Kommentar Kommentar: Internetrecht und Moderation

Nie den Unterschied zwischen Kritik und "Geschäftsschädigende Äußerung" außer Acht lassen. Noch (dieses Wort ist bewusst gewählt) gibt es keine direkte Zensur und niemand darf dir verbieten zu sagen, was du für eine begründete Meinung über Gerät A, Hersteller B und Spiel C hast.
Nur unfair und deswegen abmahnwürdig ist es zu sagen: Der Service von Hersteller V ist absoluter Mist, wenn ihr dort kauft, dann hofft, dass das Gerät Z niemals kaputt geht, sonst könnt ihr es abschreiben.
Denn wenn genügend Forumthreads auftauchen in denen steht, dass der Service nach Meinung des Users Mist ist, dann können sich unerfahrene User ein Bild machen und woanders kaufen.
Edit: ja jetzt wo man so den Aldi-Thread durchliest, kann einem schon schlecht werden, wenn man vorher die wirklich gute Kolumne gelesen hat.
 
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sry aber das ist mal wieder so typisch von den Shops und Firmen. Also da muss ichmal sagen bin ich echt froh nicht in Deutschland zu wohnen.

Ohne jetzt irgend ein recht oder Meinung in den Dreck zu ziehen, aber viele könne sich vorstellen das diese "Firmen" gerne und oft mal in "Zusammenstellungen" oder ähnliches gucken.

Wenn da leider von 5 Useren in einem Thread abgeraten wird bzw der shop negativ dargestellt wird (oft übertrieben und nicht sachlich ich weiss) fangen die gleichan zu heulen und rennen zum anwalt. "mamai mami der hat was böses erzählt". Nee mal im ernst ist doch so. Sowas ist echt mal wiede rnur in good old germany möglich. So weinerisch. Statt offen mit der Kritique umzugehen holöen se gleich wieder den knüppel.

Naja ihr könnt halten von meiner meinung was ihr wollt, ich bin froh nicht mehr mit so nem müll konfrontiert zus ein. Geb euch CB orgas nen guten tipp. Seite irgendwo auf nen server platzieren in nem anderen Land (USA, China, was weiss ich wo, etc) mit besserer Rechtslage und die organisation ebenfalls dort gründen.

Dann kann hier endlich wieder "frei" geschrieben werden. Ohne neid, hass und missgunst.

Gruss Jens
 
@BrOokLyN R!ot ³

Statt offen mit der Kritique umzugehen holöen se gleich wieder den knüppel.
Gerade hier liegt möglicherweise das Problem , warum sollte sich die Firma der Kritik von den 5 Anstachlern mit der wenig sachlichen Kritik stellen . Damit liese sich zukünftig jede Firma erpressen sich auf ein nicht zumutbares Niveau einzulassen.

Geb euch CB orgas nen guten tipp. Seite irgendwo auf nen server platzieren in nem anderen Land (USA, China, was weiss ich wo, etc) mit besserer Rechtslage und die organisation ebenfalls dort gründen.
Wetten das sich Computerbase in USA und China noch mehr Zensur (oder sagen wir Einschränkungen) beugen müsste ?
 
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Na ja, ich sehe das ganze sehr bedenklich. Im Endeffekt will man mit der Kampagne der Firmen eigentlich nur deren Probleme kaschieren, und dann die (oftmals) berechtigte Meuterei mit einem Anwalt zu bekämpfen, eigentlich der falsche Weg ist. Das Ihr als Forenbetreiber das auch noch mittragt, ist gerade kein Gewinn für die Demokratie und die freie Meinungsäußerung.

Es ist doch heute eine Tatsache, daß viele Firmen unfertige Podukte mit vielen Fehlern auf den Markt werfen, und die große Masse der Nutzer als Betatester mißbraucht. Der Nutzer hat den Ärger, den Aufwand, den Frust und oft auch die Kosten zu tragen, die Händler und Firmen sonnen sich in Unschuld, viele lassen die Nutzer einfach mit ihren Problemen alleine, antworten nicht mal auf Anfragen, nach der Parole, jetzt hast Du es gekauft, schau selbst, wie Du damit zurecht kommst.

