mischaef schrieb:
Das ist in meinen Augen, sorry, lächerlich. Du unterstellst also damit, dass diejenigen, die gegen das Gendern, auch gegen die Gleichberechtigung sind? Wirklich? Die Logik weitergedacht wäre demnach auch der überwiegende Teil der Frauen gegen die Gleichberechtigung.
Es ist doch irgendwie bemerkenswert, wie schnell man dich triggern kann und wie schnell du in deinen Aussagne zu einer aggressiven Wortwahl greifst, weil du dich angegriffen fühlst und wie schnell du anderen mit Vorwürfen wegen verallgemeinernden Aussagen unterstellst, während du in deinen Texten über fast alle Publikationen, die ich von dir verfolge, selbst sehr oft zu Verallgemeinerungen und Vereinfachungen neigst. Du kreidest mir hier mangelnde Differenziertheit an und neigst selbst ständig dazu. Etwas mehr Selbstreflexion würde dir an der Stelle nicht schaden.
Mangelnde Lesekompetenz kann ich bei dir - wobei dass in dem Fall die bessere Erklärung für diesen Textschwall wäre - ausschließen, also muss ich annehmen, dass du hier mutwillig und damit auch aus purer Boshaftigkeit in die Trickkiste der schwarzen Rhetorik gereifst und du absichtlich Aussagen falsch interpretierst, übertreibst, überzeichnest oder mir Aussagen andichtest, die nicht getätigt wurden.
Dein Wuttext ist in diesem Fall einfach nur schlechtes Verhalten in dieser Diskussion und deine Aggressivität ist in weiten Teilen unnötig. Du zwingst mich an dieser Stelle dazu, dass ich meine Aussagen - obwohol ich entsprechende Ausnahmen aufgenommen habe. Wärst du ein Schüler, würde ich dir empfehlen: Bitte geh mal an die frische Luft, geh mal die Aggression abbauen beim Laufen und denk noch mal darüber nach, was ich geschrieben habe und dann können wir genau darüber reden.
Ich habe geschrieben, dass die Aufregung
in der Regel aus bestimmten Kreisen kommen, die sich partout gegen die Gleichberechtigung wehren. Ich habe "in der Regel" hier nicht umsonst genommen, mir ist nämlich klar, dass die Aufregung um das Gendern nicht nur aus diesem Kreis kommt, sondern auch aus anderen Kreisen kommen kann. Ich definiere nämlich weiter, dass neben diesen Kreisen die Aufregung auch aus dem Bereich der Literaten und Germanisten kommen. Ich habe also drei Gruppen benannt, die sich über das Gendern primär aufregen und wegen den es auch immer wieder zu entsprechenden Aufregern kommt.
1. Menschen, die mit der Gleichberechtigung perse ein Problem haben. diese Menschen regen sich lautstark über das Gendern auf und versuchen über dieses Thema die Gleichberechtigung allgemein in Frage zu stellen.
2. Literaten - zu den auch Journalisten gehören - denen es in der Regel wirklich auch um das Sprachbild geht. Ein Teil der Argumente kann man widerlegen, andere Argumente weniger. Meist entsteht eine große Aufregung, wenn es mal wieder ein bekannter Autor oder bekannter Journalist war - manchmal auch Autorin oder Journalistin - die sich gegen das Gendern ausspricht.
3. Germanisten, die sich als Sprachschützer sehen, die in der Regel noch viel bessere Argumente gegen das Gendern anbringen.
Leider wird all zu oft Gruppe 2 und 3 mit Gruppe 1 gleichgesetzt, das habe ich an dieser Stelle aber nicht getan, sondern das unterstellst du mir, da du keine wirklich sinnvolle Erwiderung schrieben kannst, sondern du einfach nur deine Meinung lautstark allen mitteilen willst, weil dir meine Aussagen nicht gefallen. Ehrlich: Deine schmutzigen rhetorischen Tricks in deinem Beitrag kannst du dir - die Moderation verzeihe mir jetzt den Ausdruck, aber als Journalist hat er es nicht besser verdient an der Stelle - sonst wohin stecken, die funktionieren bei mir nicht!
mischaef schrieb:
Damit unterstellst Du ebenso, dass es den Kritikern nur ums "Aufregen" und nicht um die Sache geht. Heftig, finde ich.
Auch hier versuchst du mithilfe der Giftküche der Diskussion, mich in die defensive zu treiben und mir was zu unterstellen, was überhaupt nicht dasteht.
Kennst du dich etwas mit Psychologie aus? Scheinbar nicht, sonst wüsstest du sehr genau, dass man manchmal ein Skandal/Aufrregung erzeugen muss, damit man den Blick wieder auf eine Sache lenken kann. Wenn irgendein Politiker oder ein Journalist oder Autor in einem Interview sich gegen das Gendern ausspricht und dabei teilweise eine aggressive Wortwahl wählt, dann will die Person in diesem Moment einen Aufreger erzeugen.
Würde es so manchem Gegener des Gendern wirklich nur um die Sache gehen, dann würden diese Gegener nicht ständig eine aggressive und hysterische Wortwahl nutzen, sondern die Gegener würden sich mit den Fakten befassen.
