Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[Onkelhitman]

@232

Wenn wir einer Einzelperson erlauben eine Meinung zu haben, die per Definition eben kein Wissen ist, dann kann man das auch einer Organisation zusprechen.

Die für mich erkennbare Gefahr liegt darin, dass keiner mehr der Wahrheit verpflichtet wäre. Wissen wäre überhaupt nicht mehr erwerbbar, weil sich jedes Medium in irgend einer Weise subjektiv heraussucht, was es berichten möchte und auf welcher Weise. Die somit gelieferten Fakten sind schon Informationen, da sie mit Kombinierten Fakten subjektiv angehaucht werden. (hoffe es klingt nicht zu verschwurbelt)

Das diese ein neutralen und rein auf Fakten und somit nur Wissen vermittelndes Medium wäre, wäre zu begrüßen. Aber da hier nunmal auch all jene Einzelpersonen (auf beiden Seiten) involviert sind, und die Welt aus mehr als "Tierdokus" besteht, bleibt eben Meinungen in Massenmedien nicht aus.

Das wäre nun mitunter überhaupt kein Problem. Wenn die, ich beziehe es mal auf Fernsehsender, einen Sender hätten, der staatlich geregelt, weil auch staatlich finanziert wird, dann kann man dort den ganzen lieben Tag Fakten zeigen, und bei Sendungen, die Meinungen beinhalten auch darauf hinweisen. Die Nachrichten sollten Fakten beinhalten. Haben sie Informationen, so sollte man dies kenntlich machen. Wenn die Sendung mit der Maus läuft, so wird sieh hier niemand auf Fakten berufen, sind es aber Nachrichten, so möchte ich doch anhand der Fakten eine Meinung bilden. Wenn ich aber Informationen bekomme, subjektiv aufgewertet da "interessanter", bin ich gar nicht mehr in der Lage, eine Meinung zu bilden, da ja schon eine im Text vorhanden ist. Was man daher braucht wären Sachbücher und Faktensammlungen. Woher nehmen?

Das ist eine entscheidende Frage, die im übrigen im Pegida-Thread so lapidar nebenher von Haudrauff gefragt wurde. Welche Zeitung soll man lesen, um Fakten zu bekommen und keine Informationen? Welchen Fernsehsender kann man sehen, um Fakten zu bekommen und keine Informationen? Welchen Radiosender? Welche Bücher kann man lesen? So einfach ist es nämlich nicht, an die Fakten zu einem Thema zu kommen.

Gerade in deinem letzten Post erkenne ich wieder den Gerechtigkeitssinn:
Wessen Problem? Meinungsfreiheit bedeutet, das sich jeder, ob wir es wollen oder nicht, sich seine so Meinung bilden kann, wie er/sie es möchte. Das bedeutet auch - überspitzt gesagt - das diese sich ihre Meinung durch die Bild bilden lassen können. Wobei das eine gewisse Bereitschaft dafür vorraussetzt.

Es ist völlig legitim, wenn man sich seine Meinung durch die Bild holt. Was nicht legitim ist, ist die Bild-Zeitung als FAKTENSAMMLUNG zu betrachten, und dann darauf seine Meinung zu bilden. Warum nicht? Weil die Bild-Zeitung Informationen bringt, subjektiv, und daher eine objektive, selbstständige Meinung schon verhindert wird bzw. eine Richtung vorgegeben wird. Welche Zeitung soll man dann lesen? Ich kann 20 Zeitungen lesen, in 18 steht dasselbe nur anders formuliert und in 2 steht irgend ein völlig aus der Luft gegriffener Quark. Aber vielleicht stimmt der Quark mehr als die 18. Und dann? Es gibt keine Möglichkeiten mehr, Fakten zu bekommen.

Wenn es für dich, wie für manch andere (und mir), ein Problem ist, das viele ihre Meinung auf Fehlinformationen bilden, dann ist es letztlich nicht mehr als ein subjektives Bedürfniss, diejenigen mögen sich sachlicher informieren, oder es ist ein Schutzempfinden für die Fehlgeleiteten vor den Massenmedien. Das ist berechtigt, aber auch nicht mehr als eine Sichtweise/Meinung. Dieser Zustand hat jedoch nichts mit fehlender Meinungsfreiheit zu tun, oder das Meinungen unterdrückt werden.

