Marx – lesen

[heinerreiner]

Na, da bin ich als neu hinzugekommener Leser aber gespannt darauf, wann sich DugDanger soweit qualifiziert haben wird (wodurch eigentlich?), um so weit zu sein, noch mehr von den tollen Geheimnissen über den Kapitalismus erfahren zu dürfen. Ist ja ein ausgeklügeltes didaktisches Konzept, das Du da verwendest, um die Wahrheit nur vorsichtig dosiert an den Mann zu bringen? Von Marx hats Du das aber sicher nicht! Sag nur, Du versprichst Dir was davon, wenn Deine Adressaten wie von selbst auf den grundsätzlichen Interessenunterschied von Eigentümern von produktivem Kapital und Ihren Beschäftigten kommen? Hebammenkunst?

 

[barista]

Genau, ich verspreche mir viel davon . Lese dich hier ein bisschen warm und herzlich willkommen!

Erwarte heute von mir keine andere Antwort bis 22:00 Uhr.
Was heißt aber "wie von selbst "?

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/EDIT

Dass es du ein Leser von Marx bist, und zwar ein gründlicher, habe ich gleich gemerkt. Ich will mich aber nicht mit Komplimenten aufhalten. Ich habe eben weil du so (h)einer bist, meine Sorgen, dass du nicht lange hier verweilst. Ein Mann muss aber tun, was ein Mann tun muss.

Und dir so einfach machen, indem ich all deine Fragen auf der Stelle antworte, werde ich auch nicht. Weil... Ein Bisschen von dem schönen Beruf der Hebamme muss du auch lernen.

Also nochmal: Was heißt hier "wie von selbst "?

 

[e-ding]

-Platzhalter-

Bin momentan in meiner Abhängigkeit, der Lohnarbeit, gefangen, da mir kein Produktivkapital zur Verfügung steht und hab daher im Moment nicht genug Zeit hier einige Gedanken weiterzuführen. Werde versuchen hier zeitnah den Faden wieder aufzunehmen und auf Eure Argumente einzugehen. (will ja schließlich eine Reife entwickeln, die mir erlaubt, baristas Ausführungen zu genießen )

 

[barista]

Das habe ich wohl verdient... Jetzt will ich mindestens erklären, wie dieser 'Wink' in meine Beitrag #195 zustande kam.

Zitat e-ding #194: "Ich frage mich allerdings, ohne mich auf eine bestimmte Gesellschaftsform festzubeißen, weshalb alle existierenden gesellschftlichen Strukturen zu Hirarchien, Abhängigkeiten, Ungleichheit, Abgrenzung, Nationalismus, Religiösität usw. führen und sie sich im Grunde nur im Grad ihrer Ausprägungen unterscheiden. Man kann es schon fast allgemeingültig nennen. Jede "Revolution" fraß ihre Kinder."

Ich habe den Text so verstanden, die bestimmte Gesellschaftsform, auf die er sich nicht festbeißen wollte, wäre der 'reale Sozialismus', sozusagen der 'Kommunismus' - auf den Unterschied will ich jetzt nicht eingehen - wo er dieselben 'negativen' Erscheinungen ausgemacht hat, die sogar in krassen Widerspruch mit den Ansprüchen dieses untergegangenen Gesellschaftssystems. Okay, habe ich gedacht, das Thema wurde so lange vermieden, vielleicht könnte man irgendwann darüber reden. e-ding und andere haben das so oft angesprochen und genau so oft wurde es abgelehnt.

Der Grund dieser Ablehnung hier nochmal: Der 'reale Sozialismus' war der 'real gemachte' Kritik an Kapitalismus, sozusagen der Beweis dass der Marxismus keine Spinnerei ist. Also, um das Werk der kommunistischen Parteien in den Ländern des 'realen Sozialismus' zu verstehen, muss man Marx' Kapitalismuskritik verstehen. Und das ist das Ziel des Thread. Also dieses 'soweit sein' bezieht sich auf diesen Umstand, dass das eine Thema das andere verlangt. Der daneben gesetzte 'Wink' wollte Vorsicht ermahnen. Jetzt denke ich aber, dass der ganze Satz missverstanden wurde und ich nicht ganz frei von Schuld bin.

