Marx – lesen

barista schrieb:
Und diese Diskussion hatte ihr Ausgangspunkt in der Behauptung von e-ding, dass unsere Gesellschaft nicht das Ergebnis der Wille und entsprechender Betätigung ihrer Mitglieder ist, sondern- verkürzt gesagt - ihrer Triebe: "Die Erkenntnis wie Gesellschaft funktioniert, zeigt uns eben nicht deren oberstes Funktionsprinzip, sondern unser Funktionsprinzip."

Naja, jetzt blendest Du eine ganze Menge aus. Unser Funktionsprinzip basiert nicht ausschließlich auf "Trieben", sondern eben auch, wie ich eigentlich deutlich gemacht habe, auf unserem Verstand. Weshalb lässt Du den Rest weg? Steck mich bitte nicht in eine Schublade. Ich habe hier durchaus versucht, differenziert zu argumentieren und den Menschen nicht als ein von Trieben gesteuertes Tier beschrieben. Die schwarz/weiß Diskussion wird dem Thema nicht gerecht aber genau darauf läuft es hinaus, wenn Du einen Teil menschlicher Eigenschaften ausblendest, nur weil die Gefahr bestünde, sie könnten ein System, das Dir nicht gefällt nachvollziehbarer machen.

MFG
 
OK, dann sind wir ja auch endlich einig. Es hat nur ein bisschen länger gedauert.
 
Ich finde Marx auch sehr schwierig zu lesen. Ich hab auch nur sehr wenig von ihm gelesen. Und das meiste war in der Schulzeit.
Das Ergebnis dieser meiner "Lektüre" ist bis heute das gleiche geblieben: Kommunismus hört sich ganz gut an. Scheint aber nur sehr schwer umzusetzen sein.
Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung. Es müssten nur ein paar mehr Regulierungsmechanismen ein- und durchgeführt werden. So z.B. müssten wir die perversen und übertriebenen Auswüchse verhindern, wie z.B. die Millionen-Boni für Banker oder z.B. die übertriebenen Gehälter mancher Sportprofis. Die Einsparungen, die damit erzielt werden könnten, sollten in gerechtere Löhne bei Unterbezahlungen investiert werden.
Ich halte auch das Bedingungslose Grundeinkommen für eine sehr gute Idee.
Außerdem müsste das Zinssystem geändert (oder gar abgeschafft) werden.
 
Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung. Es müssten nur ein paar mehr Regulierungsmechanismen ein- und durchgeführt werden

Das mit den Regulierungsmechanismen ist so eine Sache.

Wir haben ein Allumfassendes System geschaffen, welches uns in jeder Situation einen Leitfaden gibt. Sich im Wettbewerb zu behaupten, erster zu werden, ökonomisch zu handeln; ob nun bei der Jobwahl, bei der Krankenversicherung, beim Güterkauf usw...
Das Ziel eines jeden Akteurs dieses Systems sollte sein der beste zu sein, ein Unternehmen versucht einen möglichst großen Marktanteil zu bekommen...usw.

Im Zuge dessen bekommen die Gewinner unseres Systems riesige Gewinne, Löhne, Marktanteile...usw.
Genau dies willst du nun "reglementieren". Ich halte diese Einstellung für inkonseqent und schizophren.
Ich habe selbst keine abschließende Meinung zu dem Thema; aber man kann die Ziele unseres Systems nicht ablehnen, das System an sich aber "irgendwie ganz gut" finden.

eigentlich ist schon der Begriff Soziale Marktwirtschaft schizophren. Es ist der versuch einm knallharten mathematischen System "menschliche Gefühle" beizubringen. Zumal der Begriff aus der Nachkrigszeit = dt. Wirtschaftswunder stammt und daher eigentlich gar keine relevanz besitzen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
DugDanger schrieb:
[...] man kann die Ziele unseres Systems nicht ablehnen, das System an sich aber "irgendwie ganz gut" finden.

sehr richtig, danke dafür.

