kommt die Volksabstimmung?

[SheepShaver]

Wenn ich schon diesen popolistischen (kein Schreibfehler) Begriff "Reichensteuer" höre - genau das richtige für eine Volksabstimmung. Also mir würde angst und bange werden, und nicht weil ich besonders reich bin.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Es ist nur mal das Kennzeichen einer parlamentarischen Demokratie, dass die Regierung auch die Mehrheit im Parlament hat.

Tja, es geht auch anders, wie die erste moderne Demokratie beweist.

In den USA wird der Präsident (zugleich Staatsoberhaupt) vom Volk gewählt, in Deutschland nicht.
Die USA kommen auch bei 3x mehr Menschen mit nur 535 Abgeordneten aus (wir haben über 600 von denen wir nur 50% wählen dürfen) und die Amerikaner dürfen auch ihre Landesvertretung (Senat) direkt wählen.

Im Gegensatz dazu darf der Deutsche gerade mal die Hälfte seiner Abgeordneten direkt wählen.

Erstmal wäre sie nicht demokratisch legitimiert

Ist die Regierung überhaupt demokratisch legitimiert, wenn sie nicht vom Volk, sondern vom Parlament (deren Teil sie ist) gewählt wird?

 

[sebko]

Also, mehr Geld für alle und dann gehts wieder hoch mit der Wirtschaft. Oder ist es euerer meinung nach besser dass die großen Läden zu machen müssen und sich billigdiscounter mit Dumpinglöhnen wie Kanninchen vermehren?

Wenn mit so viel wirtschaftlichem Sachverstand argumentiert wird, ist man in der Diskussion natürlich machtlos...

Wo soll das Geld denn bitteschön herkommen, dass Du so gern verteilen magst? Menschen muss man vor allem die richigen Anreize bieten, damit es mit der Wirtschaft bergauf geht!

Aber klar: Wir können auch einfach die Geldmaschine anwerfen. Dann kannst Du aber zuschauen, wie alles verfällt und auch die Wirtschaft bergab geht! Du machst es Dir echt einfach!

 

[muzaffe]

"mir würde Angst werden" Grammatikalisch falsch - setzen 6 bzw. in Kroatien die 1. Sorry Sie sind disqualifiziert (dann benutz ich auch mal diesen schönen Begriff) denn "ich verstehe Ihre Frage nicht"

bt2

@ CHAOSMAYHEMSOAP

wir haben den Steuerdschungel auf der einen Seite und das mangelhafte Mitspracherecht auf der anderen Seite. Wacht auf, wir sind doch nicht in Afrika


ich will diesen Fred nicht mit meinen Postigs weiter überfüllen, zusammenfassend:


Die Meisten hier sind dagegen den es geht euch noch zu gut. Aber euch wirds auch erwischen sobald die einfachen Arbeiter ausgequetscht sind. Dann gehts euch an den Kragen. Denn ihr seid vielleicht Wohlhabend aber nicht reich...und dürft den reichen die Sohlen putzen damit es ja keine Aufstände gibt denn ne Revolution ist ja was ganz ganz schlechtes gell

und jetzt noch viel Spaß mit eueren ausgelutschten ironie-Beiträgen

 

[Edzard]

@ CHAOSMAYHEMSOAP

Hi Chaos

Tja, es geht auch anders, wie die erste moderne Demokratie beweist.

In den USA wird der Präsident (zugleich Staatsoberhaupt) vom Volk gewählt, in Deutschland nicht.

Die USA sind eben eine typische präsidiale Demokratrie, mit einem starken Präsidenten, der Rechte und Pflichten des Kanzlers, Präsidenten und teilweise vom Parlament in sich vereint. Ob das jetzt nun besser ist oder nicht, ist aber eine andere Frage. Demokratischer ist es vielleicht schon, weil man einen einzelnen besser vom Volk wählen lassen kann. Wobei das Wahlmänner-Mehrheitswahlrechtssystem in den USA auch noch verbesserungswürdig ist ...siehe Gore vs. Bush Wahl.