Das dann Nutzer sich das heute angesichts Internet und Foren das nicht mehr bieten lassen, ist mehr als verständlich, und hier sollte der Gesetzgeber eindeutig einen Riegel vorschieben, daß Fimen eine Meinung erklagen dürfen. Wenn ich als Kunde mit einem Produkt unzufrieden bin, und ich andere vor diesem Produkt warnen möchte, so möchte ich auch das bitte schon tun dürfen und können. Es ist mein gutes Recht, ein Produkt zu bewerten, so wie es zig Zeitschriften auch tun. Wenn ein Produkt schlecht ist oder gewaltige Fehler hat, dann haben die Leute ein Recht darauf, es zu erfahren, was es für Probleme gab, und das ungeschönigt und unverklausuliert.

Aber anstatt daß man die Firmen auf die Idee kommen, mal anzufragen, was schief gelaufen ist, vielleicht sogar betroffene Nutzer kontaktieren, und ihnen vielleicht auch mal zu offerieren, daß Nutzer nochmals ein fehlerfreies Produkt zu testen, so daß sie selbst ihre Meinung revidieren können, darauf kommt wohl keiner. Na klar, getroffene Hunde bellen laut, und so werden kritische Nutzer einfach mundtot gemacht, mit Hilfe von Anwälten, die gut daran verdienen (ich durfte selbst erst eine teure Anwaltsrechnung von über 2000 € für einen gerichtlichen Vergleich löhnen, weil ich die Wahrheit gesagt hatte und mir nicht den Mund verbieten lassen wollte). Nur die Nerven muß man erst mal haben, von den Kosten ganz zu schweigen. Und so nutzt man einfach seine potente Macht als Firma aus, und der angebliche Denunziant wird einfach totgeklagt. Daß sich mittlerweile einige Firmen und Händler oft aus der Verantwortung stehlen wollen, davon sprich der Titel "Vorsicht Kunde" bei c't über die Jahre mittlerweile Bände.

Nene, werte Firmen, so behandelt man Kunden und Käufer nicht. Macht Eure Produkte ordentlich, macht eine ordentliche Dokumentation, haltet Euch an Eure Produktversprechen, und vor allen Dingen, missbraucht Eure Kunden nicht als Betatester.

Glücklicherweise gibt es heute das Fernabsatzgesetz, und viele Großmärkte nehmen Waren wieder zurück. Auch wenn alle über Blödmarkt und Co mosern, sie geben einem wenigstens die Chance, solche Produkte, die nicht das halten, was sie versprechen, zurückzugeben. Und ich habe über die Jahre schon viele Sachen wieder zurückgebracht, weil sie einfach nicht das waren, wie sie beworben wurden und auch oft getestet wurden, was übrigens viele Test von manchen sogenannten Fachzeitschriften sehr in Frage stellt. Auf meine Anfragen hin wurde oft gar nicht reagiert, als ich mal meine Erfahrungen schilderte und nachfragt, wie sie dazu kamen, so eine gute Wertung für ein ungenügendes Produkt zu vergeben.

Deshalb, straft die Firmen eben so ab, kauft die Produkte nicht, wenn bekannt wird, daß sie Meinungen verklagt. Und kauft einfach die Waren so, so daß Ihr sie wieder zurückgeben könnt. Da zahle ich liebend gerne ein bißchen mehr bei diversen Großmärkten, wenn ich dafür die Gewissheit habe, daß die Ware, falls ungenügend, wieder zurückgeben kann. Das spart viel Ärger und viel Nerven.

Und die Rechtstreiberei einiger Firmen kann ich nur als Zensur und Mundtotmachen bezeichnen, mehr ist das nicht. Laßt Euch davon nicht einschüchern, und schlagt halt so zurück, wie ich es vorgeschlagen habe.Solche Firmen sollen schnell pleite gehen und verschwinden, und sobald ich so etwas durch Medien und anderen höre, daß eine Firma gegen Meinungen klagt, so kaufe ich demonstrativ von denen nichts mehr. Wenn Ihr alle da mitmacht, ist der Spuk recht schnell vorbei. weil die dann ihre Waren garantiert nicht mehr loswerden. Und eine Firma sollte eigentlich darüber stehen, wenn ihr Produkt wirklich in Ordnung ist, wenn mal Nutzer mosern (und das vielleicht sogar unberechtigt). Wenn ihnen ihr Image wirklich am Herzen liegt, dann sollte man die Nutzer anders überzeugen, und verklagen ist da der schlechteste Weg.
 
