Marx – lesen

zu 1) Geld selbst sehe ich nicht als negativ an. Geld ist für mich ein reines Tauschmittel. Das System, in welchem unser Geld eingebettet ist, ist meiner Ansicht nach allerdings das falsche.
Arbeit soll, wie du sagst freiwillig sein, und nicht gezwungen, rein um Kapital zu vermehren.

zu 2) Soziale Marktwirtschaft in meinem Sinne wäre ungefähr so: Ein System, in dem der Mensch freiwillig arbeitet, mit dem Sinn der Produktion sinnvoller/nützlicher/möglichst gesunder Produkte und dem Sinn der individuellen Bedürfniserfüllung (Selbstverwirklichung etc.)
Zinssystem und Ausbeutung gibt es nicht mehr. Außerdem sollte es eine deutlich gerechtere Lohnverteilung mit deutlich geringeren Unterschieden in der Lohnhöhe geben.
 
@jhoech

Ich kenne mich mit dem Kommunissmus zuwenig aus um darüber zu urteilen. Fakt ist, dass die meisten kommunistischen Staaten zum Teil faschistische Diktaturen waren. Im Wettbewerb mit den aufstrebenden demokratisch marktwirtschaftlich geprägten Staaten waren sie chancenlos.
Worauf es dann ankommt? Also nach dem Kapitalismus?
Beim Igel natürlich auf seine Triebe. Beim Menschen kommt dann hoffentlich noch der Verstand dazu.

@andiac

Ein System, in dem der Mensch freiwillig arbeitet, mit dem Sinn der Produktion sinnvoller/nützlicher/möglichst gesunder Produkte und dem Sinn der individuellen Bedürfniserfüllung (Selbstverwirklichung etc.)


Würde ich sofort unterschreiben. Da dieses System aber dann Meilenweit von der sozialen Marktwirtschaft entfernt wäre wie wir sie heute kennen, würde ich das System anders benennen. Es sollte eigentlich gar keinen Namen haben. Es sollte gar nicht existieren, welches
System brauchen wir denn um uns selbst zu verwirklichen? Eher gar keins, Systeme sind da eher hinderlich, wäre mein erster Gedanke.
 
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"welches System brauchen wir denn um uns selbst zu verwirklichen? Eher gar keins, Systeme sind da eher hinderlich, wäre mein erster Gedanke. "

Hm. Darüber muss ich nachdenken. Mein erster Gedanke wäre: Wir bräuchten schon ein "System", also eine Form, die das festhält, was wir da geschaffen haben. Oder nicht? :D :)
 
Kein "System" zu haben, wäre wohl dann Anarchie. Auch nicht so prickelnd. Ein System, das z.B. Menschenrechte wahrt, ist schon notwendig.
 
Marx‘ Analyse der kapitalistischen Produktionsweise zeigt auf, in welch destruktiver Weise die kapitalistische Reichtumsproduktion funktioniert (vgl. etwa seine Darstellung des Kampfes um die Länge des Arbeitstages, oder die Behandlung der großen Industrie im ersten Band des Kapital). Um die für Mensch und Natur so außerordentlich zerstörerischen Folgen kapitalistischer Produktion zur Kenntnis zu nehmen, bedarf es zwar nicht der Marxschen Analyse. Allerdings zeigt erst diese Analyse den notwendigen Zusammenhang von kapitalistischer Produktion und Zerstörung auf. Der destruktive Charakter ist der kapitalistischen Produktionsweise inhärent: es ist nicht die Borniertheit einzelner Unternehmer oder eine falsche staatliche Politik, es ist diese Produktionsweise selbst, deren Zweck einzig und allein in der Kapitalverwertung, der mittels Konkurrenz der Einzelkapitale durchgesetzten Profitmaximierung besteht, welche diese destruktiven Konsequenzen hervorbringt. Mensch und Natur sind nur Mittel des Verwertungsprozesses und werden daher auch so behandelt. Die Arbeitskraft wird physisch und psychisch ausgesaugt und die Natur ausgelaugt – einzig und allein, um den Kapitalprofit zu vergrößern. Zusammenfassend kann Marx festhalten:
„Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen allen Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ (MEW 23, S.530)

aus: http://www.oekonomiekritik.de/317Theoriegeschichte.rtf
 
Politik und Markt Akteure aller Art bemühen sich seit geraumer Zeit, uns eine NEUE, SOZIALE und ÖKOLOGISCHE Marktwirtschaft "schmackhaft" zu machen.

Weil die Marktwirtschaft an sich A - sozial und NICHT - ökologisch ist?

Und wenn sie asozial und un - ökologisch ist, also sowohl die natürlichen Lebensgrundlagen, als auch das Miteinander seiner Akteure zerstört, was bringt sie uns dann?

