News LiMux: Münchens Bürgermeister überprüft das Stadt-Linux

[Piktogramm]

@surtic

Alles selbst zu entwickeln kann nicht Ziel und Sinn der Sache sein. Bei solchen Sachen die Kosten/Nutzen-Rechnungen ganz schnell auf Seite der Fertiglösungen


VPNs sind schön und gut, nur wie gesagt, wenn auf Privatgeräten VPN Einstellungen getroffen sind und man keine Kontrolle über das Gerät hat heißt das auch, dass man die Kontrolle über den Zugang zum VPN verliert. Der Sinn und Zweck des Konstrukts wird damit unterlaufen. Entsprechend ist es nur sinnvoll da eine kontrollierte Insellösung zu schaffen (ich bin gegen Insellösungen, aber eine Insellösung ist besser als ein verärgerter und im Anschluss frei drehender Vorgesetzter).

 

[Cool Master]

Diese Vollbildkacke, die sich über die Fenster legt, in denen ich arbeite, geht mir auf die Nüsse.

Meinst das im Anhang?

Ich will eine "Taskbar", also Kennzeichnung direkt im Dock. Die ist tatsächlich optional.

Evtl. für deine Version. Wie ich schon sagte ab Snow Leopard ist das immer da.

 

[surtic]

@surtic

Alles selbst zu entwickeln kann nicht Ziel und Sinn der Sache sein. Bei solchen Sachen die Kosten/Nutzen-Rechnungen ganz schnell auf Seite der Fertiglösungen

Ja so ist es darum schlissen sich oft Städte / Bunde zusammen um so etwas gemeinsam anzugehen. Wir Entwickeln z.B. zurzeit eine Berufsberatung Lösung für und mit 8 Kantonen zusammen. Dadurch sinken die Kosten immens für die einzelnen Kantone.

VPNs sind schön und gut, nur wie gesagt, wenn auf Privatgeräten VPN Einstellungen getroffen sind und man keine Kontrolle über das Gerät hat heißt das auch, dass man die Kontrolle über den Zugang zum VPN verliert. Der Sinn und Zweck des Konstrukts wird damit unterlaufen. Entsprechend ist es nur sinnvoll da eine kontrollierte Insellösung zu schaffen (ich bin gegen Insellösungen, aber eine Insellösung ist besser als ein verärgerter und im Anschluss frei drehender Vorgesetzter).

Aha also sollte es eigentlich kein VPN geben, denn zum grössten Teil trifft eben genau dieser Fall ein wo Benutzer von zu Hause auf Ihre Geschäfts Server zugreifen wollen.

 

[zett0]

Früher war natürlich besser! Da gab es natürlich keine Probleme und die Leute von der IT langweilten sich den ganzen Tag.

Beschweren sich die MA weil Anwendungen/Funktionen fehlen, die Arbeitsabläufe anders sind, die Benutzeroberfläche anders ist oder das System instabil ist? Solang das nicht bekannt ist, ist auch die ganze Diskussion im Forum sinnlos.
Was man dem Limux-Projekt vorwerfen könnte ist die Ausrichtung auf die Bedürfnisse in München wodurch sich keine Synergieeffekte mit anderen Verwaltungen ergeben

Hat eigentlich irgendwer mal wirklich Fakten/Anwendungsfälle wo es in München klemmt? Paar CSU Männchen hatten ja Probleme mit dem Fehlen von Outlook und das sie ihr (privates?) Handy nicht ohne Weiteres einbinden konnten und daran machten die ihre Limux Kritik fest.

laut heise wäre das Problem auch mit Windows nicht ohne Weiteres zu lösen gewesen.

Mir fällt zumindest keine gleichwertige Alternative ein.

Zimbra

 

[Piktogramm]

@surtic

Menno, ich habe doch nicht geschrieben, dass es keine VPNs geben soll. Lies doch nicht alles nur so wie du es gern hättest, sondern so wie es dasteht.

Ich nenne explizit das PRIVATE Gerät AUSSERHALB der Kontrolle der Administration. Das ist und bleibt ein Sicherheitsproblem ohne Wenn und Aber und wenn man als Admin bzw. Systemarchitekt etwas von seinem Handwerk versteht wird man sowas nicht zulassen. Wenn es für Einzelpersonen sein muss dann im Zweifelsfall über eine besagte Sonderlösung, die das damit verbundene Sicherheitsrisiko minimiert aber niemals darf über einen solchen Zugang das gesamte Intranet angreifbar sein.
Das wird in vielen Firmen anders gehandhabt, ist mit komplett klar. Aber nur weil ganz oft Scheiße gebaut wird, wird daraus nichts Gutes. Denn was bringt ein gut gesichertes Intranet, wenn der Zugangspunkt zum VPN so gut gesichert ist wie die meisten Privatrechner/-smartphones, nämlich gar nicht!