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Hier habe ich noch von 13. Jan. eine 'Bringschuld'...
/EDIT
Hier eine Fortsetzung aus "Sozialrassismus in Deutschland"

Meine Güte, der Mensch strebt nun mal immer nach einem mehr [...]

(Ich verzichte darauf, das ist mir zu blöd)

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/EDIT

Jetzt mache ich einen neuen Versuch an dieser Stelle, die festgefahrene Diskussion in "Für HartzIV etwas tun" zu klären. Das Angebot wäre hauptsächlich an andiac und nicoc gerichtet. Von euch kommt immer wieder die Klage, ihr versteht nicht, was denn th3o und ich meinen.

Was wir meinen ist recht einfach: Kapitalismus (wenn ihr wollt auch unter dem schönen Titel 'soziale Marktwirtschaft') hat seine innere Logik in der Vermehrung des Geldes und des Kapitals in einem unaufhebbaren Widerspruch zu den Bedürfnissen der lohnabhängigen Menschheit, weil sie nur Kosten des Betriebs sind. Er gründet auf dem Privateigentum an Produktionsmittel, das vom Staat mit viel Gewalt abgesichert wird. Da diese Verhältnisse auf Gewalt beruhen, ist das Machtzuwachs des Staates und die Durchsetzung der Interessen der Nation das oberste Gebot dieser unsere 'Gesellschaft'. Unsere Position: da ist nicht zu verbessern. Die Resultate der Kritik lauten: das ist abzulehnen, dem ist das Zustimmen zu verweigern, das Mitmachen abzustellen. Das ist Kapitalismuskritik.

Was ihr tut (und merkwürdigerweise auch Kapitalismuskritik nennt! Zitat nicoc: "Den Kapitalismus zu kritisieren lass ich mir nicht nehmen. Okay? ") ist keine Kritik, sondern normale Anmeldung eines moralischen Anspruchs in eben diesem Kapitalismus. Also, nochmal, nicht nur keine Kapitalismuskritik, sondern gar keine. Dass in dieser Gesellschaft an den Widersprüchen ständig gebastelt wird und ständig Beschwerden vorgetragen werden, muss man nicht mit Kritik verwechseln, das gehört zu ihrem Wesen. Kein Wunder, dass diese sogenannte 'Kritik' sich an der Obrigkeit richtet, sie solle ihre Sache besser machen und ihre zu kurz gekommene fleißig arbeitende Mannschaft nicht vor die Hunde gehen lassen. Das heißt eben 'Beschwerde' und nicht Kritik.

Soweit erstmal.

 

[Corto]

ich kann nur mal anmerken das ich seit vielen vielen Tagen weiß, was andiac meint und genausolange schon verstanden habe was barista schreibt.

Wieso kann es nicht mal einer so plakativ und von mir aus in teilen vereinfacht darstellen? ein ganzer absatz durchsetzt mit super Worten wie "inhärent" und so ist zwar Großes Kino - scheint aber hier nicht weiterzuführen... ich versuchs mal(hoffe das Beispiel war noch nicht da) :

barista meint, eine Krankheit müsse ausgemerzt werden, während sich nicoc darauf konzentriert die Symptome und das Leiden des Patienten zu mindern.

Beides für sich erstmal noble Taten, während barista aber nicht damit zufrieden ist das die Krankheit nicht mehr so tödlich ist - weniger weh tut - sondern den Erreger gänzlich loswerden will.


Was in Gottes Namen ist daran nicht zu verstehen? (oder verstehe ich selbst nicht?)

Kapitalismus bedingt eine Abhängigkeit und eine Ungleichheit und Ausbeutung - wie man es dreht und wendet.

 

[DugDanger]

was noch anzufügen wäre, um beim Krankheits Beispiel zu bleiben:

Desto mehr man sich der Bekämpfung der Krankheit widmet (statt die Ursache zu eliminieren), desto stärker wird die Krankheit (resistenz gegen Medikamente usw...).

Deshalb nicht nur die Ablehnung des Systems, sondern konsequenterweise auch die Ablehnung von falscher weil oberflächlicher Kritik.
Damit auch die Ablehnung von "Lebenserhaltenden Masnahmen" ala "Kapitalismus light".