Insofern bestätigen die Leute, die von der sozialen und / oder ökologischen Marktwirtschaft reden, die These des Untergrabens der "Erde und der Arbeiter".
 
korrekt -> dazu passt dann auch sehr gut, was der autor danach schreibt:

"Durch gesetzliche Arbeitszeitbeschränkungen und Maßnahmen zum Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz (die auch Marx im Kapital behandelt) sowie Umweltschutzgesetze können die destruktiven Tendenzen der kapitalistischen Produktion (die sich im übrigen nicht nur im Produktionsprozess, sondern auch innerhalb des Konsums zeigen) zwar gemildert, aber nicht beseitigt werden. Dem Kapitalismus seine sozialen und ökologischen Kosten vorzurechnen, dient nicht der moralischen Anklage, sondern der Feststellung eines sachlichen Zusammenhangs: der Kapitalismus ist ohne diese Folgen nicht zu haben."

gerade die stelle über die moralische anklage finde ich treffend.
es geht nicht in erster linie darum das doof oder böse zu finden was da angerichtet wird, sondern es geht darum einen sachlich-objektiven zusammenhang zwischen kapitalismus und umweltzerstörung aufzuzeigen und erst aufgrund dieses zusammenhangs sich mal zu überlegen ob das vernünftig sein kann.
 
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Ich will nur ergänzen: Die These von Marx von der 'Untergrabung' muss auch nicht so verstanden werden, dass irgendwann die 'Untergrabung' fertig ist und dann ... kann der Kapitalismus nicht mehr funktionieren, dann wird er die Menschen sich selbst überlassen :)

Diese Wirtschaftsweise ist von diesen zwei Faktoren abhängig und deswegen kommt sie nicht drum herum, sich um sie zu kümmern. Und das erfolgt in dem Maßen, welches ihr Geschäft und Zweck nicht beeinträchtigt: den Reichtum in abstrakter Form, im Geld, das sie nicht selbst- und zwecklos anhäuft und hortet, sondern in der 'globalen' Konkurrenz gegen ihresgleichen einsetzt.

Entsprechen sieht dieses 'Kümmern' aus: Die Verschandelung der Natur und die Vernutzung der Menschen wird nicht gestoppt, sondern auf das notwendige Maß heruntergefahren oder angepasst. Das geht wie gesagt, wenn da keinen Nachteil in der Konkurrenz entsteht, deswegen werden zwei neue Felder aufgetan: 1. Die Konkurrenten werden durch politischen und ökonomischen Erpressung dazu gebracht, die neue 'Standards' anzuwenden und so ihrer Stoßkraft zu verringern; 2. der technische Fortschritt (der bekannterweise von 'uns' geführt wird) wird in Anschlag gebracht, zum gewinnbringenden Geschäft entwickelt und damit die ganze Welt beglückt. So wird damit weiterhin Geld gemacht und - Wunder! - all die Idealisten haben einen weiteren Grund zu Jubeln wie auch einen Grund zu Jammern: Erstens, was für ein Glück in so einer fortgeschrittenen Gesellschaft zu leben; und Zweitens, Schade das die Nutznießer des Geschäfts den anderen nur Schaden bescheren ... Wie 'ungerecht'!


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/EDIT
Hier eine Fortsetzung aus "Sozialrassismus in Deutschland"
e-ding schrieb:
Soziale Anerkennung ist ein natürliches Wachstumsbedürfnis. Gesellschaftsspezifisch ist die Art der Befriedigung. In unserer Gesellschaft definiert sich soziale Anerkennung über Beruf, Einkommen, allgemein monetäre Statussymbole usw. aber auch über nichtmonetären Status wie allgemeine Anerkennung, gesellschaftlicher Einfluß, "Macht", etc..

Die Gesellschaft schreibt zwar vor wie dieses Bedürfnis befriedigt werden kann, das Bedürfnis an sich ist jedoch nicht "unnatürlich".

Die heutigen Geistes- und Gesellschaftswissenschaften trennt konsequent was zusammengehört und setzt zusammen was nichts gemeinsames hat. Kein Wunder dass am Ende immer nur das eine rauskommt: 'So ist der Mensch!'. Warum? Weil man sich immer mit einer mehr oder weniger versteckten Hypothese auf der Suche macht: Dem Menschen wird willkürlich eine Eigenschaft untergeschoben nach dem gleichen Muster - 'So ist der Mensch!'. Wer kann es da noch widersprechen, und überhaupt was? In dieser Welt scheinen alle zu wissen 'wie der Mensch von Natur ist'. Wie th3o sagt, bodenlos dumm und undifferenziert: Der Mensch besitzt von Natur aus nur die Körperfunktionen, die er auch in Koma nicht verliert, und sonst alles andere kommt zustande vermittels anderer Individuen - und das heißt gesellschaftlich.