Die USA kommen auch bei 3x mehr Menschen mit nur 535 Abgeordneten aus

Wobei das ja nun (wenn man davon ausginge, dass das Volk die Abgeordneten direkt wählt) auch nicht unbedingt demokratischer wäre, da so der einzelne Abgeordnete immer mehr Menschen vertreten müsste, was naturgemäß schwerer wird.

(wir haben über 600 von denen wir nur 50% wählen dürfen

Das verstehe ich nicht. Wie kommst du denn immer auf die 50 %? Ich will dich ja nicht schocken , aber die Zahl derer, die wir direkt wählen ist noch viel viel kleiner. Wir wählen nur mit der Erststimme einen Direktkandidaten. Mit der Zweitstimme wählen wir doch die von den Parteien aufgestellte Kandidatenliste, deren Anzahl im Parlament doch nachher den Löwenansteil stellt.

Ist die Regierung überhaupt demokratisch legitimiert, wenn sie nicht vom Volk, sondern vom Parlament (deren Teil sie ist) gewählt wird?

Na ja, indirekt ja dadurch, dass wir den Bundestag wählen und dieser dann den Kanzler wählt. Eine demokratische Legitimation muss nicht immer direkt erfolgen.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Wie kommst du denn immer auf die 50 %?

Das sind die Direktkandidaten. Die andere Hälfte sind die auf der Liste und als Nichtmitglied einer Partei hat man keinen Einfluß auf die Zusammensetzung dieser Liste.
Wobei ich nicht weiß, ob man als Mitglied darauf Einfluß hätte.
Kanzlerkandidaten (und die sind ja bedeutender als einzelne Abgeordnete) werden jedenfalls nicht per Mitgliederbefragung ermittelt.

=> unsere Demokratie ist zu mind. 50% undemokratisch oder schlicht eine Parteiendiktatur

 

[sebko]

=> unsere Demokratie ist zu mind. 50% undemokratisch oder schlicht eine Parteiendiktatur

Tja, man kann wohl irgendwie nicht alles haben. Du darfst auch nicht vergessen, was die Aufgaben eines Wahlsystems sind.

Es soll natürlich demokratisch sein: Die Direktkandidaten hast Du angesprochen. Andererseits kennst Du die Listen der Parteien ja auch, d. h. Du weißt, was für Nasen Du da Deine Stimme gibst. Du hast ja die Wahl.

Außerdem soll auch ein Parlament herauskommen, das eine Regierung wählen können soll. Und mit der Regierung zusammen möglichst gut "regierungsfähig" ist. Da sind mir 5 Parteien lieber als 80. Deshalb gibt es u. a. die 5% Hürde. Und eben auch die anderen Ausgestaltungen unserer Wahlsystems.

Wenn ich auch nicht alles teile, was Du schreibst (Ausdruck: Parteiendiktatur z. B.), so mögen wenige Punkte ja wirklich stimmen. Aber es geht halt immer auch um die Abwägung. Einen Königsweg gibt es wohl nicht. Und weil es eben immer irgendwie Kompromisse geben muss, ist mir eine repräsentative Demokratie auch lieber als eine direkte mit Volksabstimmungen!

 

[Edzard]

@ Chaos

Ich muss mich korrigieren. Das Bundestagswahlrecht ist halt ziemlich komplex. Es kommt tatsächlich in etwa darauf hinaus, dass die Direktkandidaten die Hälfte stellen, wenn man mal von den Überhandmandaten absieht.
Mit Slogans wie "50% undemokratisch" und "Parteiendiktatur" wäre ich jetzt etwas vorsichtiger. Die Zweitstimme ist ja nicht wirklich undemokratischer, du wählst ja auch eine Liste, auf deren Aufstellung du nur keinen Einfluss hast.
Und was nützt dir die Erststimme, wenn du den Kandidaten vielleicht magst, aber nicht dessen Parteizugehörigkeit. Im Parlament ist doch die Parteizugehörigkeit entscheidener. Ein Abgeordneter wählt doch meist parteitaktisch und nicht seinem inneren Gewissen folgend. Insofern hast du davon auch nichts, wenn ein Abgeordneter dir vielleicht gefällt, bei der Wahl aber Fraktionszwang herrscht.

