

Welche Wichtige Entscheidungen treffen denn Beamte?
Die wichtigen Entscheidungen werden von Politikern getroffen!

Kommt natürlich auf den Posten als solchen an. Ein Lehrer muss kein Beamter sein, der Job ist aber ohnehin meist Fehlbesetzt, aber die Bildungspolitik ist ja eine andere.
Polizisten entscheiden im zweifel auch schonmal über Leben und Tod, aber andere Tätigkeiten wie z.B. eine erhängte Leiche abzuhängen verdienen auch mehr als sie kriegen ...
Aber auch andere Beamte ...
Es gibt nunmal Leute die müssen entscheidungen treffen oder Kontrollieren, die setzen am Ende ihren Stempel, und mir wär lieb sie setzen den nicht weil sie Bares bekommen haben, sondern weil das wodrüber sie entscheiden sozialverträglich ist.
Seien es Lebensmittelkontrollen, Zöllner oder die Baugenehmigung ...

Wichtige Entscheidung ist wohl noch schnell zum Jahresende das Budget ausreizen auch wenn das Geld für nichts und wieder nix ausgegeben wird, damit nächstes Jahr das Budget nicht gekürzt wird.

Würdest du auch machen wenn du auf der Stelle wärst. Die geben halt nicht Freiwillig ihr Budget auf, die kriegen ja dann weniger wenn sie nicht alles ausgeben.
Wenn du 5000€ jeden Monat kriegst um das Geld auszugeben, und immer wenn du weniger ausgibst, gibts ab dann weniger, da würdest du das Geld auch raus hauen damit du ja auf den 5000€ bleibst ...

Klar, zum einen könnten diese Budgets deutlich sinnvoller "rausgehauen" werden als sie es oftmals werden, aber zum anderen müssten die Politiker das system so ändern das Sparen belohnt wird.

Beamte werden doch schon oft durch Angestellte ersetzt, warum sollten also Beamte mehr verdienen als die Angestellten?

Da stellt sich halt die Frage, was schimpft sich denn Beamter?
Lehrer müssen z.B. keine Beamten sein, trotzdem verdienen sie zu wenig.
Die echt schlauen die unsere Kinder ausbilden sollten werden doch kein Lehrer ...
Es gibt sicherlich möglichkeiten die Gehälter deutlich zu senken weil man viele Beamtenplätze durch Angestellte ablösen könnte.
Aber das heißt noch nichts darüber wie deren Gehalt aussehen sollte.
Das system ist ja ohnehin total verdreht, in der Wirtschaft können einzelpersonen Millionen über Milliarden scheffeln, und auf den wichtigen Stellen beim Staat verdient man eigentlich nichts dagegen.
Unserem Bundespräsidenten war es ja offensichtlich auch nicht genug, ob dadurch jemand profitiert sei mal dahingestellt ...

Ein Beamter der Korrupt ist, der kann nicht wirklich viel Geld verschwinden lassen, da das Geld erst mal bewilligt werden muß und auf lange Sicht fällt es eh auf.

Sinn? Wenn ich dem Bullen der mich gerade rausgewunken hat zwei gelbe in die Hand drücke und sag schlönen tag noch, wer bewilligt dann was?
Oder der Bürgermeister kriegt halt nen schicken Mercedes damit meine Firma dahinten das Stück Land kaufen und bebauen darf ...
Oder oder oder ...
weißt du was Korruption ist?
wir reden nicht von veruntreuung ...

@The Jack
ignoriere es einfach, der kleine hört schon auf wenn er keine beachtung kriegt ...

 

[Purdy]

Nur um mal eines klarzustellen:
(Auf Kommunalebene und Landesebene)
Der Angestellte verdient eher mehr als weniger, bei gleicher Stelle!

Sprich, die Mär vom besserverdienenden Beamten ist und bleibt eine Mär.
Gerade deshalb ist es ja nicht einfach herauszufinden, ob Beamte tatsächlich teurer sind.
In der aktiven Laufbahn kommt er dem Dienstherren bedeutend günstiger als ein Angstellter. Im Vergleich
Beamter:
- geringeres Grundeinkommen
- kein Urlaubs geld
- geringeres Weihnachtsgeld
- weniger/gar keine Sonderzahlungen

Angestellter:
- Urlaubsgeld
- SOnderzahlungen
- hohes Weihnachtsgeld
- höheres Grundeinkommen

Hinterher dreht es sich dann, mit der Pension vs. Rente.