@Voyager: ok dann halt malta, da wo ich wohne. Die haben von Zensur nochnie was gehört. Ausser es geht um nachte Busenoder so. Aber das weiss ja jeder auch woanders zu b ekommen, da shat hier nix zu suchen. Und wegen nem Avartar machen die kein stress :)

Nee mal im ernst, hier zumindest sind die super liberal was zensur bzw deine meinung angeht.
 
BrOokLyN R!ot ³ schrieb:
@Voyager: ok dann halt malta, da wo ich wohne. Die haben von Zensur nochnie was gehört. Ausser es geht um nachte Busenoder so. Aber das weiss ja jeder auch woanders zu b ekommen, da shat hier nix zu suchen. Und wegen nem Avartar machen die kein stress :)

Nee mal im ernst, hier zumindest sind die super liberal was zensur bzw deine meinung angeht.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Meinung und einem unqualifizierten "Flamebeitrag".

Nehmen wir als Beispiel die aktuelle Aldi-PC Debatte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass 90% derer, die über die Medion-Computer herziehen (das ist noch milde ausgedrückt... beleidigen trifft es eher), noch nie einen ALDI PC besessen haben.
Sie assoziieren mit "komplett pc vom discounter" sofort ein "Schrottprodukt", es taugt ja eh nichts.

Nun gibt es jedoch viele (und ich kenne viele, bin selbst einer von ihnen) Leute, die Erfahrungen mit dem PC gemacht haben und es waren nur Gute.
Aber solche Comments gehen unter, wenn jeder Zweite schreibt, wie "$"§$ doch Aldi ist und dass die Käufer dumm, blöd usw. sind.



Achja:
Was ist wohl besser und hilfreicher für ein Forum:

Speicherhersteller XYZ ist absoluter scheiß, kauft's euch bloß net, ihr seid bescheuert, wenn ihr das tut ,die sollen in der Hölle verrecken
oder
Also meine Erfahrungen mit XYZ haben gezeigt, dass deren ABC-Produkte schlecht verarbeitet sind und ich öfters Probleme mit habe. Ein Kumpel hatte exakt das gleiche Problem, lieber also vorher noch Testberichte/Erfahrungsberichte anschauen.
Die Produkte der Serie ABC sind mit Vorsicht zu genießen.

?


Das hier soll ja auch kein Kiddyforum werden, wo über alles hergezogen wird, obwohl man es nicht kennt und keinerlei Erfahrung mit gemacht hat, denn viele kommen her, um Ratschläge zu erhalten.

Deshalb vertrau ich größtenteils auch nur noch auf User mit über 100 bis 200 Posts.
Dahin kommt keiner,werandauernd nur beleidigt und Mist schreibt.

Auch wenn das eigentlich recht traurig ist.

Naja Apple, Aldi und AMD/Intel (da machts eh Spaß, den Trollen zu folgen...) News kann man bald echt vergessen.

Und da muss Zensur her, zensur von unqualifizierten überflüssigen und gegen das Recht verstoßende Posts.


Keine Firma wird Cbase erfolgreich verklagen können, weil jene in einem Test schlechte Werte für CPU Kühler Bla von Blubb niederschreiben.
Und so läuft das auch mit den Kommentaren von uns, den Usern,ab.
 
Ich denke, das was hier angesprochen wird, geschieht bei mir als User (auch auf die Gefahr hin mich zu diskreditieren:D) sowohl aus Unbedarftheit als auch logischem Unvermögen.

Logisches Unvermögen: Schluss vom Einzelfall auf die Grundgesamtheit: wenn bei mir (Stichprobe mit dem Umfang 1) Grafikkarte XY nicht läuft oder ich schlechte Erfahrung mit Hersteller ZA gemacht habe, heisst das noch lange nicht, dass das bei allen anderen Kunden (Grundgesamtheit) von XY bzw. ZA auch passiert. Mit einer Stichprobe vom Umfang 1 läßt nunmal eine Hypothese (Grafikkarte XY bzw. Hersteller ZA ist schlecht) weder belegen noch wiederlegen ("ungenügende Stichprobe").