Es geht den meisten Gegener des Gendern - genaso wenig geht es den meisten Befürwortern des Genders - nicht um die Sache oder eine sachliche vernuftbezogene Diskussion, sondern es geht in der Regel um die Aufregung und dass man seine eigene Meinung allen anderen aufzwingst, SO wie du es gerade hier machst.
mischaef schrieb:
Ja, da gibt es mittlerweile genügend Untersuchungen zu, dass es den Lesefluss stört. Und was macht das bitte einfacher, wenn vor lauter Sternchen am Ende nicht mehr klar ist, was jetzt wie gemeint ist? Letztens war noch in einem Fachbuch von "ein*e Nachrichtensprecher*in" die Rede. Was jetzt? Eine Nachrichtensprecher? Ein Nachrichtensprecherin?
Ach, wie süß, es gibt genügend Untersuchungen, na ich kann dir auch eine Untersuchung zeigen, die auch relativ aktuell sind, die belegen, dass es beim Lesen eben nicht so ist:
https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1024/1421-0185/a000223
Dazu kommt, dass Studien immer noch belegen, dass das reine Maskulinum eben sehr wohl ausgrenzend wahrgenommen wird:
http://de.diversitymine.eu/studie-geschlechtergerechte-sprache-beeinflusst-wahrnehmung-von-berufen/
Gerade du als Journalist solltest wissen, dass man für alles Studien finden kann, wenn man will.
mischaef schrieb:
Oder vor kurzem in einer Doku: D war von "Wärter", "innen" und "Aufnahmen" die Rede. Das war etwas undeutlich gesprochen, dass man am Ende schon nicht mehr wusste, was gemeint ist. Haben jetzt Wärter*innen Aufnahmen gemacht? Oder haben Wärter Innenaufnahmen gemacht? Früher war klar, dass es das letztere war. Heute nicht wirklich.
Wir waren bisher beim Text und ich sprach vom Lesen. Die Diskussion über das Gendern in gesprochener Sprache können wir gerne ein gesondertes Thema eröffnen. Ich finde es auch verwirrend, aber bei mir - und ich spreche nur von mir - setzt da eine Gewöhnung ein, weil ich mehre Kolleginnen und Kollegen habe, die das täglich so machen und ich mich über so etwas auch niucht aufregen will.
mischaef schrieb:
Und was sagt das? Gar nichts. Es ist etwas völlig anderes, als wenn man "Schülerinnen und Schüler" schreibt, oder "Schüler*innen". Erster entspricht deutscher Grammatik und ist richtig. Letzteres ist einfach nur willkürlich ohne Regel. Viele dieser Schreibweisen sind vor allen einfach nur falsch. Ärzt*innen? Was ist ein "Ärzt"? Expert*innen? Was ist ein "Expert"? Die Aufzählung könnte endlos fortgesetzt werden.
Jetzt versuchst du eine Vielzahl an Fällen zu schaffen, weil du Gendern nicht magst, und ziehst die Diskussion ins Lächerliche. Ja, du kannst di Aufzählung endlos fortsetzen, kann ich auch und am Ende bleibt mir halt nur zu sagen: Manches finde ich nicht schön, anderes finde ich störend und wieder anderes stört mich garnicht. Mein Leben ist zu Kurz um mich über Gendergerechte-Sprache aufzuregen, da gibt es für mich andere Themen. Für dich scheint es wohl die aktuelle Quintessenz deiner inneren Wut zu sein. Da du Journalist bist, zählst du zu den Literaten, den es wirklich um die Sprache geht, daher alles gut.
mischaef schrieb:
Nein, wird es überhaupt nicht. Nur weil Du das willst? Fakt ist, die meisten Menschen lehnen es ab und nutzen es daher auch nicht. Bei unserem Junior auf dem Gymnasium meinten einige Lehrer das auch in den Mails zu verwenden. Was meinst Du, was da los wahr?
Und wieder kommst du mit deinem Junior und deinen persönlichen Erfahrungen. Ich kann dir sagen, was hier in Berlin an manchen Schulen los ist, wenn ein Leher mal nicht gendert oder ich kann dir sagen, was los ist, wenn an der Uni in bestimmten Studiengeängen nicht gegendert wird und wie da die Studenten auf die Barrikade gehen.
Es gibt immer persönliche Beispiele, die man anbringen kann, das ändert aber erneut nichts daran, dass du dich wieder der Giftküche der Rhetorik bedienst und mir Sachen andichtest, die ich nicht geschrieben habe und du mir Vorwürfe machst, nur um mich in die defensive zu treiben. Das funktioniert bei weniger gebilden Menschen, ich erkenne deinen Angriff und verweise daruf, dass ich nie geschrieben habe, dass sich das Gendern durchsetzte soll - eine Unterstellung von deiner Seite. Ich habe geschrieben, dass sich das Gender
ÜBERLANG WOHL durchsetzten wird. Da steht nirgend etwas, dass ich will, dass es sich durchsetzt. Aber das meine Erfahrungen aktuell - gerade mit Schülern und Studenten - ist, dass sich Gendern zwar nicht in den nächstne 10 Jahren, aber vermutlich 20 - 30 Jahren durchsetzetn wird. Mir ist das im übrigen herzlich egal. Wenn es nicht so kommt: Schön. Wenn es so kommt: Auch schön. Im Gegensatz zu DIR, gehe ich an das Thema Gendern vollkommen emotionslos heran und amüsiere mich eher köstlich über beide Seiten, wenn die wieder ausflippen und sich gegenseitig an die Gurgle gehen und keiner sich für die Gegenseite öffnet, nicht gewollt ist die anderen zu sehen.