Was man kritisieren könnte, ist die Art und Weise, wie die Parteien ihre Kandidatenliste aufstellen. Hier sollte man mal überlegen, wie man dies demokratischer gestaltet.

 

[BlueWolf]

Oh wie schlimm, wenn die politische Kaste mal gezwungen wird zu arbeiten.

Im Übrigen sollte das Grundgesetz nur ein Provisorium bis zur Wiedervereinigung sein.
Aber nach dem Anschluß der DDR nach Art. 23 hielt es die politische Kaste für unnötig eine Verfassung auszuarbeiten (das sah nämlich das Grundgesetz im Falle einer Wiedervereinigung vor).



Als ob man jetzt die Menschenrechte deswegen neu erfinden müßte. Gibt's schon seit dem Ende des 18. Jahrhunderts.

Aber vielleicht hätten wir ja dann eine echte Demokratie mit richtiger Gewaltenteilung bekommen oder auch die Volksabstimmung.

Klar, daß die politische Kaste davon nichts hält.

Und wenn schon, was bringt uns eine verfassung? aus meiner Sicht ist das grundgesetzt genauso gut als verfassung geeignet. Was glaubst du wohl warum die NPD das grundgesetzt abschaffen oder gar beschneiden will, denen ist das Grundgesetzt ein Dorn im Auge und Fleisch, den diese Demokratifeinde und Politchaoten haben aus der Vergangenheit nichts gelernt, und weshalb sich die NPD ebenfalls für Volksentscheide Stark macht liegt auf der hand, ich verweise auf die anderen hier die geschrieben haben das der Einzelne Gebildet ist, aber in der Masse Dumm ist und darauf bauen die NPDler auf denn kann können sie die Bevölkerung mit Fehlinformationen zu einer Sache für Dumm verkaufen und so Mittels Volksentscheid ihre Ziele erreichen.

Ergänzung (26. Juli 2010)

Ach ja, nach deine Wortwahl wie Parteienkaste könnte man den verdacht bekommen das du ein kleiner Rechter bist dem das Jetzige System ein Dorn im Auge ist. (ist nicht Böse gemeint)

 

[Lübke]

alles per volksabstimmung zu entscheiden ist imho kontraproduktiv. so würden unbequeme aber dringend erforderliche maßnahmen niemals durgesetzt werden können, wie z. b. dringend notwendige steuererhöhungen um den bankrott abwenden zu können.
zu dem haben die meisten leute zu wenig ahnung von der materie und lassen sich durch stimmungsmache von bild und co zu sehr beeinflussen.

ich habe hier das beispiel griechenland gelesen. hätte das volk entschieden, hätten wir die bürgschaften nicht übernommen und auf dem ersten blick für viele richtig gehandelt. welche katastrophalen auswirkungen ein bankrott griechenlands aber für für die deutsche wirtschaft hätte, das wissen die wenigsten, weil sie in der materie nicht drinstecken. damit würden wir heute in der größten finanziellen katastrophe seit fast 100 jahren stecken.

im übrigen sieht man doch hier im forum schon, wie uneinig sich die leute hier immer sind. wie soll das erst werden, wenn bevölkerungsgruppen aller ansichten aufeinander treffen?

so wie es im moment ist, ist es sicher noch nicht perfekt, aber deutlich besser, als wenn wir führungslos wären und jeden mist mit der meinung von über achzig millionen menschen vereinen müssten.

voklsabstimmung ist in einem überschaubaren rahmen ok, aber bei der größe wäre es imho kontraproduktiv.

eine alternative zum aktuellen system, die ich mir wünschen würde, wäre wenn gewisse ministerien von fachpersonal statt von politikern besetzt würden. z. b. einen finanzminister, der gelernter manager ist und auch meinetwegen ein entsprechendes gehalt bezieht, wenn er dafür die finanzen wirtschaftlich und nicht wählerstimmenorientiert verwaltet.