Unbedarftheit: Abgrenzen der persönlichen Meinung. Crysis ist ein schlechtes Spiel. Imo/mMn/für meinen Geschmack ist Crysis ein schlechtes Spiel. Sag einer bloß, zwischen diesen Aussagen gibts ein Unterschied:D

Eher vorsätzlich ist natürlich die angemessene Ausdrucksweise: Beleidigungen, etc. dazu muss man kein Wort verlieren, ist wohl eher eine Frage der guten Erziehung und des guten Tons.

Welcher andere User das auch bei sich sieht, sei dahingestellt:D Möchte mich da ganz dem Artikel anschließen Stichwort "Verantwortung", kurz reflektieren, was man schreibt.

Wäre ich Hersteller, würde ich natürlich am liebsten in jedem Forum nur positives über mich lesen ... da ich aber kein Hersteller bin, kann ich i.A. über deren Motivationen keine Aussage treffen (sehr defensiv forumliert:D)

So genug Rohe Eier gequatscht.

Imo hinkt die Rechtssprechung einer praktikablen Lösung hinterher ... frage mich dabei, ob dies daran liegt, dass Juristen und IT-ler sich zuwenig austauschen (kein Vorwurf) und deshalb: dem Juristen der IT-Sachverstand fehlt und dem IT-ler der juristische Sachversand?
 
Schlecht Mundpropaganda spricht sich extrem schnell rum. Man hat ruck-zuck einen ganzen Batzen an Personen, die diesen schlechten Ruf in die Welt raustragen. Außerdem potenzieren sich solche Äußerungen natürlich. Je mehr Leute davon hören, desto schlimmer ist es.

Desweiteren gibt es auch den Fall, dass sich hier die Schoko GmbH anmeldet, um gezielt Falschinformationen gegenüber der Vanille AG zu verbreiten. So Hetzcampagnen sind Branchenüblich. Aus diesem Grund kann ich diese Zensur sehr gut verstehen.
 
Oha. Zumal ganze Horden von Abmahnvereinen unterwegs sind. Schreckliche Sache, vor allem weil ihr ja alle ehrenamtlich unterwegs seid. Für uns Nutzer sollte sich ins Hirn zementieren, ein bisschen mehr nachzudenken, wie man was sagt. Persönliche Meinungsäußerung ist immer gut, wenn sie als solche erkennbar ist und dann auch nicht abmahnfähig.
 
@wdragon (& all):
Die Meinungsfreiheit hat Grenzen. Wer möchte, kann Google & Co dazu befragen...


Natürlich kann jeder seine schlechten (und auch guten) Erfahrungen mit den gekauften Produkten Kund tun.
Doch sollte auf die gewählte Formulierung dieser geachtet werden.
Die ist sehr wichtig. Wichtiger, als man denken mag.

Dann kommt es auch darauf an, wie man sich an die entspr. Firma wendet. Dann wird einem auch geholfen.
Und ja, das machen viele.
Wer dies nicht tut, der schreibt dann Bockmist in Foren und beschert diesen diese "schönen" Schreiben von Anwälten.
In Foren ist sowieso meistens nur Negatives zu lesen. Positive Erfahrungen werden selten gepostet.
Eher nur dann, um negative 'Berichte' zu kontern.
 
Dieser Artikel ist Klasse!

Man kann nur hofen das ihn jeder mal ließt!
Ob ihn aber jeder versteht ,das bezweifel ich.
Er ist für manch einen sicherlich zu kompliziert verfasst.

Ich habe mich am Anfang, in diesem Forum von 1 oder 2 Personen aufsticheln lassen und dabei meine Beherschung verloren,was woll aber auch mit dem Altäglichem Stress verbunden war.
Obwohl ich das lesen der Computerbase Seiten alls entspannung sehe.
Was ich damit sagen will ,man sollte nicht persönlich werden.
Inzwischen ignoriere ich beleidigungen.

Desweiteren muss man Hersteller beim Namen nenen .

Beispiel:

Timo:
Was meint ihr, ich sollte mir das ? 500 Watt kaufen oder das ? 500 Watt kaufen.

Thorsten:
Ich hatte zu erst ein? 500 Watt dan ein ? 500 Watt weil das 1 nicht stabil genug auf der 12 volt war ,
obwohl ein test von ? das gegenteil ausgesagt hat.

O mein Gott, kann ich nur sagen .
Wo führt das alles hin ,ich würde nix aus diesen Sätzen verstehen!