mischaef schrieb:
Nein, es wird sich nicht durchsetzen. Darüber hinaus offenbaren die Beführworter in meinen Augen dabei ein seltsames Demokratieverständnis.
Du kannst also HEUTE sagen, dass sich NIEMALS durchsetzen wird? Mutig! Wie gesagt, ich glaube auf lange Sicht könnte sich das Gendern durchsetzen, da ein steter Tropfen den Stein aushölt und wenn immer mehr junge Menschen darauf wertlegen, dann passiert es irgendwann einfach.
Da du aber den Befürwortern und damit auch indirekt mir - ich zähle ja angeblich zu den Befürwortern, so wie du mich hier angehst - unterstellst ein seltsames Demokratieverständnis zu haben: Bei dir erkenne ich eindeutig - ich bin wenigsten so ehrlich und greife dich direkt an - ein faschistoides Verständnis, was das Zusammenleben mit anderen Menschen angeht. So wie du mir hier Aussagen unterstellst, so wie du in die Schmutzigetrickkiste der Rhetorik gegriffen hast und so wie du hier denkst, dass du heute bereits sagen kannst, was in 20 Jahren oder 30 Jahren sein wird. ...
mischaef schrieb:
Mich wundert zudem, dass das Pseduo-Argument "Sprache entwickelt sich" noch nicht gekommen ist.
Das sich Sprache entwickelt, muss ich an der Stelle nicht erwähnen, weil es eine Tatsache ist, oder glaubst du ernsthaft, dass unser Hochdeutsch von Heute schon immer so bestand? Wenn das der Fall sein sollte, dann kann man sich jede Diskussion mit dir an der Stelle wirklich sparen, weil so eine Ansicht dann zeigen würde, dass du entweder nicht sonderlich gebildet bist oder du ziemlich festgefahren - womit wir wieder bei dem faschistoiden Verständnis, was das Zusammenlebe angeht - bist.
So, du hast gepoltert an der Stelle, ich habe zurück gepoltert und ich wäre dir dankbar, wenn wir auf ein vernüftiges Niveau ohne die Trickkiste der schwarzen Rhetorik zurück kommen würden und du vorallem deine Aggressivität in den Griff bekommst.
Ich selbst mag Gendern auch nicht sonderlich - ich leide, wie man hier festestellen kann unter Legasthenie und einer schwachen Dyslexie, da ich von der Linken auf die Rechtenhand umerzogen - weil ich jedes mal beim Schreiben mich vollkommen verrenken muss. Gesprochen finde ich es auch irritierend, beim Lesen hab ich mich heute aber daran gewöhnt. Ich geh an diese Thematik vollkommen ohne Emotion heran. Ich habe Kolleginnen und Kollegen, die legen darauf wert und sie freuen sich, wenn wir anderen es machen, also mach ich es bei Texten. Ich kenne auch Leute, die es garnicht mögen, bei denen mache ich es nicht - ich zwinge es niemanden auf - und ich kenne viele, denen ist es egal.
Die Diskussion ums Gendern kocht immer wieder hoch und dann kommen emotionale Menschen wie du, die sich dann darüber auskotzen wie schlimm das alles ist, dann kommt die Gegenseite die genau das gleiche macht und am Ende sind alle beleidigt und stehen trotzig da. Menschen wie ich stehen dann in der Regel da und können über Leute wie dich oder eben die andere Seite, nur den Kopf schütteln, weil der ganze Stress so was von unnötig ist und wenn beide Seiten mit etwas mehr Verständnis aufeinander zu gehen würden, wäre es viel besser.
Da viele Leute aber heute - egal ob jetzt Gender-Gegener oder Gender-Befürworter - allgemein ein seltsames Verständnis zur Demokratie haben und oft eher ein faschistoides Verständnis für das Zusammenleben haben, eskalieren solche Diskussionen immer, weil keine Seite bereit ist der anderen Verständnis entgegen zu bringen.
Das Paradoxe an der Sache ist: Die eine Seite wehrt sich gegen etwas, was ihr aufgezwungen werde soll, in dem sie der anderen Seite etwas aufzwinge will.
Und damit ein kleiner Denkanstoß an dich: Eine Demokratie bedeutet nich automatisch Freiheit und Gleichheit sowie Gleichberechtigung. Wir heute in Europa setzten Demokratie immer mit Freiheit gleich, aber all zu oft wird die Demokratie dafür genutzt, dass man mit der Mehrheit die Rechte der Minderheit beschneidet.
) hat.