Ganz abgesehen davon, welcher Beamter (der Stadtverwaltung wohlgemerkt) arbeitet von Zuhause?


@zett0

Zimbra schaut erst mal nicht schlecht aus. Danke

tine2.0 kann ansonsten auch viel, nur Outlook wirkt trotzdem runder

 

[Tuxman]

Meinst das im Anhang?

Unter Anderem. Unglaublich nervig.

Evtl. für deine Version. Wie ich schon sagte ab Snow Leopard ist das immer da.

10.9 - doch, ist weiterhin optional (Systemeinstellung "Dock", unterste Option).

 

[Cool Master]

@Tuxman

Wundert mich. Ich finde es Genial. In die Linke oder Rechte Ecke und auswählen. Ich finds besser als durch 10 Anwendungen zu Alt+Tab(en).

 

[Tuxman]

Ich hab' in der Regel (das Teil hier ist mein Arbeitsgerät und nicht mal mein Eigentum) nur drei Anwendungen offen: Firefox, Emacs und iTerm2, verteilt auf zwei Bildschirme. Da muss ich nicht viel tabben.

 

[surtic]

@surtic

Menno, ich habe doch nicht geschrieben, dass es keine VPNs geben soll. Lies doch nicht alles nur so wie du es gern hättest, sondern so wie es dasteht.

Ich nenne explizit das PRIVATE Gerät AUSSERHALB der Kontrolle der Administration. Das ist und bleibt ein Sicherheitsproblem ohne Wenn und Aber und wenn man als Admin bzw. Systemarchitekt etwas von seinem Handwerk versteht wird man sowas nicht zulassen. Wenn es für Einzelpersonen sein muss dann im Zweifelsfall über eine besagte Sonderlösung, die das damit verbundene Sicherheitsrisiko minimiert aber niemals darf über einen solchen Zugang das gesamte Intranet angreifbar sein.
Das wird in vielen Firmen anders gehandhabt, ist mit komplett klar. Aber nur weil ganz oft Scheiße gebaut wird, wird daraus nichts Gutes. Denn was bringt ein gut gesichertes Intranet, wenn der Zugangspunkt zum VPN so gut gesichert ist wie die meisten Privatrechner/-smartphones, nämlich gar nicht!


Ganz abgesehen davon, welcher Beamter (der Stadtverwaltung wohlgemerkt) arbeitet von Zuhause?

Ich lese es nicht so wie ich es will. Aber deine Begründung, dass so etwas nicht sein dürfte da Sicherheitstechnisch nicht gewünscht. Und Sicherheitstechnisch hat man eh nie Zugriff auf alles auch wenn du Intern im Netzt bist, dass gilt Logischerweise auch fürs VPN wo man auch nur für die Dienste aufgeschaltet wird wo man zugriff drauf hat.

Da kenne ich ganz viele, alleine schon meine Schwester musste / konnte von zu Hause aus arbeiten dank des VPN's mit Ihrem Privaten Laptop.

Ergänzung (19. August 2014)

Ich hab' in der Regel (das Teil hier ist mein Arbeitsgerät und nicht mal mein Eigentum) nur drei Anwendungen offen: Firefox, Emacs und iTerm2, verteilt auf zwei Bildschirme. Da muss ich nicht viel tabben.

Passt doch so mache ich es auch meine Verschiedenen Anwendungen sind auf alle Möglichen Schreibtischen verteilt. Finde ich Persönlich ordnungsmäßig besser als alles auf einem Schreibtisch. So etwas hätte man unter Windows nicht Nativ nur mit Zusatzprogrammen aber ich glaube kaum, dass normal Nutzer dies so beanspruchen würden.

 

[Cool Master]

@Tuxman

Ja mach ich auch so (hab 1x27" und 1x24") trotzdem nutze ich die Funktion recht häufig. Nicht mehr so oft in 10.9 weil der Finder endlich Tabs hat aber immer noch recht häufig. Viele Anwendungen habe ich auch im Fullscreen. Mail, iTunes, Terminal gelegendlich auch mal FF wobei den habe ich zu 99% in 1280x1440.