Jetzt versucht e-ding die Aussage von th3o zu widersprechen und er macht das, indem er ihre Vollständigkeit bestreitet und damit zu relativieren versucht. Ein Wissen über die Sache sieht anders aus, als unaufhörlich die Sache zu relativieren, aber sei es drum.

Wie geht das Relativieren einer Sache? Im Prinzip ziemlich einfach. Ich beschreibe hier die Methode, da viele sich heiß dafür interessieren.

1. Man setzt eine passende Eigenschaft in den Menschen ein. Z.B. 'Soziale Anerkennung ist ein natürliches Wachstumsbedürfnis'. Man darf sich nicht dran stören wie etwas soziales glatt als natürlich genannt wird. Der in Meinen bewanderten Zeitgenosse nimmt sowieso nicht so genau damit und legt sich selbstsicher die Chose so zurecht: Anerkennung kommt von der Gesellschaft also sozial und was in Menschen drin ist Bedürfnis und schon deswegen dem Menschen gehörig, also natürlich. Damit hat man bereit zwei Sachen gleichgesetzt, die nichts miteinander zu tun haben. Für den Anfang gar nicht schlecht.

2. Man trennt jetzt zwei zusammengehörenden Sachen, wie hier das Bedürfnis und seine Art de Befriedigung, als würde man sagen: Ok, ich weiß, du hast ein Bedürfnis nach Brot, aber ich gebe dir Wasser, auf dieser Art kannst deinen Hunger stillen, Guten Appetit! (An dieser Stelle will ich das nicht weiter vertiefen, gemeint ist mit der Art schon etwas anderes, das das Ganze noch schlimmer macht, die zugelassene, rechtmäßige Handlungen in einer Gesellschaft. Die Auflistung spricht für sich... Darüber sage am Ende noch etwas)

3. Jetzt schauen wir, wo wir angekommen sind: Erstens- 'das Bedürfnis an sich ist jedoch nicht "unnatürlich"'. Naja, viel ist das nicht, davon sind wir gerade ausgegangen. Zweitens- 'Die Gesellschaft schreibt zwar vor wie dieses Bedürfnis befriedigt werden kann' - also zuerst eine Absage an das Bedürfnis. Simpel ausgedrückt, der Mensch muss sich Geld 'besorgen'. Also er muss Gewinne bringen für jemanden, der schon Geld hat und es vermehren will. Diese Vermehrung ist übrigens nicht nur ein Wunsch von diesem, sondern ein anerkanntes Anliegen des Privateigentums und als solches nicht nur zugelassen, sondern vom Staat in Recht gesetzt. Ob das Bedürfnis dieses Menschen dann noch befriedigt wird, ist eine Frage der Nachfrage und Angebot seiner Schicksalsbrüder - einfach gesagt der Konkurrenz.

Die Frage wäre dann: Warum braucht der Mensch diese komische Anerkennung in so einer Gesellschaft der Konkurrenz, mehr als gut bekannt bei vielen unter den moralischen Titel 'Ellbogengesellschaft'. Eben deswegen. Diese blöde Subjekte der Konkurrenz müssen sich gegenseitig als Konkurrenten und berechtigte (vom Staat mit Rechten versehene) Personen anerkennen, sonst könnten sie nicht mal ihren Arbeits- oder Mietvertrag unterschreiben.

Und so hat der Mensch das Bedürfnis nach Anerkennung von Natur aus...
 
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Zu den öko - kapitalistischen Aussagen von Marx:

Dies ist in der Realität durchaus zu beobachten. Wenn man sich die (natürlich unverbindlichen) Klimaziele anschaut (Kopenhagen, Kyoto usw...), dann gieng und geht es ja nicht darum, dass in den betroffenen, durch Umweltverschmutzung geschädigten Gebieten, die Blümchen wieder blühen sollen.
Nein, es geht darum (das ist jedenfalls meine Vorhersage), die Umweltverschmutzung gerade nur soweit zurück zu fahren, dass die Maschinerie weiter laufen kann.
Die Anforderung an den Standard - saubere Umwelt - wird genau so angelegt, dass die Wirtschaft weiter funktionieren kann. Dies beinhaltet auch, dass die ganzen Konsumenten nicht verreken dürfen, bilden SIe doch die Nachfrage für die Produkte.
Verwunderlich ist dieses Ergebnis nicht; verhandeln doch die Führer der westlichen Industrienationen über eben diese Standards, und deren legitimes Ziel ist die aufrechterhaltung und Förderung der Wirtschaft, mit dem Ziel Staatseinnahmen zu generieren und Arbeitsplätze zu erhalten; dafür bedarf es in unserem System einer "florierenden" Wirtschaft, diese hat die bekannten Anforderungen an ihre "Umwelt".
Die "auf Kante" genähten Umweltstandards sind die politische und ökonomische Erpressung.
 