 

[th3o]

@corto

korrekt.
auch wenn dein skizziertes bild mit der krankheit und den symptomen passt, so ist es natürlich nur ein bild und man wüsste dann eben schon gerne was daran inhaltlich nun (also im kapitalismus selbst) diese krankheitsimmanenten symptome sind und warum sie notwendig zum kapitalismus dazugehören und warum es utopisch wäre sich dem glauben hinzugeben, man könne sie tatsächlich soweit mildern, dass das wohlsein der menschen mehr raum einnimmt.
eine erklärung also will schon geliefert sein, denn ansonsten würden wir uns hier nur metaphern um die ohren hauen, die aber selber ziemlich leer sind.
deshalb: ja, es gab schon mal diese von dir vorgebrachte rhetorik; und die hat zu den nachfragen geführt, was man denn damit konkret meine.
sobald man aber einmal anfängt auseinanderzulegen, was man konkret meint, stößt man wiederum auf andere grenzen (meistens der pure widerwille der adressaten sich auf diese gedanken einzulassen)


Kapitalismus bedingt eine Abhängigkeit und eine Ungleichheit und Ausbeutung - wie man es dreht und wendet.

und genau diesen letzten teil "wie man es dreht und wendet" anerkennen andiac und nicoc nicht an.
ihrer ansicht nach läßt sich sehr wohl auch erstmal innerhalb des kapitalismus an stellschrauben drehen, die das kapitalistische element am kapitalismus zurückdreht zugunsten des wohls der menschen.
und das ist, unserer ansicht nach, idealistisches utopistentum. Das ist das eintreten für eine harmonie der interessen der menschen mit den ihnen gegenüber feindlichen interessen des kapitals - und das hat seit jeher nicht funktioniert, weil diese beiden interessen nun mal nicht zu versöhnen sind solange das wirken des kapitals die grundlage dafür bleibt, dass menschen ihren alltag bestreiten. Und das wirken des kapitals wird so lange die grundlage bleiben, solange die wirtschaft über kapitallogik abgewickelt wird. Deswegen werden auch die menschen, wie man es dreht und wendet, bei nachwievor aktiver kapitallogik, immer die gearschten sein, eben weil sie schon immer nur mittel für den kapital-zweck waren. Und nichts anderes!
wenn man daran rühren will, dann reicht es einfach nicht hin "das böse" am kapital zu regulieren (mal davon abgesehen, dass keine regierung eines kapitalistisch geführten landes ökonomische einbußen hinnehmen würde zugunsten einer flacheren lohnhierarchie) - da würde jedes land eher heute als morgen im kapitalistischen wettbewerb vor die hunde gehen; so funktioniert kapitalismus nun mal nicht. Und überhaupt: es gibt nicht "Das böse" und "das gute" am kapital - es gibt NUR kapital und seine bewegungsgesetze, die absolut nichts mit dem zu tun haben was ein braver mensch sich idealerweise in das kapital reindenkt/hineinfantasiert.
und deswegen appellieren wir auch an leute wie andiac und nicoc sich endlich dieser leidigen gedanken zu entledigen und sich ohne wenn und aber gegen diese wirtschaftsordnung und die sie unterstützende staatsmacht zu stellen.
das schließt auch das aufgeben von positionen ein, die gutgemeinte forderungen an die staatsmacht stellen und sich der illusion hingeben, dass eine andere regierungsmannschaft oh wunder wie anders regieren würde.
nochmal: die politik ist nicht gestalter der wirtschaftsordnung, sondern ihr aufpasser; es ist ihr ausführendes organ auf gesetzesebene.

 

[andiac]

Das hat nichts damit zu tun, ob ich es anerkenne oder nicht.
Wir haben ja gerade eben wieder ein paar PN ausgetauscht. Und vielleicht hast du mich mittlerweile etwas besser verstanden als vor deinem letzten Post.