Ich schick dir mal eine PM, damit wir hier den Thread nicht zu spamen

 

[Tuxman]

Der Finder hat Tabs? Sollte ich den tatsächlich mal wieder ansehen? Ich verlasse mich momentan voll auf muCommander, diese furchtbare OSX-Seitenleiste bereitet mir Kopfschmerzen.

('tschuldigung, wir schweifen etwas ab.)

 

[MountWalker]

@ GUI/Desktop-Nebenthema

Ich sehe das ja wie Cool Master, ich bin aber auch überzeugter GNOME 3 Nutzer auf Linux, ich hatte das halt nur erwähnt, weil dieser nach Empfinden von Yuuri und Tuxman unbenutzbare Mist, eben Yuuri und Tuxman und einigen anderen Geeks so gar nicht gefällt, aber der Otto Normal User scheinbar kein Problem damit hat, weil sich eben nur wenige Apple Kunden daran stören - obwohl die seit sechs Jahren oder so Dual Boot mit Windows haben. Ich wollt nur zeigen, dass das für den Durchschnittsanwender, der da vielleicht auch mal als Verwaltungsangestellter auftaucht, keine Rolle spielt, was Yuuri ja auch von anfang an gesagt hatte. Für LiMux ist das eh wenig relevant, da jeder LiMux Client bis vor einem Jahr zum Zeitpunkt der Aufnahmne des Seite-2-Videos KDE3 mittlerweile KDE4 einsetzt und das hat ja eine Taskbar - das einheitliche LiMux-System ist ein KDE-System aber mit OpenOffice statt KOffice.

 

[bnoob]

Ganz abgesehen davon, welcher Beamter (der Stadtverwaltung wohlgemerkt) arbeitet von Zuhause?

Die Mutter meiner Ex (Beamtin in einem ähnlichen Feld) hatte einen Tele-Arbeitsplatz mit 100%, das gibt es schon, wenn auch nicht häufig.

 

[derGrimm]

Und so spielt auch der Zufall das in der Behörde wo meine Mutter arbeitet eine Spezial Software benötigt wird. Seitdem PCs dort eingesetzt werden ist es mittlerweile glaube ich die dritte die den selben zweck erfüllen soll. Was war mit den anderen beiden passiert? Nun es wurden Ausschreibungen gemacht, es wurde das BILLIGSTE Angebot gewählt, es gab eine Software, sie taugte nicht. So ging es bei beiden. Und ratet mal was bei der dritten passiert ist. Man hat die BILLIGSTE Software genommen und nach mittlerweile fast über 40 Jahren in der Behörde gibt es immer noch keine Software die zuverlässig das tut was sie soll.

Das Problem sind nicht die BWLer, sondern die vorgegebenen Auswahlkriterien die den Entscheidern meist keine andere Wahl lassen...

Zum Thema OpenSource und Softwarequalität: Ich sehe das ganze sehr pragmatisch, ich kenne die verschiedenen Perspektiven aus eigener Erfahrung. Aber wenn es einen Mythos zu OSS gibt, dann den dass die Qualität "hoch" wäre. Ich hab genug offenen Code gesehen bei dem
ich mir nur das da gedacht hab:
Das ist jetzt vielleicht anderthalb Monate her, dass ich so offensichtliche Memoryleaks in einer Lib gefixt habe, dass ich mich gefragt habe wie man sowas eigentlich Online stellen konnte ohne sich dafür zu schämen. Oder Libs mit bildschirmweise GoTos...

Und damit man es richtig vergleichen kann, hast du dir bestimmt auch schon den Quellcode von zich closed Source Programmen angeguckt?

 

[B.XP]

Und damit man es richtig vergleichen kann, hast du dir bestimmt auch schon den Quellcode von zich closed Source Programmen angeguckt?

Du wirst es nicht glauben aber: Ja!

Ja, wir haben auch einige Webanwendungen - da hast Du dann anderen Spaß: Die Hälfte setzt den Internet Explorer voraus - keine Chance auf Firefox und Co. Wenn Internet Explorer, dann haben wir welche die nur unter IE 8 oder 9 laufen, andere brauchen den IE 11. Im Kompatibilitätsmodus des 11'er laufen erstere MANCHMAL. Ist also auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Problem ist, dass grundsätzlich diese ganzen Fachanwendungen (nicht Webbasiert) oft von irgendwelchen kleinen Firmen entwickelt worden ist, die nichts anderes wie eine Windows-Version anbieten, und wo es schon Jahre dauert eine Update-Version zu liefern , die statt unter XP auf Win7 64-Bit läuft. Über Linux rede ich gar nicht. Und Konkurrenz gibts da wenig. Um den Verschmutzungsgrad von Gewässern zu ermittleln oder eine Kreisverkehrsimulation zu erstellen - da gibts nicht viel auf dem Markt.