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Amen!

Eine Ergänzung nur zu der Konsumenten-Aussage: 'Dies beinhaltet auch, dass die ganzen Konsumenten nicht verreken dürfen, bilden SIe doch die Nachfrage für die Produkte.' Indem die Wirtschaft die Gewinne als Ziel hat (notwendigerweise und nicht wegen der 'Menschennatur'!) und deswegen auf Lohn- und Arbeitsersparnisse (technischen Fortschritt!) angewiesen ist, vermindert sie selbst die Nachfrage, auf welcher sie angewiesen ist. Deswegen produziert sie unaufhörlich eine Schicht von Armen, die gar nicht mehr zu gebrauchen sind, als Arbeitskraft sowieso nicht und dann auch als 'Nachfrager' nicht, da sie nicht 'zahlungsfähig' sind.
 
@barista

Mensch barista, soziale Anerkennung ist ein menschliches Bedürfnis und zwar unabhängig jedweder Gesellschaftsform. Das kann der "Porsche" sein, das kann der "erlegte Elch" sein, das "Eiserne Kreuz" oder "Wissen". Du kannst gern soziale Anerkennung durch "positives Feedback" ersetzen. Weshalb lehnst Du das so konsequent ab? Ich erkenne da keine Logik. "Wissen sieht anders aus."

Du hast noch nicht verstanden, dass ich nicht zu relativieren versuche. Ich suche keine Entschuldigung, weshalb unsere Gesellschaft so ist, wie sie ist. Gerade weil dieses Bedürfnis in jedem System (das geht bei der Familie los und hört bei der Gesellschaft auf) auftritt, sollte man durchaus mal hinterfragen, ob das ganze systemische Ursachen hat oder auch nicht.

In unserem System ist die Art und Weise der Anerkennung definiert durch das System, da bin ich doch bei Dir. Niemand braucht einen "Porsche" weil er ein natürliches Bedürfnis danach hat. Das System sagt "Bei mir erhältst Du aber nur Anerkennung, wenn Du einen "Porsche" fährst. Dafür darfst/sollst Du auch gern einen Kredit aufnehmen und arbeiten."

Der Verstand kann an dieser Stelle auch gern formulieren: "Das ist ja n blödes System, wenn ich hier nur geschätzt werde, wenn ich nen "Porsche" fahre."

Das bedeutet jedoch nicht, dass die Gesellschaft das Grundbedürfnis weckt, - es wird allerdings zu deren Zweck ausgenutzt.
 
soziale Anerkennung ist ein menschliches Bedürfnis und zwar unabhängig jedweder Gesellschaftsform.

wenn soziale anerkennung unabhängig von jedweder gesellschaftsform sein soll, dann ist dein satz ein eklatanter widerspruch, denn gerade "soziale anerkennung" beinhaltet doch die societas, lat. gesellschaft, gemeinschaft.
es ist also eben nicht unabhängig von jedweder-, sondern ein erscheinung der je eigenen einrichtung verschiedener formen von gesellschaft und es käme dann doch darauf an, für jede gesellschaftsform zu untersuchen worin diese soziale anerkennung jeweils bestand und was für verhältnisse zwischen den menschen dort existierten, aus denen dann soziale anerkennung heraus erklärt werden kann (samt jeweiliger bedeutungskontext)
du begehst schlicht einen naturalistischen fehlschluss, wenn du aus dieser rein immanent-gesellschaftlichen sache einen grundcharakterzug des menschen an sich herausziehen willst.
das funktioniert schlicht nicht, weil du dann jedweder grundlage entbehrst, auf der du dann dafür argumentieren könntest.
die menschen sind nun mal, bis auf die paar körperfunktionen, produkte der gesellschaften in denen sie leben.
wenn eine gesellschaft so eingerichtet ist, dass es gier, eifersucht etc. nicht kennt, weil die menschen in ihr so leben, dass sie keinen begriff davon haben, was das überhaupt sein soll, dann existiert diese 'menschennatur', wonach einer an sich gierig ist in seinen menschlichen anlagen, nicht.
und genauso ist es auch mit der sozialen anerkennung -> sie hat ihren platz doch nur vornehmlich dort, wo die menschen schon immer in konkurrenzverhältnisse hineingeboren werden und denen sie sich dann anpassen müssen, weil irgendwann sich geschichtlich die gesellschaft zu einer konkurrenz- und leistungsgesellschaft entwickelt hat. (die faktoren dafür müsste man dann wieder besonders betrachten; staat, revolution, neuerer zeit besitzbürgertum etc.)

der alte marx hats schon gesagt:

"Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. Die Tradition aller toten Geschlechter lastet wie ein Alp auf dem Gehirne der Lebenden."

es kommt darauf an diese vorgefundenen, gegebenen und überlieferten umstände zu befragen und zu verstehen; die tradition zu verstehen und wo nötig dann zu verändern.
daher die 11.te feuerbachthese von marx:

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern."
 