Ich sag jetzt mal was Privates:
Erstmal (und zum mehrfach widerholten mal): Ich lehne den Kapitalismus absolut ab.
Aber:
Ich bin mittlerweile 37 Jahre alt. Und ich hab, seit ich denken kann, gegen dieses System gekämpft. Ich hab immer meinen Mund aufgemacht, wenn ich etwas Wichtiges zu sagen hatte. Das war vor allem in der Schule so.
Ich musste aber feststellen, dass ich mit meiner offen geäußerten Systemkritik fast immer alleine da stand.
Und das, obwohl ich wusste, dass grundsätzlich eigentlich einige meiner Meinung waren. Die waren allerdings zu feige, sich kritisch zu äußern.
Diese Erfahrung hat mich extrem geprägt.
Ich hab mich alleine gefühlt und gemerkt, dass keiner mitzieht und dass es sinnlos zu sein scheint zu kämpfen, wenn ich doch alleine bin.
Jetzt die Frage: Sieht es heute anders aus?
Ich weiß es nicht. Viele denken eigentlich so wie ich. Viele finden das System unfair und besch*****.
Aber haben mittlerweile mehr Leute den Mut, wirklich etwas zu tun?
Ich bezweifele das. Man sieht es ja an den Wahlen. Die Parteien, die wirklich was ändern wollen würden, werden nicht oder nur kaum gewählt.
Und ohne Parteien und Wahlen wüsste ich nicht, wie wir überhaupt etwas ändern könnten.
Vielleicht bräuchten wir eine richtige Revolution, wie es sie damals in Frankreich gegeben hat.
Aber ist das deutsche Volk überhaupt fähig zu sowas? Ich denke nein. Ich habe es ja gesehen. Die meisten halten den Mund, wenn es drauf ankommt.

So. Und wegen dieser meiner Erfahrungen beschränke ich mich desöfteren darauf, wenigstens den Kapitalismus an sich etwas sozialer machen zu wollen. Denn das halte ich für realistisch und durchführbar.
Für alles andere habe ich meine Hoffnung verloren. (Auch wenn sie wieder etwas zu wachsen schein.)

 

[barista]

Für deine Enttäuschung habe ich menschlich gesehen Verständnis. Für die Schlüsse, die du daraus ziehst gar nicht. Du sagst, du hast schon immer 'gegen dieses System gekämpft'. Nein, du hast für etwas bestimmtes gekämpft und verloren. Gegen das System kannst du nicht kämpfen, du kannst an ihm eine Kritik haben und viele andren von der Richtigkeit deiner Kritik überzeugen. Mich hast du nicht überzeugt.

Nur weil du von den Menschen enttäuscht bist, kriegst du nichts geschenkt in dieser Welt. 'Keiner mitzieht' weil alle Mitmacher sind und du muss verstehen, warum viele mitmachen. Das hat mit Theorie zu tun und mit viel Lernen. Dann würdest du verstehen, dass die Parteien und die Wahlen das System nicht ändern, sonst wären sie verboten. Was für dich 'realistisch und durchführbar' scheint, ist eine Täuschung, die nächste Enttäuschung steht dir bevor.

Es tut mir Leid, aber für dich führt kein Weg vorbei, dass du theoretisch aufrüstest. Nur dann wirst du deine Enttäuschungen los.

 

[andiac]

Naja. Anworten gibst du mir auch nicht wirklich.
Du sagst, was du für falsch hälst. Aber was du für richtig hälst, lässt du im Unklaren.
Nur durch Aufklärung allein ändern wir das System nicht. Wir brauchen erstens eine Gruppe, die die Veränderung in die Hand nimmt. Und zweitens brauchen wir die Legitimation zum Handeln. Und beides bekommen wir aktuell wohl nur durch die Wahl einer geeigneten Partei.
Wenn du den Weg für falsch hälst, welchen schlägst du denn dann vor?

 

[th3o]

@andiac

Du sagst, was du für falsch hälst. Aber was du für richtig hältst, lässt du im Unklaren.

vielleicht kommt dir das lediglich so vor, weil du eine andere erwartungshaltung hast.
lege die einmal zur seite und lasse dich auf das gesagte erstmal ein.
dann wirst du das finden: für dich führt kein Weg vorbei, dass du theoretisch aufrüstest. Nur dann wirst du deine Enttäuschungen los.

dein einwand darauf wäre dieser: Nur durch Aufklärung allein ändern wir das System nicht. Wir brauchen erstens eine Gruppe, die die Veränderung in die Hand nimmt.