anders formuliert: es ist ein unsinniges denken, bestimmte folgen, die sich aus dem ganz normalen funktionieren eines systems ergeben (etwa arbeitslosigkeit, niedrige löhne, tendenz des kapitals sich in händen weniger zu zentralisieren usw.) zu kritisieren bzw sich darüber zu entrüsten, und dann wiederum aber den konkurrenzgedanken, lohnabhängige arbeit, kapitalgesteuertes wirtschaftssystem an sich schon ganz in ordnung zu finden.
was viele nicht verstehen ist dies: dass es arbeitslosigkeit gibt, dass es niedrige löhne gibt, dass es in der relation gesehen mehr arme menschen in D. gibt als etwa vor 40-50 jahren usw; all das ist nicht auf ein lediglich schlecht verwaltetes system zurückzuführen, sondern das sind die ganz normalen resultate aus der durchaus korrekten befolgung der systemregeln.
 
Vermutlich geht es ihm mehr um die soziale Härte von Unternehmen und Ausbeutung im Leiharbeitssektor, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Ist zwar schön, dass die Tarifverträge besser werden sollen, aber das nützt der arbeitenden Bevölkerung, die nicht in großen Unternehmen beschäftigt ist, leider 0. Und den Arbeitern und Angestellten mit Tarifverträgen geht es gar nicht mal so schlecht im Gegensatz zu den "Freien".
 
@theo

gut, vor 50 Jahren hatte D eben noch die Aufholprozesse nach dem WK. Da steht man immer besser da (im Bezug auf Wirtschaftsaufschwung).
Aber es geht ja ums "große Ganze" und da sind wir uns ja einig, dass die kapitalistischen Mechanismen zumindest sehr fragwürdig sind ;)

Das "gefühlsduselige" "gerechter machen" unseres Systems, führt das System an sich ad absurdum.

Wenn ich unser System in Frage stelle komme ich immer zum selben Punkt:

Man kann nicht sagen, wie sich Menschen verhalten, wenn es keine kapitalistische Wirtschaftsordnung mehr gibt. Die alten Parameter gelten ja nicht mehr. Also, alles hypothetisch.
Allerdings kann man schon sagen, dass sich im heutigen System, einige Akteure besser, sozialer, vernünftiger (nicht ökonomisch gemeint) verhalten als andere; und das quer durch alle Schichten (ökonomisch und sozial). Das System ist also offensichtlich nicht so mächtig und allumfassend, dass es allen Akteuren dasselbe gute oder schlecht Verhalten aufzwingen kann. Jedenfalls momentan noch nicht.

sorry für OT
 
Man kann nicht sagen, wie sich Menschen verhalten, wenn es keine kapitalistische Wirtschaftsordnung mehr gibt.

Genauso, wie jetzt. Das sehe ich nicht als Frage des Systems. Deswegen scheiterte auch der Kommunismus nach Marx ganz einfach. In der Wüste gibt es Oasen, die wenigen gehören und schon gehts wieder los, ganz ohne Geld. Es muss einen Sinneswandel geben. Nur so können wir meine ich das sehr hoch gesteckte Ziel erreichen.
 
"aber man kann die Ziele unseres Systems nicht ablehnen, das System an sich aber "irgendwie ganz gut" finden."

Mag sein, dass das für dich vielleicht etwas schizophren wirkt. Ich bin ja auch ein bisschen schizophren. ;)

Was ich meinte, ist einfach folgendes: Ich finde es okay, dass Arbeit u.a. mit Geld belohnt wird. Ich finde es aber nicht okay, wenn jemand, der nicht arbeitet (arbeiten kann oder will) kein Geld bekommt, bzw. darum kämpfen muss, dass er (in Wirklichkeit unter dem..) am Existenzminimum lebt.
Denn ich sehe die Errungenschaften/Fortschritte, die die Menschheit gemacht hat z.T. als Gemeingut an. D.h., wir können Brötchen backen und brauchen dafür kaum noch menschliche Arbeit. Wir könnten also alle versorgen und unsere Grundbedürfnisse stillen, ohne dass viel gearbeitet werden müsste.
Warum dann also der ganze psychische Druck, der auf jeden nvon uns ausgeübt wird. Warum werden Menschen diskriminiert, die Sozialhilfe beziehen oder krank sind, wenn es doch noch nichtmal nötig wäre, dass alle 40 Std/Woche arbeiten gehen. Es tun ja auch nicht alle. Und es gibt nichtmal genügend Arbeitsplätze.