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@e-ding

Gut möglich dass der Mensch ja irgendwas für sich will. Bin mir nicht so sicher, dass es gerade die Anerkennung ist. Schau dir (auch nur in Gedanken) wie die Leute etwas für sich tun, wo sie es zusammen aus freien Stücken für sich tun. Da braucht keine Anerkennung, sie tun es einfach, reden darüber, wie man es besser oder einfach zweckmäßig hinkriegt. Ich möchte dir nur diesen Gedanke näher bringen: Anerkennung ist bloß eine Zutat, die es nicht braucht, wenn man Gemeinsames tut. Und jetzt überleg, was tun unsre Zeitgenossen gemeinsam. Nichts! Der Staat ist ihre gemeinsame Sache, also Nationalismus - da bist du auch nicht von begeistert, soweit ich mich erinnere. Arbeit, Firma, Kollegen kannst du vergessen, mal nett wenn alles gut klappt sonst... Und jetzt im Umgang allgemein, kommt diese: Anerkennung, einfach gegenstand- und substanzlos, Anerkennung überhaupt. Anerkennung zollen - Bringschuld gegenüber einer Leistung, idealer Lohn.

Alles bewegt sich bei den demokratischen Untertanen in den idealen Sphären und Werten. Aber nicht im Geschäft, da werden die harten Bandagen angelegt. Wie erklärt sich der Widerspruch? Einfach: zu dem Kampf der Konkurrenz und damit es dabei bleibt und nicht in Tod und Mordschlag ausartet, gesellt sich das Ideal: Anerkennung, Respekt, Moral und Glaube.
 
th3o schrieb:
soziale Anerkennung ist ein menschliches Bedürfnis und zwar unabhängig jedweder Gesellschaftsform.

wenn soziale anerkennung unabhängig von jedweder gesellschaftsform sein soll, dann ist dein satz ein eklatanter widerspruch, denn gerade "soziale anerkennung" beinhaltet doch die societas, lat. gesellschaft, gemeinschaft.

Societas bedeutet, Du hast das schon geschrieben, auch Gemeinschaft. Das muss kein komplexes Konstrukt wie Gesellschaft sein, sondern kann in viel kleineren Strukturen gedacht werden. Mir fallen da z.B. die Familie, peer groups, etc ein.

th3o schrieb:
die menschen sind nun mal, bis auf die paar körperfunktionen, produkte der gesellschaften in denen sie leben.
wenn eine gesellschaft so eingerichtet ist, dass es gier, eifersucht etc. nicht kennt, weil die menschen in ihr so leben, dass sie keinen begriff davon haben, was das überhaupt sein soll, dann existiert diese 'menschennatur', wonach einer an sich gierig ist in seinen menschlichen anlagen, nicht.

Das sehe ich halt etwas differenzierter. Der Mensch hat nach Maslow mehr Bedürfnisse als nur das, was sich um die Körperfunktionen dreht. Gier, Eifersucht, Bescheidenheit, etc. haben auch aus meiner Sicht nichts mit der "Natur des Menschen" zu tun. Das ist für mich aber noch kein Grund, alles zu negieren.

@barista
Ich bin der Meinung, dass uns der Verstand ermöglicht, etwas zu tun, aus freien Stücken wie Du geschrieben hast, um Ziele, auch gemeinsam, zu erreichen. Nicht alles was wir tun ist darauf ausgerichtet, Anerkennung zu erhalten (ist ja auch nur eines von vielen und eben kein primäres Bedürfnis). Sie ist, das sehe ich auch so, nur eine Zutat und muss nicht zwangsweise befriedigt werden (wie das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung auch).

th3o und Du seid, für mein Verständnis, zu fokussiert auf die Kapitalismuskritik. Mittlerweile ;) kann ich Euch da schon vielen Punkten zustimmen. Strukturelle Zusammenhänge, das auf Selbsterhaltung ausgerichtete System, Rollen im System, Strukturfunktionalismen usw., da sind wir garnicht so weit auseinander.
Ich frage mich allerdings, ohne mich auf eine bestimmte Gesellschaftsform festzubeißen, weshalb alle existierenden gesellschftlichen Strukturen zu Hirarchien, Abhängigkeiten, Ungleichheit, Abgrenzung, Nationalismus, Religiösität usw. führen und sie sich im Grunde nur im Grad ihrer Ausprägungen unterscheiden. Man kann es schon fast allgemeingültig nennen. Jede "Revolution" fraß ihre Kinder.
 