mein einwand auf deinen einwand wäre dieser: wer auch immer irgendwas ändern will, der muss doch erstmal wissen, wie der laden hier läuft, was daran falsch ist und wie die verschiedenen sachen sich erklären lassen.
nur aus einer grundsätzlichen, diffusen unzufriedenheit heraus irgendeine handlungsanweisung oder eine aufforderung zu irgendeiner diffusen 'veränderung' ableiten zu wollen, das ist ziemlich mistig und taugt nichts, denn genau nach dem muster läuft doch die landesübliche politikshow - bürger mit einem begrenzten verständniss von den sachen, die sie angehen, jaulen hoch zu den 'allmächtigen' parteien und politikern, dass die doch mal bitte was für sie tun sollen.
da fragt man sich: wie unmündig sind bitte die bürger? leg doch erstmal selber hand an und lerne den stoff, lerne das argument, lerne die kritik - dann wirst du vielleicht sehen, dass die politik dir da u.u. auch gar nicht helfen kann, gar nicht helfen will.

 

[andiac]

Politik wird von Menschen gemacht. Deshalb ist u.a. dein letzter Satz irgendwie blödsinnig.
Denn die Menschen, die die Politik machen, lassen sich austauschen.
Mir reicht zu wissen, dass in unserem Land nicht für die Bedürfnisse der Masse, sondern für die Bedürfnisse von wenigen gearbeitet wird. Und das will ich ändern. Aktuell sehe ich da nur die Möglichkeit, das über die Politik zu regeln. Dafür ist Politik ja auch da. Auch wenn sie von vielen anders interpretiert wird. Für sie dient sie nur der Machterhaltung und für das Beibehalten des gegenwärtigen Systems. Aber wie gesagt. Die Politik wird von Menschen gemacht. Und Menschen können sich ändern oder ausgetauscht werden.

Was du willst (ihr drei wollt), wird mir trotz eurer vielen Worte manchmal nicht ganz klar. Man bekommt oft den Eindruck, euch geht es zum Großteil darum, anderen zu sagen, dass ihr sie für dumm haltet. Wenn ihr wollt, könnt ihr das bis an euer Lebensende tun. Aber weiter bringt euch das auch nicht.

Übrigens habe ich eigentlich mit barista getextet und zweitens habe ich weder von ihm, noch von dir eine Antwort auf meine Frage bekommen. Welchen Weg schlägst du (schlagt ihr) denn vor, wenn nicht den über die Politik?
Wenn du nicht weißt, wie du die Veränderung durchsetzen willst, nutzt alle Aufklärung leider nicht viel. Irgendwie muss die Veränderung ja durchgeführt werden.

 

[barista]

Zitat: "Man bekommt oft den Eindruck, euch geht es zum Großteil darum, anderen zu sagen, dass ihr sie für dumm haltet"

Das ist ja lächerlich wenig, was du da verstehst. Jetzt wird mir klar, warum du nichts zu den Argumenten sagst. Und wenn du wieder und wieder sagst, dass "die Politik wird von Menschen gemacht wird, und Menschen können sich ändern oder ausgetauscht werden" wird mir klar was bei dir fehlt: Erstens kritisierst du die Menschen, also die Figuren die hier ihre Rolle spielen und gar nicht den Kapitalismus. Was versprichst du dir davon, deine Beschwerden über die 'Falschen' die du 'austauschen' willst mittels Wahlen, unter den Titel Kritik des Kapitalismus vorzutragen? Dann wunderst du dich selbst dass keiner neben dir aushält. Und zweitens erkennst du die Sachzwänge als solche nicht, auf welche sich diese Politiker berufen, um ihre Entscheidungen zu begründen. Die sagen damit, der kapitalistische Betrieb ist der Konkurrenz und Weltkonkurrenz unterworfen, deswegen die Kosten ständig reduziert werden müssen. Und die Kosten sind die lohnabhängigen Leute.

Immer noch nichts verstanden? Dann müssen wir wieder zurück zu unserer ursprünglichen Aufgabe hier und das Kapital von Marx aufziehen, damit du endlich verstehst, wo alles herkommt.

 

[andiac]

Lol.
Also jetzt gehst du langsam wirklich zu weit und verlässt den Weg der sachlichen Diskussion.
Warum denkt ihr drei immer, dass irgendeiner euch nicht versteht? Ich verstehe sehr wohl. Aber du (ihr) weicht meinen Fragen immer aus. Bringt aber nicht viel. Es fällt auf.
Du brauchst dich auch nicht immer hinter deinem "Marx - Das Kapital" verstecken oder verschanzen. Du hast das zwar schön auswendig gelernt. Aber das bringt in dem Fall auch nichts. Außer der Illusion des Selbstschutzes.