überhaupt sollten viele entscheidungsträger unabhängig von wählerstimmen sein und lieber nach leistungsfähigkeit bestimmt werden, um auch unpopuläre, dringend notwendige reformen zu ermöglichen. nur ist das eine gradwanderung mit der demokratie. starke abweichungen vom jetzigen system würden wohl in jede richtung die demokratie gefährden.

 

[muzaffe]

diese sogenannten unpopulären (aber nicht notwendigen) Reformen resultieren doch komischerweise IMMER mit irgendwelchen Kürzungen/zusatzbelastungen für den Steuerzahler

Da kann mir doch keiner erzählen (auch wenn er über 8000 Postings hat), der liebe Politiker ist ganz ehrlich, meint es nur gut mit uns und kassiert NIE Schmiergelder


Von wegen notwendige Reformen. Siehe Bsp Krankenkassen. Die Krankenkassen haben Millionen Gewinn eingestrichen seit der 10 Euro Zusatzgebühr, das kam nur kurz ans Tageslicht und wurde später von den mächtigen Medien zertreten und so gedreht dass es aussieht als ob die Kassen immer noch kein Geld haben.

jeder der den Artikel damals nicht gesehen/gelesen hat (Millionengewinne) wird mir jetzt natürlich gleich widersprechen


aber man weiss ja was damals passiert ist als man dem Bürger das letzte Hemd weggenommen hat

 

[BlueWolf]

alles per volksabstimmung zu entscheiden ist imho kontraproduktiv. so würden unbequeme aber dringend erforderliche maßnahmen niemals durgesetzt werden können, wie z. b. dringend notwendige steuererhöhungen um den bankrott abwenden zu können.
zu dem haben die meisten leute zu wenig ahnung von der materie und lassen sich durch stimmungsmache von bild und co zu sehr beeinflussen.

Eben, es wie mit der Bankenhilfe, viel beschweren und empören sich das ausgerechnet die die die Kriese verursacht haben Finazielle unterstützung bekommen. Doch keiner macht sich Gedanken wie sich das auf die Deutsche Wirtschaft (arbeitsplätze) auswirken tut wenn die Banken keine kredite mehr an Otto Normal Bürger vergibt der sich ein 2000Euro Kredit für eine Neue Küche besorgen will und abgewiesen wird.
Denn so kann man den Karren nicht aus dem Dreck ziehen. Man muss bedenken das wenn niemand einen kredit bekommt von seiner Bank die Industrie ihre Produktion zurück fahren muss und im Folge dessen Angestellte entlassen muss.

 

[Lübke]

@muzaffe: genau darum bin ich ja für festangestellte fachleute in gewissen ministerien. du darfst dabei auch nicht vergessen, dass die politiker vom volk gewählt werden und deren handeln die folge einer demokratischen entscheidung ist.

du denkst, du würdest es besser machen? geh in die politik
du wirst feststellen, dass hinter den kulissen mehr passiert, als man allgemein so wahrnimmt. mit stammtischparolen und halbweisheiten ist auch kein land zu regieren. und allen macht mans sowieso nicht recht. glaubst du denn, wenn wir volksabstimmung hätten, würden alle nach deiner meinung entscheiden? ich sag nur soviel: killerspiele wären schon lange verboten, weil die mehrheit aus unwissenheit an deren diabolischen einfluss auf die amokläufer glaubt.
wäre das in deinem sinne?


@BlueWolf: gutes beispiel

 

[muzaffe]

lieber keine Killerspiele und mehr Wohlstand sag ich nur dazu.

Das Volk kommt sich ausserdem jedesmal nach der Wahl betrogen, verraten und verkauft vor.

Wahlversprechen zu brechen gehört bestraft! Das ist sowas wie legaler Betrug!

bei Volksabstimmung würde man sagen: das Volk hat entschieden (und nicht so ein schwuler mieser A....fi...., für den Hartz 4 Empfänger weniger Wert als Tiere sind)


kennt ihr noch den Volks-PC?