Ja. Das Thema ist ein schwieriges. Und ich hab jetzt auch wieder das Gefühl, schon wieder nicht alles genau so geschrieben zu haben, wie ich es gerne gemacht hätte. D:
 
@andiac
"Ich finde es okay, dass Arbeit u.a. mit Geld belohnt wird. Ich finde es aber nicht okay, wenn jemand, der nicht arbeitet (arbeiten kann oder will) kein Geld bekommt, bzw. darum kämpfen muss, dass er (in Wirklichkeit unter dem..) am Existenzminimum lebt."

das ist ein sehr gutes beispiel von dem, was bereits dugdanger und ich bei dir kritisiert haben (aber wie du denken sogar sehr viele 'gutmenschen' und selbst linke, deswegen ists gut, dass du das schreibst, weil man daran sehr gut den widerspruch aufzeigen kann, der darni liegt:

du findest eine der ursachen, weshalb es arbeitslosigkeit und menschen am existenzminimum gibt "okay", nämlich die tatsache, dass man für das arbeiten geld bekommt.
geld wird aber nicht einfach gegen arbeit getauscht, sondern nur gegen arbeit, die hilft aus geld mehr geld zu machen, die also dem geld hilft sich zu vermehren.
wenn geld seiner logik nach sich nicht vermehren würde, dann gäbe es gar keinen grund menschen mit geld für etwas zu entlohnen, weil man ihnen dann doch sofort einfach die sachen/dinge geben könnte die sie brauchen (seis autos, kleider, dach übern kopf usw)

also: solange arbeit selbst eine ware ist, und gehandelt wird und einen wert besitzt, der demjenigen, der sie kauft (also dem arbeitgeber) ermöglicht sein kapital zu vermehren, solange ist es klar, dass nicht alle gleichviel vom kuchen haben können. Die, die arbeit haben, stecken doch selbst in einer konkurrenzsituation zu denen, die keine haben und am existenzminimum leben, über das du dich allein nur beschwerst (anstatt lohnarbeit an sich anzugreifen).
arbeitslosigkeit ist nicht deswegen vorhanden, weil es nicht genug arbeit gibt, sondern weil die arbeit nicht danach vergeben wird, aufgrund der bedürfnisse der menschen, sondern allein wenn es für das kapital sich lohnt.
Nur in diesem szenario macht lohnarbeit sinn und deswegen ists riesengroßer humbug, dass du lohnarbeit gut findest, aber arbeitslosigkeit und existenzminimum doof, denn beide hängen notwendig zusammen.



"D.h., wir können Brötchen backen und brauchen dafür kaum noch menschliche Arbeit. Wir könnten also alle versorgen und unsere Grundbedürfnisse stillen, ohne dass viel gearbeitet werden müsste"

ja, das könnten "wir" wenn wir kapitallogik, konkurrenz, arbeit als ware, recht auf privateigentum an produktionsmitteln uvm. abschaffen. Und nur dann.



"Warum dann also der ganze psychische Druck, der auf jedem von uns ausgeübt wird"

wie ich schon da oben geschrieben habe: weil die entscheidung ob etwas produziert wird, ob jemand eingestellt wird, ob etwas angeboten wird usw. nur davon abhängt, ob das investierte kapital etwas davon hat. das ist i.d.r. das einzige entscheidungskriterium, das für unsere wirtschaftsordnung einen ausschlag für oder gegen etwas gibt.