Der Kommentar trifft die Situation eigentlich sehr gut. Spezialsoftware ist teuer in der Anschaffung und eben sehr speziell. Maßgeschneidert eben. Es kommt noch ein weiterer Aspekt dazu, den man gerne aus den Augen lässt: Spezialsoftware hat oft sehr lange Lebenszyklen, oft ein vielfaches von IT-Hardware. Bis wieder ein nennenswerter Bedarf besteht für den es sich lohnt ein Update zu machen - evtl. auch gezwungenermaßen - ist die Welt um diese Software schon etliche Schritte weiter. Das bedeutet oft den kompletten Rewrite, insbesondere wenn bei Komponenten wie Frameworks oder Datenbanken die Entwicklung irgendwann mal eingestellt wurde. Das trifft nicht nur kommerzielle Software, sondern insbesondere OpenSource: Da wird nicht der Main-Tree weiterentwickelt, sondern die Forks von den Forks, am besten noch mit veränderter API.
Noch drastischer ist es bei Browsern, was sie für solche Software prinzipiell untauglich macht. Ich sag nur JAVA, Javascript und HTML5. Java war lange Zeit - und ist es bis heute - ein gewisser Standard für Software oder Browseranwendungen. Wer viel auf Java gesetzt hat, wird in den letzten Jahren nicht mehr glücklich. Man hat zwei Möglichkeiten: Man passt die Software agil an, oder man bleibt auf einer älteren Version. Wenn die Entwickler nicht für ersteres zur Verfügung stehen oder aus einfachen monetären Gründen bleibt man oft bei letzterem. Und das ist der Grund warum einige Konzerne immer noch mit Java 1.6 rumkrebsen - samt dazu passendem Browser, weil neuere ja die Ausführung dieser wandelnden Sicherheitslücke verweigern. Ähnliches gilt und galt lange für IE6, was auch so eine untote Software ist. Im gleichen Zuge trifft man auch noch alte Versionen von Firefox und Opera an.
Und da sich so gewisse Akteure wie u.A. die Mozilla Foundation dabei hervor tun, HTML5 die abschließende Spezifikation zu verweigern und das ganze als "living standard" deklarieren - was in meinen Augen eine kontinuierliche Inkompatibilität bedeutet - werden browserbasierte Anwendungen schnell zum Glücksspiel.

Noch ein ganz anderer Gedanke zum Abschluss: Software- Auftragsentwicklung bedeutet einen enormen Kostenaufwand, den sich nicht jede Gemeinde leisten kann oder will. Entweder man beauftragt Dienstleister mit der Entwicklung oder Anpassung, oder stellt die Leute direkt ein. Letzeres ist zwar etwas günstiger, hat aber auch diverse Nachteile: Die entsprechenden Leute müssen ein gewisses Vorwissen mitbringen und dann auch noch für die Gemeinde arbeiten WOLLEN. So jemand kostet einschließlich Lohnnebenkosten auch noch 75k€/Jahr. "Kauft" man die gleiche Leistung beim Dienstleister ein, sind das schnell mal über 100k€. Dafür bekommt man eine Menge Closed-Source-Lizenzen gängiger Software. Oder, um es politischer auszudrücken: Für einen Linux-Entwickler kann sich die Gemeinde drei Kindergärtnerinnen leisten.

 

[Wolfsrabe]

Ich habe zig Freunde, Bekannte und Verwandte, die mit ihren Rechnerproblemen zu mir kommen. Und obwohl ich Linux zuhause seit nunmehr drei Jahren verwende und es zum Arbeiten für das bessere Betriebssystem halte, halte ich mich immernoch zurück, anderen ein Linux aufzuschwatzen. Und das obwohl es fast immer nur um den privaten Bereich geht. Lediglich experimentierfreudigen Freunden installiere ich mal ein (X)ubuntu als Zweitsystem auf Anfrage.

ABER: Den Schritt, den München damals gemacht hat, finde ich mutig und richtig. Ganz einfach aus dem Grunde, weil man nicht "den leichten Weg" gegangen ist, wie es leider meist der Fall ist, salopp gesagt "Microsoft-Hotline anrufen und fertig", bloß nicht sich selbst bemühen. Sicherlich kann man jetzt sagen "Das hilft uns auch nicht weiter" - aber langfristig gesehen finde ich die Unabhängigkeit von einem proprietären System nicht verkehrt.