Für sich genommen - aber nur für sich genommen - sind deine Behauptungen gar nicht so falsch. Es ist auch nur ein Missverständnis, dass ich sie gar nicht stehen lasse. Bloß, sind sind im Kontext 'verrutscht', was mich auf dieses Missverständnis bringt.

Ich versuche nochmal das Missverständnis zu fassen. Dafür nehme ich mir zwei von dir wiederholt kommende Behauptungen: 1. "Das sehe ich halt etwas differenzierter" 2. wir sind " für mein Verständnis, zu fokussiert auf die Kapitalismuskritik"

1. Natürlich muss man sich hüten, 'undifferenziert' zu sein oder Überlegungen anzustellen. Andererseits 'differenzieren' sollte man auch nicht so doll. Wie der Volksmund sagt, bringt das "vom hundertsten ins tausendsten kommen" offensichtlich nicht das Ergebnis. Also, was nun? Eine gescheite Überlegung kann man an dem Maßstab 'differenziert'-'undifferenziert' sowieso nicht festmachen, sondern einzig und allein an der Logik, die das Wesentliche der Sache oder des Sachverhalts erfasst.

2. Das zweite Argument enthält (nicht absichtlich) das erste wieder! Es heißt, fixiert/fokussiert auf die Kapitalismuskritik wäre schon etwas wie 'undifferenziert'. Es kann sein, dass dich die Kapitalismuskritik nicht interessiert, sondern 'der Mensch' und 'die Gesellschaft'. Das nehme ich dir gar nicht übel und vielleicht stimmt das ja auch nicht und ich täusche mich. Ich kritisiere etwas aber nicht deswegen, weil es mir bloß danach ist, sondern versuche zu verstehen, woher das alles kommt, was der Grund und Ursache davon ist. Und wenn das Ergebnis meiner (gedanklichen) Untersuchung so geschaffen ist, dass die Sache kritikwürdig ist, dann kritisiere ich sie.

Jetzt habe ich bei Marx (und das ist gar nicht so lange her) etwas entdeckt: Das Verhältnis des Menschen mit der Gesellschaft ist ein sachliches. Indem der Mensch sich reproduziert indem er Güter produziert, reproduziert er die Gesellschaft und deren Verhältnisse, die dann wiederum auf ihn zurück fallen. Und damit geht einiges los. Die Gesellschaft ist das übergeordnete Glied, der Mensch der untergeordnete. Jetzt kann der Mensch alles gut finden was so läuft oder eben nicht, abfinden muss er sich damit sowieso, dass er seine Interessen (ich meine immer materiell, sachlich) nicht mehr ohne Weiteres durchsetzen kann. Aber damit stellt es sich für mich die Frage so:

Welche Interessen setzten sich in die Gesellschaft durch und wie? Welche Interessen werden ins Recht gesetzt und von wem? Wie reagieren die davon getroffenen Menschen, welche Erklärungen und Anpassungsstrategien entwickeln sie und wie machen sie als Betroffene und Abhängige mit? Wie geht das Mitmachen mit Willen und Verstand, wenn die Verhältnisse für die Mehrheit nicht viel hergeben?

Ich hoffe unser Missverständnis ein bisschen durchleuchtet zu haben. Deine letzten Sätze nehme ich mir - vielleicht - bald vor. Da steckt viel drin, und ehrlich gesagt: So weit bist du dafür noch nicht;)
 
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@e-ding

Das muss kein komplexes Konstrukt wie Gesellschaft sein, sondern kann in viel kleineren Strukturen gedacht werden. Mir fallen da z.B. die Familie, peer groups, etc ein.

naja, aber überleg doch mal ne runde; diese untergemeinschaften, die sind doch lediglich teile der gesamtgesellschaft und auch von und durch sie geprägt; das sind doch keine in der luft schwebenden, davon abgetrennten einzelbereiche, die in sich ein abgeschlossenes einzelnes darstellen wie die leibnzische monade :)
die sind mehr oder weniger auch bestimmten funktionsgesetzen und strukturen unterworfen.
du kannst zb sagen, dass in der familie die autorität, die die erwachsenen in der arbeitswelt erfahren, durch ihre art und weise zu erziehen, diese autoritätsgebundenheit an das kind weitergeben und es zu einem konformistischen individuum erziehen -> zack und schon hast du die verbindung hergestellt.


Das sehe ich halt etwas differenzierter. Der Mensch hat nach Maslow mehr Bedürfnisse als nur das, was sich um die Körperfunktionen dreht. Gier, Eifersucht, Bescheidenheit, etc. haben auch aus meiner Sicht nichts mit der "Natur des Menschen" zu tun. Das ist für mich aber noch kein Grund, alles zu negieren.