@Metzlor:
Welche Entscheidungen haben Beamte zu treffen?
Nunja, mal jemanden aus den Ämtern JobCenter, Ordnungsdienst, Polizei, Richter oder Ausländer gesprochen? Nein? Dann mach das mal schnell.
Dabei geht es sich nämlich hauptsächlich um für den Bürger belastende Bescheide und Entscheidungen.

 

[Kuhprah]

Ich denke nedd dass ne Diskussion hier gross Sinn macht. Zumal das Beamtentum im deutschen Leben so fest einbetoniert ist dass man sich gar nedd davon lösen will. Und solang man das nedd will sucht man Begründungen warum man unbedingt den Beamtenstatus braucht. Andere Länder sind da halt mal wieder weiter und ersetzten Beamte längst duch angestellte ohne dass alles kaputt geht. Zumindes in den Bereichen Finanzämter, Gemeindeverwaltung und Polizei sidn Beamte im Grunde überflüssig. Aber man kann es sich auch einreden. Hier müsste vom Gesetzgeber was geändert werden, aber warum sollte der das tun? Solang man sich genug Kohle in den Ar... schieben kann wäre man jeder blöd wenn man das ändern würde.

 

[Purdy]

überflüssiges Zitat entfernt *klick*

Nenne mir mal die Länder.
Davon ab geht es sich hier ja nicht um die Frage:
Brauchen wir Beamte oder nicht, sondern um die Frage, können wir sie uns leisten. Der TE wollte damit auf die finanziellen Leistungen eingehen.
Mit deinem letzten Satz aber beweist du, dass du eigentlich nicht so ganz viel verstanden hast bzw. gelesen hast.

 

[loumes]

Eigentlich müsste die Frage umgedreht werden...

Können wir uns einen Staat ohne Beamte leisten?

Im Falle eines Streiks des Beamtentums würde einfach vieles wegfallen, was für unser alltägliches Leben essentiell ist...

- Polizei
- Berufsfeuerwehr
- Beamte die Geld an Menschen zahlen, die wirklich darauf angewiesen sind (z. B. der SGB XII-Bereich)

Zur Diskussion, ob Sie zu hoch bezahlt sind: ein klares NEIN!
Denn durch den Demografischen Wandel stehen sowohl Kommunen als auch Bund in direkter Konkurrenz zur freien Wirtschaft um Personal! Sollte der finanzielle Anreiz sinken, wird es schwer geeignetes Personal zu finden.

 

[Kuhprah]

@Purdy
Zum Beispiel Österreich und Schweiz. Vater arbeitete am Finanzamt und war dort Beamter. Sein Nachfolger macht exakt die gleiche Arbeit is aber kein Beamter mehr sondern nur beim Staat angestellt. Dennoch bricht das System nicht zusammen.
Mutter arbeitete bei der Gemeinde im bereich Steuern/Abgaben/Gebühren und hatte auch dort nen Beamtenstatus. Ihre Nachfolgerin (meine Schwester (Soviel zu fairen Personalaussreibungen im Staatsdienst ) ist ebenfalls nur angestellt.

Meine Frau ist Polizistin (Schweiz). Ebenfalls keine Beamte sondern nur beim "Budnesland" als normale Angestellte mit ner 3 Monate Kündigungsfrist. Nen Bekannter von Ihr beim Grenzwachkoprs (sowas wied er bewaffnete Teil vom deutschen Zoll) ebenfalls nur angestellt. Kein Beamter.

Und dennoch gibts die beiden Länder noch auf der Landkarte... is immer ein wollen. Nur eben, solang zu viele davon profitieren gibts keine Lobby die das abschaffen würde. Und Deutschland is nun mal so ziemlich das Land wo sich solche Sachen halt extrem lnage halten. Ob mans sichs leisten kann oder nedd es wird gemacht, der Staat zahlt ja eh immer... und wenns der nimmer kann dann zahlen die Stuerzahler der Privatindustrie

 

[Doc Foster]

Ist denn der durchschnittliche Beamte wirklich teurer als ein vergleichbarer Tarifbeschäftigter?