Soll ich dir die Frage nochmal stellen? Oder gibst du zu, da selbst keine Antwort drauf zu haben?

 

[DugDanger]

@andiac

wieso postest du überhaupt noch?

Marx ist halt eine alternative Sichtweise - es interessiert dich nicht - okay - du wählst halt nächstes mal wieder rot grün und gut is - du findest alles irgendwie nicht so toll - echte alternative Theorien und Kritiken interessieren dich dann aber doch nicht.

Lass es gut sein, dann kann hier weiter diskutiert werden.

 

[th3o]

@andiac

bist du überhaupt daran interessiert zu verstehen warum das, was hier läuft, so läuft wie es läuft? hast du überhaupt ein interesse daran die mechanismen des kapitalismus zu verstehen? sei bitte ehrlich, denn du würdest uns viel zeit und mühe ersparen, wenn du ehrlich bist.
wenn du überhaupt nicht an unseren argumenten und an unserer kritik interessiert bist, dann, warum sollen wir eigentlich an deiner frage nach der alternative interessiert sein?
für uns ist die alternative gesellschaftsordnung erst diskussionswürdig wenn eine breite masse an menschen daran mitwirken (ein mensch kann das nicht leisten, so wie du es dir vorstellst) und dass sie daran mitwirken setzt voraus, dass sie verstanden haben, wie der hase hier läuft und das, was hier läuft, auch korrekt kritisieren können.
du leistest weder das eine noch das andere, sondern bist auf der empörerschiene.
du kritisierst weder den kapitalismus immanent (du sagst nur dass du ihn ablehnst, was aber keine analyse und kritik darstellt, sondern ist erstmal nur eine behauptung), noch bemühst du dich unsere argumente nachzuvollziehen.
wenn du die argumente nachvollziehen würdest, dann würdest du auch merken, wie wenig zu diesem zeitpunkt deine frage nach der alternative taugt und wie vertane mühe es wäre jetzt sich irgendeine neue weltordnung auszudenken und aus dem hut zu zaubern.

du denkst, nur weil wir uns weigern dir etwas auf dem silbertablett zu präsentieren, dass du dir dann auch eine auseinandersetzung mit den argumenten, die erstmal gegen diese ordnung gerichtet sind, sparen kannst; du denkst, dass du uns mit dieser frage an die wand drücken kannst, dass du da einen ganz tollen ass im ärmel hast für das dicke spiel.
da kann ich dir sagen: so läuft es nun mal nicht.
das argument will gelernt sein - du musst wissen, was du ablehnst.
meiner ansicht nach hast du bisher bewiesen, dass du genau das nicht weißt und indem du so penetrant auf diese momentan unwichtigste aller fragen so pochst, in dem maß zeigst du auch wie wenig du uns verstehst.
du hast eine ungefähre ahnung davon, ganz diffus - und denkst, dass das schon ausreichen würde um jetzt an 'die marxisten' deine forderungen zu stellen, dass die mal ihre katze aus dem sack lassen sollen.
sorry, nicht mit uns.
wenn du trotzdem weiter mit uns diskutieren willst, dann bitte in diesem thread: https://www.computerbase.de/forum/t...ionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/page-21

EDIT: Ich würde hier ganz gerne wirklich mit Marx weitermachen (an barista, an dugdanger, an andere interessierte ) - Ich schlage vor, dass man diesen Thread, wie eigentlich ursprünglich vorgesehen, nur dafür benutzt sich anhand von Marx' Schriften (seis Auszüge aus seinen Schriften, seis (wissenschaftliche) Kommentare/Auslegungen zu ihm) auszutauschen. Wenn jemand eine Frage hat zu etwas, was er/sie gelesen hat, dann ist das hier der richtige Thread.
Am besten so, dass man zuerst den Textausschnitt angibt (oder hier postet), dann die zu klärenden Aspekte anspricht, oder allgemein Stellung zum entsprechenden Abschnitt nimmt.

 

[e-ding]

So, dann versuche ich mal, die letzten Gedanken wieder aufzugreifen, auch wenn es nicht primär um Marx geht. (Hab mir das KM zugelegt und wir können, wenn ich mich ein wenig eingelesen habe, Passagen daraus diskutieren.)