1) ich kenne den maslow noch aus studienzeiten sehr gut und der hat für mich schlicht und ergreifend den makel, dass er bereits eine bestimmte gesellschaftsform unterstellt.
er kramt bestimmte bedürfnisse zusammen, die er einfach vorfindet und baut dann seine pyramide auf...und denn findet sich darunter auf einmal 'sicherheit und einkommen'...na, sorry, aber so geht das einfach nicht :)...und dann ists auch noch hierarchisch aufgebaut, was dann wieder einen ganzen rattenschwanz an gesellschaftsförmigen einflüssen zum grunde hat.

2) wenn du sagst, dass du gier etc. nicht in der 'natur des menschen' verortest, dann ist doch schon mal viel gewonnen; und negieren tut hier keiner die gier, sondern ich/wir, versuchen diese an der gesellschaftsform, an den strukturbedingungen, an den umgangsformen sowie verhältnissen der menschen untereinander mit bezug zu ihrer herrschaftsform und wirtschaftsform zu koppeln und dann eben gier etc. abzuleiten und damit zu erklären, anstatt es schlicht zu konstatieren (was einfach nur billig ist).


th3o und Du seid, für mein Verständnis, zu fokussiert auf die Kapitalismuskritik.

weil der kapitalismus mit seiner funktionsweise und handlungslogik essentiell für das leben der in dieser gesellschaft lebenden menschen ist und entsprechend selbst die bereiche noch berührt, von denen man das auf den ersten blick nicht denkt.
 
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@ e- ding

Ich frage mich allerdings, ohne mich auf eine bestimmte Gesellschaftsform festzubeißen, weshalb alle existierenden gesellschftlichen Strukturen zu Hirarchien, Abhängigkeiten, Ungleichheit, Abgrenzung, Nationalismus, Religiösität usw. führen und sie sich im Grunde nur im Grad ihrer Ausprägungen unterscheiden. Man kann es schon fast allgemeingültig nennen. Jede "Revolution" fraß ihre Kinder.

Ja das stimmt und ich habe auch immer so argumentiert.

Momentan würde ich so antworten:

Seit wann leben Menschen in Gemeinschaften? Ab ca. 8000 v. Chr.. Plus die 2000 Jahte n. Chr. - macht insgesamt 10 000 Jahre.
Wenn wir in den nächsten Hundert oder Tausend Jahren aussterben - aus welchen Gründen auch immer - dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man die Menschheitsgeschichte - so wie du - rückwirkend betrachten wird.
Abhängigkeiten, Ungleichheiten und hirarchische Strukturen konnten nie wirklich überwunden werden, der Kapitalismus war noch das geringste Übel.

Sollte unsere Rasse noch 10 oder 100 Tausend Jahre existieren oder sogar Millionen Jahre, dann wären die letzten 10 000 Jahre ein Bruchteil unserer Existenz und der Kapitalismus höchstens eine Randnotitz in unserer Geschichte.

Aufgrund dieser Unsicherheit und der eventuell sehr kurzen Zeitspanne, in der die von dir beschriebenen Verhältnisse vorherschten, macht es also durchaus Sinn, all das gedanklich über den Haufen zu werfen - also die Abhängigkeiten u.a. als Grundbestandteil unseres Zusammenlebens

Man könnte aber auch sagen, dass man selbst - als Individuum - in 100 000 Jahren nicht mehr existiert und solche Gedankengänge für einen persönlich nix bringen bzw. kontrproduktiv sind.

Das mal als ganz praktischer Ansatz von mir.

eventuell liefert uns barista aber noch eine bessere Begründung, wenn wir denn so weit sind ;)
 
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Zitat DugDanger: "also die Abhängigkeiten u.a. als Grundbestandteil unseres Zusammenlebens - all das gedanklich über den Haufen zu werfen" (ich habe hier den Satz nur umformuliert, bitte DugDanger um Rückmeldung, ob ich den Sinn entstellt habe!)

Abhängigkeit und Zusammenleben - gut getroffen.

Wenn ich die Abhängigkeit der Leute (von Lohn, von Arbeitgeber, von Wirtschaft, von Interessen der Finanzwelt, etc.) kritisiere, versteht es kaum einer. Man weiß doch, dass Abhängigkeit mit der Arbeitsteilung verbunden ist. Will man die Arbeitsteilung wegen der gestiegenen Produktivität, kann man sie nicht ohne Abhängigkeit haben. Das stimmt. Meine Kritik an diese Abhängigkeit nehme ich trotzdem nicht zurück. (Ich werde gleich darauf zurückkommen.)