"Und ich hab jetzt auch wieder das Gefühl, schon wieder nicht alles genau so geschrieben zu haben, wie ich es gerne gemacht hätte."

macht nichts, dafür hast du sehr schön aufgezeigt, dass allein sich schöne gedanken zu machen, nicht ausreicht und man damit sogar in ziemlich viele widersprüche, wie ich gezeigt habe, sich verwickelt, weil man die tragweite von sachen, die einem auf den ersten blick "okay" vorkommen, nicht berücksichtigt.
 
Entschuldigung.
Aber die Art und Weise, wie du mit mir umgehst, gefällt mir ganz und garnicht.
Du unterstellst mir mehrere Sachen,die einfach nicht der Wahrheit entsprechen.
Außerdem machst du aus der Diskussion einen Machtkampf, den ich nie beabsichtigt habe.
Deshalb bin ich hier raus aus der Diskussion mit dir.


Edit:

Gut. Nach der PN will ich dann doch mal z.T. auf das von dir Geschriebene eingehen. Auch wenn mir das teilweise widerstrebt.

Du unterstellst mir z.B. ein Gutmensch zu sein. Das bin ich nicht. Wenn du mich wirklich kennen würdest, wüsstest du das auch.

Dann unterstellst du mir, dass ich den Kapitalismus ohne wenn und aber gutheißen würde.
Dem ist auch nicht so. Wie du auch bei aufmerksamem Lesen wissen können müsstest. Denn bereits in meinem ersten Post hier habe ich geschrieben, dass ich das Zinssystem wahrscheinlich sogar ganz abschaffen würde. Denn Zinsen sind eigentlich Geld ohne Gegenwert (zumindest der Zinseszins). Das alleine ist meiner Ansicht nach die Hauptursache für Ausbeutungsmechanismen.
Du siehst, denke ich: Würde man ein paar Dinge am System ändern, könnte man deutlich menschenwürdigere Zustände schaffen, ohne gleich Kommunismus/Sozialismus einführen zu müssen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat andiac

Du siehst, denke ich: Würde man ein paar Dinge am System ändern, könnte man deutlich menschenwürdigere Zustände schaffen, ohne gleich Kommunismus/Sozialismus einführen zu müssen.

Das Problem bei deiner Argumentation ist einfach die Inkonsequenz. Jedes Beispiel welches du bringst, ist ein Systemimmanenter Bestandteil. ZB Geldsystem und Zinsen. Wenn du das abschaffst, dann hast du den Kapitalismus praktisch abgeschafft.

Zitat jhobech

Man kann nicht sagen, wie sich Menschen verhalten, wenn es keine kapitalistische Wirtschaftsordnung mehr gibt.
Genauso, wie jetzt. Das sehe ich nicht als Frage des Systems

Klar kann ich beobachten wie sich die Menschen innerhalb eines Kapitalistischen Systems verhalten; nämlich kapitalistisch; Nutzen - und Gewinn - Optimierend; ökonomisch. Der eine mehr der andere weniger, aus welchen Gründen auch immer.
Außerhalb eines solchen Systems wirds mit den Aussagen über das Verhalten schon schwieriger.

Meiner Meinung nach gibt es keine Systemkritiker, sondern wenn dann unzufriedenen Menschen. Warum und wieso diese unzufrieden sind lasse ich mal dahingestellt. Das System ist nie schuld. Das meinte ich da oben.


Du beginnst den Satz richtigerweise mit "meiner Meinung nach" - es ist deine Meinung, wie es tatsächlich aussähe, wenn wir all die Zwänge mal überwinden würden sei dahingestellt.
Ich finde die momentane Form des Zusammenlebens ist meines persönlichen Entwicklungsstandes unwürdig. Es wird unterstellt, dass ich nur etwas sinnvolles in meinem Leben leisten kann, wenn ich weiß, das ich bei nicht adequater Leistung eins auf den Latz bekomme (kein Gehalt, kein Luxus, keine Anerkennung). Ich fühle mich als Individum geistig reduziert. Ich finde das eigentlich inakzeptabel, obwohl ich gut verdiene.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Das Problem bei deiner Argumentation ist einfach die Inkonsequenz. Jedes Beispiel welches du bringst, ist ein Systemimmanenter Bestandteil. ZB Geldsystem und Zinsen. Wenn du das abschaffst, dann hast du den Kapitalismus praktisch abgeschafft."