@e-ding

Das muss kein komplexes Konstrukt wie Gesellschaft sein, sondern kann in viel kleineren Strukturen gedacht werden. Mir fallen da z.B. die Familie, peer groups, etc ein.

naja, aber überleg doch mal ne runde; diese untergemeinschaften, die sind doch lediglich teile der gesamtgesellschaft und auch von und durch sie geprägt; das sind doch keine in der luft schwebenden, davon abgetrennten einzelbereiche, die in sich ein abgeschlossenes einzelnes darstellen wie die leibnzische monade

Ja, die Argumentation passt auf die heutigen Gemeinschaften. Du betonst immer, dass die Gesellschaft nach unten prägt. Damit lassen sich nachvollziehbar viele Verhaltensweisen oder sozialisierte Bedürfnisse erklären. Die Trennung zwischen "Körperfunktionen" und Verstand ist dann natürlich die logische Schlußfolgerung. Es ist heute schwer auszumachen, was genau "künstlich" durch Gesellschaft sozialisiert wird und was "natürliche" Verhaltensweisen sind. Eine kategorische Trennung halte ich allerdings auch für falsch.

Es ist ein wenig die Frage nach dem Ei/Huhn. Vor 40.000 Jahren lebten unsere Vorfahren auch schon Gemeinschaften, da es einen evolutionären Vorteil bedeutete. Das ist heute natürlich nicht mehr der Fall. Ich frage mich dennoch, ob das Leben in Gesellschaften/Gemeinschaften/Gruppen etc. und die Rollenverteilung darin nicht Teil unserer Evolution ist.

Ich sehe Maslow auch nicht ganz so kritisch wie Du. Sicherheit als Grundbedürfnis kann ich nachvollziehen. Gesellschaftlich wird jedoch bestimmt, dass Einkommen der Schlüssel dazu ist. In unserer Gesellschaft bedeutet ein hohes Einkommen einen hohen Grad an Sicherheit. Das kann in anderen Gesellschaften aber wieder anders aussehen.

@barista

Ok, hab den Wink jetzt verstanden.

 

[th3o]

KM? du meinst das kommunistische manifest?
naja, das ist eigentlich meiner ansicht nach mit die unbrauchbarste schrift von marx (und engels), wenn man sich seine theorien aneignen will, weil er dort keine, im strengsten sinn, analyse leistet, also nicht wirklich was erklärt (keine zusammenhänge erörtert), sondern das büchlein ist in erster linie ein auf eine damalige bestimmte, historische und politische situation zugeschnittenes pamphlet.
ich bin mir gar nicht sicher, ob ich die quelle dazu finde, aber angeblich waren marx und engels nicht wirklich begeistert, als man an sie herangetreten ist mit dem wunsch, die beiden mögen doch mal bitte so ein politisches manifest verfassen.
was ich sagen will: wenn man marx 'lesen' will, dann sollte man sich eher mit der 'deutschen ideologie', den 'grundrissen', den vorarbeiten zum 'kapital', oder eben mit dem 'kapital' selbst beschäftigen.
es gibt auch eine innermarxistische debatte in der es sehr umstritten ist ob das kommunistische manifest für das reife(re) marxsche werk überhaupt eine rolle spielt, oder ob es nicht doch lediglich die letzte schrift darstellt bevor marx sich tatsächlich der kritik und der untersuchung der politischen ökonomie gewidmet hat und den 'jungen' marx in sich hinter sich gelassen hat.

aber naja, klar, wenn du da passagen findest, die du gerne zur diskussion stellen willst - kann man ja mal schauen.

 

[DugDanger]

2. Doppelcharakter der in den Waren dargestellten Arbeit

Punkt 56 bis 61

Ursprünglich erschien uns die Ware als ein Zwieschlächtiges, Gebrauchswert und Tauschwert. Später zeigte sich, daß auch die Arbeit, soweit sie im Wert ausgedrückt ist, nicht mehr dieselben Merkmale besitzt, die ihr als Erzeugerin von Gebrauchswerten zukommen. Diese zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit ist zuerst von mir kritisch nachgewiesen worden.(12) Da dieser Punkt der Springpunkt ist, um den sich das Verständnis der politischen Ökonomie dreht, soll er hier näher beleuchtet werden.

Hier komme ich zum ersten mal nicht so ganz mit. Die zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit.