 

[Lübke]

mehr wohlstand? BlueWolf und ich haben dir grad zwei beispiele genannt, die das gegenteil belegen.

wie gesagt, als laie hat man gar nicht die hintergrundkenntnisse, um das objektiv beurteilen zu können.

und was glaubst du, wie die rentner ihre eigenen renten festlegen würden oder die arbeitslosen ihre bezüge? und wie wirds finanziert? von der zahlenmäßig schwächsten gruppe. der egoismuss der zahlenmässig größten gruppe würde sich in allen bereichen zu lasten der zahlenmäßig schwächeren durchsetzen. das würde sicher nicht zu gerechtigkeit führen, sondern zu chaos.

z. b. schreien viele danach die reichen stärker zu besteuern. was glaubst du würde das bringen? genau, die reichen wandern ins ausland ab und nehmen ihr geld mit. firmen ebenso und nehmen die arbeitsplätze mit. und dann? die deutsche wirtschaft blutet aus, die arbeitslosenzahlen explodieren und der staat geht bankrott.
sicher gibt es auch viele leute, die ahnung haben, aber das ist eine minderheit und daher bedeutungslos. volkswirtschaft ist viel zu komplex als dass jeder tünnes da mit reinreden sollte. das führt zu nichts gutem, glaubs mir.

 

[muzaffe]

ich finde dass jeder das Recht haben sollte, Fremdverschulden nicht selber ausbaden zu müssen. Das gilt auch für die Reparaturzahlungen ausm Weltkrieg für die keiner von uns verantwortlich ist.

das könnte man auch sehr gut per Volksentscheid ändern. Mensch Volker

 

[Lübke]

also du meinst, wenn sich keiner verantwortlich fühlt, haben die opfer einfach pech gehabt und das wars, ja?

wie bei der loveparade. keiner wills gewesen sein, also liebe angehörige der opfer: pech gehabt

wenn die allgemeinheit von den vorteilen proftieren soll, muss sie auch mit den nachteilen leben. und unterm strich fahren wir glaub ich ganz gut damit. oder was glaubst du, hat uns zu einer der reichsten länder der welt gemacht?

 

[muzaffe]

stell dir vor du sitzt vorm PC, dein Sohn richtet n Massaker an ner Schule an. Die Cops stürmen rein und sperren dich ein. Und du stehst wie gelähmt in der Zelle und weist immer noch nicht was vor sich geht. Und bekommst jahrelangen Knastaufenthalt. Obwohl du dachtest der kleine sei in der Schule.

Wie würdest du das finden? bestimmt nicht toll, oder?


reich? vielleicht in den 80ern. Seitdem ging es nur bergab mit dem Wohlstand. Was wohl möglicherweise an den politik liegen könnte. Die meisten Deutschen wollen die Mauer zurück

die Mitläufer schwimmen gerne mit solange es ihnen auch gut geht

 

[Froschkönig]

muzaffe, du lieferst das beste argument gegen volksentscheide...

uninformiert, orientierungslos, zornig und radikalisiert. all das hatten wir schon einmal gegen ende der weimarer republik mit dem bekannten ende. klugerweise schiebt die verfassung der bundesrepublik deutschland dem einen riegel vor.

 

[mithraldur]

stell dir vor du sitzt vorm PC, dein Sohn richtet n Massaker an ner Schule an. Die Cops stürmen rein und sperren dich ein. Und du stehst wie gelähmt in der Zelle und weist immer noch nicht was vor sich geht. Und bekommst jahrelangen Knastaufenthalt. Obwohl du dachtest der kleine sei in der Schule.

Wär ja einfach, wenn man sich alles aus den Fingern saugen könnte, als ob es so in der Realität passieren würde und damit seine kruden Thesen zu untermauern versucht (erinnert mich an Jack Bauer ).

Abhängig vom Alter des Sohnes müsste zuerst mal die erzieherische Frage der Schuld geklärt werden. Ist ja nicht wie auf der Baustelle, dass die Eltern pauschal für Kinder haften...

Sorry aber wenn du die Beispiele, mit denen du deine Thesen untermauerst schon so wenig durchdenkst, was sagt das dann über dieselbigen ?