Bitte, wie sollen wir uns hier noch austauschen?
Mfg
 
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Visualist, das hast du falsch verstanden. Es geht um Realnamen von Menschen, nicht um Herstellernamen.
Z.B. passiert es immer wieder, dass eine Mail hier veröffentlicht wird, in der die Namen der Mitarbeiter dieser Firma nicht unkenntlich gemacht wurden.
 
was spricht eigentlich dagegen die firmen beim namen zu nennen, die euch abgemahnt haben? ich würd gern wissen, wo ich künftig nichts mehr kaufe :)

und wer einerseits mit nem abmahnanwalt zensurbeauftragte durchdrückt, aber andererseits nicht die eier hat zu seinem tun zu stehen, der kann ruhig an den pranger. da eine erfolgte abmahnung ja wohl eine belgbare tatsache ist, sehe ich hier auch kein rechtliches problem.
 
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@dogio1979

Totaler schwachsinn und zeigt, dass dir die bedeutung von meinungsfreiheit nicht bekannt ist.
Es mag eine meinungsäußerung sein, dass ist das obere beispiel aber auch.

Beleidigungen und unterstellung in meinungen verpackt, bleiben immer noch beleidigungen und unterstellungen.

Ein anderes beispiel für deine logik:
Alle ju*en gehören ver*a*t.
Ich finde, alle ju*en gehören ver*a*t.

Das ist beides ein no und das wird auch jeder richter so sehen.
 
Wäre es im diskutierten Zusammenhang nicht auch sinnvoll, nochmal über die Deaktivierung der Kommentarfunktion für News zu reden? Das wurde hier ja schon öfter diskutiert. Ich lese nur ca. 15-20% der News, aber was mir da so unterkommt ist nicht nur absolut sinnlos, sondern angesichts der geschilderten Rechtslage auch oft gefährlich. Unter der Voraussetzung, dass am Ende nur vier bis fünf sinnvolle Beiträge und jede Menge verbrannte Mod-Zeit übrigbleiben halte ich persönlich es für richtig, sich die Sache mit den Kommentaren nochmal grundsätzlich zur Brust zu nehmen.

Gruß
the Interceptor
 
Interessanter Artikel, auch wenn die Konsequenz aus vorangegangenen Erfahrungen die Schlechteste aller möglichen ist. Das Schließen eines Stranges.

Ich gehe nicht konform mit der beschriebenen Auffassung, dass die Genze zwischen Meinungsäußerung und Schmähkritik so schwammig sei, dass sie für den Laien nicht zu fassen ist. Viele Beleidigungen sind offensichtlich, weil ihr Kern keine Kritik, sondern bloße Ehrverletzung oder unwahre Tatsachenbehauptungen enthält. Man schaue sich nur an, wie oft die Wörter "Schrott", "Scheiß", "Mist" oder "Dreck" verwendet werden. Da nützt es auch nichts, wenn User hier schreiben, "Ich finde..." sei eine ausreichende Kennzeichnung der eigenen Meinung. Diese Distanzierung pro forma ist so sinnlos wie absurd. Denn was soll mein Beitrag sein außer meiner eigenen Meinung?

Manch ein User bezichtigt offen andere der Lüge, weil Anonymität anscheinend niedere Instinkte weckt. Man muss kein Anwalt sein, um zu wissen, dass hier die Grenze der freien Meinungsäußerung überschritten wird.

Die geht weiter als mancher hier denkt. Die Grenze hin zur Schmähkritik ist von den Gerichten weit gefasst, weil sonst die Meinungsfreiheit zu stark eingeschränkt wird. Zwar ist nicht zu leugnen, dass Firmen und Einzelpersonen Kritik unterbinden wollen und sich gerichtlicher Keulen bemühen, um Forenbetreiber einzuschüchtern, doch sollten sich die User zu allererst an die eigenen Nase fassen. Der Mangel an gutem Benehmen in vielen Forenbereichen ist so offensichtlich, dass man sich nicht wundern muss, wenn Firmen fröhlich Abmahnungen verschicken. Es wird munter beleidigt und unsachlich argumentiert und die Moderatoren scheint das oft nicht zu stören.