Er hat doch vorher extra auf die durchschnittliche Arbeit bzw. Arbeitszeit bezogen, die in jeder Ware als irgendein gemeinsamer Teil steckt. Also Arbeit als den "kleinsten gemeinsamen Nenner" der in allen Warenweten steckt. Der Grund, warum man Waren tauschen kann, weil etwas von der einen in der anderen steckt - Arbeit. Dann aber doch "zwieschlächtigkeit" der Arbeit?

Später:

Alle Arbeit ist einerseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft im physiologischen Sinn, und in dieser Eigenschaft gleicher menschlicher oder abstrakt menschlicher Arbeit bildet sie den Warenwert. Alle Arbeit ist andrerseits Verausgabung menschlicher Arbeitskraft in besondrer zweckbestimmter Form, und in dieser Eigenschaft konkreter nützlicher Arbeit produziert sie Gebrauchswerte.

Ist die Arbeit die Warenwerte schafft dann nicht zwangsweise nützliche Arbeit?Wieso?
Vestehe diese zwieschlächtigkeit nicht so ganz.
Beschreibt er hier auch nur die Unterscheidung der qualitativen (-->Gebrauchswerte) und quantitativen (-->Wertgröße der Ware) Arbeit?

 

[barista]

Klarstellung:

1. Eine Ware hat ihr Gebrauchswert darin, dass sie als als Produkt ein bestimmtes Bedürfnis befriedigt, also nützlich ist. Das ist zuerst einmal unabhängig davon wie viel Arbeit drin steckt.

2. Als Ware tauscht sich mit andere Waren aus (oder mit Geld). In dem Tausch zeigt die Ware ihren Wertcharakter, ihr Wert wird mit dem Wert einer anderen Ware (oder Geld) verglichen. Das ist dann ihr Tauschwert - immer relativ zu einer andere Ware (oder Geld), der ausdruckt, dass der Arbeitsaufwand für die Produktion beider Ware gleich ist. Z.B. Der Tauschwert von einem Fahrrad ist 2 x Scanner (oder 200 €).
Der Wert dergleichen ist was anderes und zwar 2 x Tage Arbeit (2 x 8 Stunden) und ist nicht mehr relativ, sondern absolute Wertgröße, weil nicht mehr relativ zu (gegenüber) einer anderen Ware.

Zu Deine Frage:

3. "Die zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit" wird gerade jetzt erklärt, in Fortsetzung deines Zitats, und zwar so: Der Nutzen der Ware entspringt eben der konkreten Arbeit die für die Herstellung der Ware geleistet wird, für uns das Fahrradbauen. Also dem Gebrauchswert der Ware entspricht die konkrete Arbeit (Planung, Teile fertigen, Montieren etc) des Fahrradbauers.

4. Der Wert ist wie du sagtest durchschnittliche Arbeit bzw. Arbeitszeit aber nur als Aufwand in Stunden und nicht in eine bestimmte Arbeit, sondern als Arbeit überhaupt, allgemein als Mühsal, Verausgabung: das was alle Arbeiten gemeinsam haben, wie es Marx sagt, "produktive Verausgabung von menschlichem Hirn, Muskel, Nerv, Hand usw. Marx nennt diese Seite der Arbeit abstrakt, im Gegensatz zu konkreter Arbeit (des Fahrradbauers, etc.).

5. Anders gesagt: alle Arbeit ist Verausgabung, Anstrengung, dadurch wird alle Arbeit als abstrakte Arbeit (in Stunden) der Ware als Wert übertragen. Die konkrete Form, in der die Arbeit geleistet wird (Fahradbauen, Nähen, Weben), produziert der eigentliche Nutzen, Gebrauchswert (Fahrrad, Kleider, Tuch)

So weit erstmal.

/EDIT

Zitat: "Beschreibt er hier auch nur die Unterscheidung der qualitativen (-->Gebrauchswerte) und quantitativen (-->Wertgröße der Ware) Arbeit?"

Ja. Die sind die zwei Aspekte der Ware wie auch der Arbeit, die Ware produziert. So wie die Ware Gebrauchswert und Wert hat, hat die Arbeit die zwei Seiten, konkret (als bestimmte Arbeit) und abstrakt, als Verausgabung der Arbeitskraft überhaupt.