Vielleicht ist einfach die verwendete Linux-Variante (Ubuntu 10.04 LTS) das Problem? Es wurde hier nur kurz angesprochen, aber die zu kurze Unterstützung der verwendeten LTS-Version ist ja auch problematisch. Ich weiß lediglich von einem SuSE-Enterprise, welches 10 Jahre Support bietet. Ich weiß nicht, wäre das möglicherweise die bessere Variante gewesen?

 

[Cool Master]

Bevor man SuSe nimmt kann man gleich Red Hat nehmen.

Ubuntu war mutig, richtig und flasch zu gleich. Richtig: Es gibt sehr viel Software dafür. Falsch: Updates kommen zu schnell. Ich hätte auf Debian gesetzt, einfach aus dem Grund die Updates kommen schon aber nicht "jede Woche". Dazu kommt, sind wir mal ehrlich, ein Upgrade ist bei Linux deutlich leichter als unter Windows. Das Problem ist auch nicht die Standard Software sondern eben die "eigene" Software.

Dank HTML5, JavaScript, CSS und einem guten SDK (z.B. TideSDK, teste ich gerade) kann man wunderbare Web Apps bauen und diese innerhalb von 5 Minuten in ein Fenster packen. Der größte Vorteil von dem SDK: die Anwendungen laufen auf Win, OS X und Linux. Ich wüsste nicht was man mit einer WebApp nicht machen kann, zumindest fällt mir auf anhieb kein Szenario ein wo die WebApp schnelchter wäre. Man muss sich halt von dem Konzept verabschieden Daten Lokal zu haben. Das ist aber eher ein Segen. Keine Backups der Clients mehr. Dadurch spart man bares Geld.

 

[Wolfsrabe]

@Cool Master:
Richtig, Red Hat.
Und außerdem: WebApps gibt es eigentlich schon sehr lange, auch wenn es damals katastrophale Dinger unter IE6 waren (kenne ich aus meiner Ausbildungszeit <schüttel>. Heute sind sie äußerst flexibel einsetzbar. Vielleicht hätte man in München erst den Umstieg von klassischen Anwendungen auf WebApps vollziehen, und später, wenn dort alles reibungslos funktioniert, den Unterbau von Windows auf Linux zwecks Lizenzkosteneinsparung vollziehen sollen.

Kann ja sein, daß eine andere Stadt so einen Schritt wählt.

 

[MountWalker]

..., halte ich mich immernoch zurück, anderen ein Linux aufzuschwatzen. Und das obwohl es fast immer nur um den privaten Bereich geht. ...

Du nutzt die falsche Subjunktion: Nicht obwohl, sondern gerade weil es um den privaten Bereich geht. Im privaten Bereich hast du User, die ihre eigenen Admins sind und die sich daran stören können, dass sie ein in der Bildzeitung beworbenes Unprogramm für keine Ahnung die Fotoverwaltung oder so nicht einfach so installieren können und deren erste Hilfeanlaufstelle, wenn du mal nicht erreichbar bist, der MediaMarkt ist. Die Probleme, die die Anwender haben, bei denen du den Linux-Ratschlag scheust, darf ein Beamter im JobCenter an seinem Arbeitsplatz gar nicht haben, weil er damit die IT-Sicherheit seiner Behörde und damit den Datenschutz von tausenden Arbeitslosen torpedieren würde. Was anderes als Office und Verwaltungssoftware nutzen, darf der Verwaltungsangestellte an seinem Arbeitsplatzrechner eh nicht. Der Verwaltungsangestellte darf auch nicht selbst in den MediaMarkt fahren und einen neuen Drucker kaufen und kann so auch nicht ausversehen einen nicht linuxkompatiblen in die Behörde schleppen.

P.S.
Vortragvideo von Thread-Seite 2 @ 32:00 "Wir haben einen Rahmenvertrag mit einem Dienstleister"

 

[Cool Master]

Und außerdem: WebApps gibt es eigentlich schon sehr lange, auch wenn es damals katastrophale Dinger unter IE6 waren (kenne ich aus meiner Ausbildungszeit <schüttel>. Heute sind sie äußerst flexibel einsetzbar.

Leider werden die heute immer noch eingesetzt... Ich sage nur Daimler. Die haben auf Win 7 letzes Jahr erfolgreich umgestellt und müssen immer noch den IE 8 nehmen weil die WebApps nicht unter 9+ gehen....

Ich mach bei mir seit neustem wie gesagt alles mit TideSDK sehr cool das Tool. Zwar aktuell noch "Beta" aber bis jetzt hatte ich noch kein Problem.