Ohne belastbare Quellen hierfür, macht die weitere Diskussion keinen Sinn.

Ich kann mich in Teilen an die Diplomarbeit einer Kommilitonin erinnern, welche nach Auswertung von vielen Daten zum Ergebnis kam, dass Tarifbeschäftige im mittleren und gehobenen Bereich etwas teurer in der Gesamtbetrachtung sind als vergleichbare Beamte.

Aber das passt natürlich nicht ins Bild eines Bild lesenden, durchschnittlich intelligenten und vermutlich daher beruflich auch nur durchschnittlich erfolgreichen und deshalb mglw. von Neid geplagten Mitbürgers.

 

[Cotom]

@DocFoster, um deine Frage zu beantworten zitiere ich mich einmal selbst.

Eine Studie des Bundesrechnungshofes von 1996 hat bereits festgestellt, das Beamte den Staat günstiger kommen als Angestellte. Quelle

Dem Gegenüber stellte das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (ebenfalls 1996) fest, dass Beamte nicht günstiger sind. Sondern dies nur von Interessenvertretern behauptet wird. Quelle

Es scheint also Studien zu dem Thema zu geben, allerdings mit unterschiedlichen Ergebnissen, um sich jetzt ein Bild von den Studien machen zu können, müsste man natürlich diese Studien genau anschauen und gucken, was für Annahmen getroffen wurden und wie genau man in der Studie vorgegangen ist.

 

[Lars_SHG]

Angestellter:
- Urlaubsgeld
- SOnderzahlungen
- hohes Weihnachtsgeld
- höheres Grundeinkommen

Ist mir neu, dass Angestellte einen Anspruch auf alle diese Punkte haben! Im Detail habe ich in meinem Berufsleben (25 Jahre bei 4 AG) noch nie eine Sonderzahlung erhalten!

Desweiteren kenne ich Angestellte die weder Urlaubs- noch Weihnachtsgeld bekommen!
Wieviel Urlaubs- und Weihnachtsgeld bekommen Beamte - oder Sonderzahlungen?
Bei Angestellten liegt es wohl in den meisten Fällen so zwischen 25 - 50% eines Monatsgehaltes, auch wenn ich einige Angestellte kenne, die gar kein Urlaubs- oder Weihnachtsgeld mehr bekommen.
Und höheres Grundeinkommen, na ja, solange es Angestellte im Wachdienst gibt, die BRUTTO mit <1.000 € im Monat nach Hause gehen bei 200 Stunden / Monat ist das wohl so pauschal auch nicht richtig.

Mir scheint das die Aufstellung doch eher Wunschdenken ist auch wenn es im Einzelfall möglich ist und auch gemacht wird - hier wieder das absolute Positiv-Beispiel Autohersteller!
Leider arbeiten auf die Masse bezogen sehr wenige Angestellte in D bei diesen Firmen.

 

[Purdy]

Ich rede von Angestellten des öffentlichen Dienstes. Wieso sollte ich in der Frage des TE nun Beamte mit Angestellten der freien Wirtschaft vergleichen?
Wenn die Quitessenz wäre, das Beamte durch Angestellte des ÖD ersetzt werden, müssen eben auch zB o.g. Punkte bedacht werden.

Um deine Frage zur Höhe der Weihnachtszuwendung zu beantworten: Diese beträgt im Schnitt zwischen 30 und 40%.
Einmalzahlungen sind nun nicht so selten in der freien Wirtschaft, genau wie Weihnachtsgeld. Beides habe ich während meiner Zeit außerhalb des öffentlichen Dienstes bei 3 von 3 AG gehabt (völlig unterschiedliche Branchen). Natürlich gibt es dann aber auch wieder Beispiele (in meinen Augen Negativbesipiele) wie es ohne alle dem geht.

 

[Lars_SHG]

ah ok, das mit dem öD hatte ich in der Tat anders vermutet. Der Vergleich zum "normalen" Angestellten, der auch einen Teil der Beamten ersetzen könnte, was durch die Privatisierungen ja auf der Hand liegt und auch schon genannt wurde!