Computerbase macht es sich zu einfach, wenn allein die Rechtsunsicherheit als Argument herhalten muss, weshalb man Stränge schliesst. Durch die Tolerierung vieler kleiner Beleidigungen hat sich eine Streitkultur herausgebildet, die weit entfernt ist von einem angenehmen und sachlichen Miteinander.

Löscht Beiträge, die Schmähkritik enthalten. Sperrt User, die bewusst und wiederholt beleidigen. Egal, wie lange sie dabei sind und wieviele Beiträge sie verfasst haben. Kritik an Usern kann jeder äußern, an Herstellern auch.

"Von diesem Produkt habe ich mir mehr erhofft. Es erfüllt die Erwartungen nicht."
"Es funktioniert nicht wie versprochen."
"Die Graka wird zu heiß."
"Du hast Unrecht."
"Der Prozessor ist einfach zu lahm."
"Das System ist schlecht."

Alles im Rahmen der Meinungsäußerung geäußerte Kritik. Wenige können sich auf gierige Anwälte berufen, wenn die User ihr Verhalten öfter überdenken würden. Mit dem Restrisiko der Abmahung in bestimmten Fällen muss ein so großes Forum wie Computerbase leben. Nicht aber mit einem selbst herbeigeführten, weil tolerierten Klima der Unsachlichkeit.
 
Ich hab da mal eine Frage.

Wäre es Rechtens, wenn man die Firmen nennen würde, die solche Anforderungen stellen? Heise.de berichtet zum Beispiel auch immer davon, wer gerade eine einstweilige Verfügung erwirkt oder wer sie verklagt hat.

Ich fände es nämlich sehr interessant einmal so eine Art Hit-Liste der Firmen zu sehen, die hier solche Forderungen stellen.
 
Mich würde mal intressieren welche Firma ständig Beträge gelöscht haben will.

Könnte mir gut vorstellen dass Med**n das gar nicht passt (eigene Meinung;) )
 
Zusätzlich zu den Beiträgen der User kommt erschwehrend hinzu das ein Portal wie CB immer wieder in die Falle der Reizthemen tappt (was zwangsläufig zu unsachlichen Diskussionen und Pamphleten führt).

Aus der Verpflichtung der "Moderation", das gemeinsame Arbeiten in einer Gruppe, gelenkt von ein oder mehreren Führungskräften, kann sich CB nicht durch einen solch Artikel heraus winden (selbst wenn das CB-Team auf freiwilliger Basis tätig ist greift hier die Verpflichtung zur Moderation und Selbstkontrolle).

So leid mir das tut zu sagen, aber hier ist das Team und die CB-Leitung in der Pflicht.

Alleine der Verweis auf die Netiquette, in den Foren-Regeln, kann durchaus schon aussreichend sein um notorische Störenfriede aus den Foren raus zu halten, auch wenn das bedeutet das man die Reihen der User arg dezimiert.
Man kann nicht alles haben: viele User und Friede Freude Eierkuchen.
 
Sehr schöner Beitrag.

Ich finde es nach wie vor ein Undingt das Forenbetreiber überhaupt für die Aussagen der einzelnen Mitglieder haftbar gemacht werden können. Bzw. das nicht ein allgemeiner Disclaimer reicht um sich als Forenbetreiber von den Äußerungen seiner Mitglieder zu distanzieren.

Wenn Firma XY ein Problem mit meiner Meinungsäußerung hat kann Sie sich gerne an mich wenden. Aber zum einen wäre der Aufwand zu groß und die Rufschädigende Wirkung wäre um ein vielfaches höher.

Gerade das Internet steht für Meinungsfreiheit, Informationsaustausch und Transparenz. Wenn ein Unternehmen in seiner Profitgier den Kunden bei seiner Produktgestaltung oder dessen Support vernachlässigt, müssen wir doch wohl das Recht haben uns hier frei, mit Nennung aller Namen, zu Äußern. Juristische Spitzfindigkeiten wann was eine Behauptung oder eine zulässige Meinungsäußerung ist müssen vom Gesetzgeber eindeutig geregelt werden und im Zweifel auf Seiten der Verbraucher stehen.


Meine Meinung.

Edit:

Gibt es eigentlich ein Seite wo solche und ähnliche Fälle gelistet sind? Dann könnte man als Verbraucher ganz gezielt solche Firmen meiden. :king:


Gruß

Tim
 
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