Dann haben wir uns anscheinend etwas missverstanden. Vielleicht habe ich mich auch nicht konsequent genug ausgedrückt.
Aber den Kapitalismus (die übertriebene Form) will ich ja auch abschaffen.
 
Nutzen - und Gewinn - Optimierend
Sind Menschen immer denke ich


und wenn nicht, wie wären sie dann? nur mal hypothetisch.

@andiac

in Post 163 schreibst du:

Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung

Ich würde sagen Kapitalismus und Marktwirtschaft bedingen einander.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die bloße Anwesenheit von Geld macht also ein kapitalistisches System aus? Das ist denke ich nicht das es war, was Marx als Problem hatte...insofern, gibt es auch einen Kommunismus mit Geld.
 
@jhoech

naja, ich hab auf der letzten Seite auch etwas mehr geschrieben als den einen Satz.

es geht doch darum:

Versteht man die Zusammenhänge und Mechanismen einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, und kann man sich ein Leben ohne diese Vorstellen. Ja oder Nein

Ich stelle bei dir fest, dass du es nicht kannst, und das musst du auch gar nicht und es ist dein gutes Recht. Dabei können wirs dann auch belassen.
 
"Davon abgesehen halte ich die soziale Marktwirtschaft eigentlich für die bisher beste Lösung

Ich würde sagen Kapitalismus und Marktwirtschaft bedingen einander. "


Nun gut. Ich sagte ja, ich habe mich vielleicht nicht sofort deutlich genug ausgedrückt. Aber das "eigentlich" in dem Satz implizierte ja, dass ich nicht alles an dem System gutheiße.
Ich hab ja auch sofort danach geschrieben, dass ich das Zinssystem z.B. wahrscheinlich ganz abschaffen würde.
Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum du da solange drauf rumreitest. (?)


@ jhoech

Das Thema ist ja auch sehr komplex. Da schauen nur die wenigstens gleich voll durch.
Was meinst du, warum Marx für die meisten so schwer zu lesen ist? Denn selbst er tat sich schwer, sich bei dem Thema verständlich für alle auszudrücken. ;)
 
@johech

Kommunissmus interessiert mich nicht wirklich, ich frage mich nur, ob ich ein System brauche, welches mich dazu zwingt etwas zu leisten , oder ob ich nicht auch aus freien Stücken etwas leisten würde.

@ andiac

steht eigentlich alles in meinen und th3os letzten posts.

1. Wenn du das ZinsSystem nicht gut findest, dann musst du auch unser momentanes wirtschaftssystem ablehnen. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar. Ich kenne keine Marktwirtschaft ohne Geld und Zinssystem.

2. Wieso brauchen wir eine SOZIALE Marktwirtschaft? offensichtlich weil uns die Marktwirtschaft alleine nicht SOZIAL genug ist. Was ist für dich eine SOZIALE Marktwirtschaft?
Wenn uns die marktwirtschaft nicht SOZIAL genug ist, dann sollten wir sie konsequenterweise gleich abschaffen.-->konsequent sein.
Soziel und Marktwirtschaft = Wiederspruch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja das stimmt schon, das ist eine echt gute Frage. Aber ist es der Kommunismus der das nicht geschafft hat? Und worauf kommt es an. Das ist doch dann dir Frage die ich da stellen muss. Die Natur würde jeden erbarmungslos züchtigen, der im Winter keine Vorräte hat, siehe Igel und Co, die kommen im Herbst deswegen schon ins Schwitzen. Sind diese dann kapitalistisch? Nein sie habe sich angepasst und leben dann sogar ganz gut damit. Das ist das Wunder, an das ich da denken muss bei der Geschichte.
 
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