Und was ist mit dem Zusammenleben? Das ziemlich unschuldige Wort fällt hier auseinander: Zusammen leben und Zusammenleben. Zusammen leben müssen wir ob wir es wollen oder nicht, die Erde können wir nicht auseinander reißen. Ist das aber das Zusammenleben? Meine Behauptung hier ist: Ob das ein Zusammen-Leben oder ein Zusammenleben ist, wird von der Abhängigkeit bestimmt, d.h. wie die Menschen den notwendigen Charakter der Abhängigkeit/Arbeitsteilung verstehen. Ich stelle diese Behauptung einfach in Raum und setze gleichzeitig Abhängigkeit mit Arbeitsteilung in eins.

Wie sieht es aus mit der Arbeitsteilung in unserer Welt? Setzt man sich zusammen und beschließt, was man braucht, was und von wem produziert? Das Wort verleitet einfach dazu, es gebe eine Menge Arbeit, die man sich teile. Und zwar nach einem Plan. Einer notwendigen Abhängigkeit unterwirft man sich nicht auf Gutglück, sondern begegnet sie mit einem planmäßigen Zusammenhalt aller Betroffenen.

Also, wie wird produziert? Die Produzenten (Firmen) produzieren gegeneinander und gegen die Konsumenten indem sie:
1. die gleichen Konsumenten zuerst als Arbeitskräfte einsetzen und auf ihren Rücken produzieren und den Preis ihrer Produkte senken und so
2. ihre Konkurrenten unterbieten, also die Arbeit deren Belegschaften entwerten und deren Produkte vernichten
3. versuchen, die Gesellschaft und ihre Reproduktion von den eigenen Produkten abhängig zu machen, um ihre Gewinne solang wie möglich abzusichern.
4. die unter sich getragene Konkurrenz geben sie ihrer von Lohn und eigener Leistung abhängigen Mitarbeiter weiter, die sich fortan nicht nur mit Arbeit und Mehrarbeit herumplagen, sondern auch mit Mobbing und andere schöne Ansichten (die nebenbei unter den Titel 'Ellbogengesellschaft' laufen)

Das 'Zusammenleben' unserer Gesellschaft ist in einem ein Gegeneinander. Eines hält ihm der wackere Mitbürger zugute: produktiv ist das Zeug, dass die Schaufenster und Regale krachen. Kein Wunder, wie soll man das all kaufen können, wenn man ständig 'bescheiden' muss! (Siehe 'bescheiden'-Thread)

Und deswegen sehe ich keinen Grund, meine Kritik an diese Abhängigkeit zurück zu nehmen. Wie auch meine Kritik an die ideellen Vorstellungen vieler Mitbürger über so ein 'Zusammenleben'.
 
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Ich habe dagegen soweit nichts einzuwenden und meine Aussage hast du sinngemäß wiedergegeben.
Ich bezog mich ja auf e dings letzten post, er meinte ja,dass hierarchische Strukturen und Abhängigkeiten historisch immer irgendwie da waren.
 
Ich wollte an deinem Beitrag erstmal nichts kritisiere. Ich wollte nur daran anknüpfen, da ich mir diese Gedanken über Abhängigkeit und Zusammenleben lange aufgehoben habe. Auch während ich den Beitrag schrieb, wusste nicht ob ich die Gedanken fertig kriege. Jetzt ist das aber geschehen.

In einer bestimmten Weise ist das schon die Antwort zu deinem Beitrag. Die Antwort auf die Frage, ob "hierarchische Strukturen und Abhängigkeiten historisch immer irgendwie da " gewesen sind, geht weg von den Inhalten. Ich werde hier nicht müde zu wiederholen: Inhalte, Inhalte, Inhalte! Das Denken macht sich an bestimmte Inhalte fest und nicht an die Formen. Strukturen und Abhängigkeiten sind Formen und sie haben einen Inhalt, sie sind Strukturen und Abhängigkeiten von etwas - das nennt man dann Inhalt. Über die Formen zu reden und die Inhalte links liegen zu lassen, ist Sophisterei und leere Gerede (das ist jetzt nicht persönlich gemeint). Der Inhalt dieser Strukturen und Abhängigkeiten ist die Arbeit, durch welche das Individuum seine Reproduktion/Fortbestehen als Mensch und Gesellschaft sichert.

Die Zeit als solche und als Epochen, etc. kann auch nicht als Argument gelten. Angesichts der Unendlichkeit der Zeit könnte man alles verwerfen, jeden Gedanken und jede Anstrengung und das Leben selbst. Die Zeit ist die leere Kategorie, wir brauchen für alles Zeit aber die Zeit selber erklärt nichts.

Die Kritik der Inhalte selbst steht in meinem Beitrag.
 
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