Das ist eine Meinungs-Manipulation derer, die diese Mechanismen bedienen. Wenn du die Meinung in der Richtung schürst, indem du die Medien dazu nutzt, den Leuten etwas in den Kopf zu hämmern, auf das sie so eigentlich niemals gekommen wären, und wenn du gleichzeitig die Wahrheit, die Fakten, verhinderst, dann ist das eine Meinungsunterdrückung. Dann ist das eine Faktenverweigerung. Und keiner, der nicht bei einem Ereignis dabei war, oder Beweise hat, kann etwas dagegen unternehmen. Gegen wen soll er sich auflehnen?

Doch am Ende liegt es an jedem einzelnen von uns, ob wir nun ins Licht fliegen, oder nochmal drüber nachdenken. Diese Freiheit kannst du nicht verwehren um dadurch eine vermeintlich neue zu generieren.

Die Freiheit dahinter ist eine Scheinfreiheit. Wenn ein Großteil entweder gar nicht merkt dass er manipuliert wird, oder sich damit abfindet, dass er manipuliert wird und es unter den Teppich kehrt ist das eine ganz gefährliche Sache für die Gesellschaft und die Einzelpersonen. Die erzählen sich dann nur noch Geschichten und blenden das, was sie nicht wollen aus. So bekommen sie es schon in der Schule eingetrichtert, das geht in der Berufsschule und dem ausüben des Berufs weiter, als Rentner, denen es nicht so schlecht geht, und dann noch vorm abnippeln solange man getauft ist. Alles halb so wild. Die Meute müsste einmal aufwachen und feststellen, wer wo wie was wann getan hat. Dafür muss man aber zugänglich sein. Wenn ich aber Menschen erziehe, die schlucken schlucken schlucken, wie sollen die sich wehren oder überhaupt begreifen, dass die eigentliche Macht hinter ihnen steckt wenn sie zusammen halten?

Ergänzung: Ich möchte eigentlich gar nicht so viel "du" und "deine" verwenden. Es geht mir nicht darum deine Sichtweise zu unterwandern. Ich teile sie sogar. Jedoch ist sie keine sachliche, sondern vielmehr eine politische.

Ja und nein. Danke für deine Sichtweise über meine Sichtweise. Ich habe auch lange philosophiert ob ich antworten soll oder nicht.

@234

Denn eine (wie wir sie haben "plurale") Gesellschaft hat meiner Meinung nach Vorurteile, ist unfair, möchte bestimmte Dinge einfach nicht so oder so wahrhaben usw. Die Idee einer rein sachlichen Diskussion auf theoretischer Ebene entfremdet daher die Diskussion von der Gesellschaft oder sie setzt ein Menschenbild voraus, das so nicht existiert.

Aber ist das nicht ein Ziel? Sollte eine Vermittlung von Fakten nicht die Grundlage von Diskussionen sein? Was der Mensch wahrhaben WILL ist doch völlig irrelevant. Wichtig ist, was sich als Fakt herauskristallisiert, und was man dann auf Grundlage dieser Fakten für eine Meinung hat. Wer stundenlang beharrt, die Sonne sei flach, der hat, auch wenn er es noch so sehr beteuert, kein Recht. Auch wenn es 7 Milliarden Menschen tun würden, hätten sie kein Recht. Die Meinung daher von Vielen muss nicht richtig sein. Wenn also die Mehrheit meint, dass man sich unterhalten kann, mit Meinungen ohne Fakten, dann ist das kein Irrtum derjenigen, die sich auf Fakten stützen, sondern denjenigen, die es nicht tun. Das entfremden einer Diskussion, also das Betrachten von außerhalb, ist die einzige Diskussionsart, die zu einem Ziel führen kann. Eine subjektive hingegen klammert einfach immer wieder Dinge aus. Und verzerrt daher die Realität.

@237

Ich bin der Überzeugung, dass Einbildung hier eben die entscheidende Rolle spielt. NIEMAND kann sich isoliert von "anderen Ohren" eine Meinung bilden. Das meinte ich damit, als ich schrieb, wie seien soziale Wesen. Unsere Identitätsbildung, Werte, Meinungen, ja sogar entfernte Ahnungen von irgend etwas, bilden wir uns aus der Summe der verarbeiteten Informationen.

Und jetzt auf das Thema reflektiert. Wenn die Menschen nicht mehr in der Lage sind, aus einer Faktenlage heraus eine Meinung zu bilden, sondern sich die Meinungen der Medien adaptieren und emotional zu diesen binden, dann ist die Meinung der Medien mit viel höherer Gefährlichkeit zu verbinden, als wenn jeder seine eigenen Schlüsse zieht. Dadurch, dass Massenmedien eine breite Streuung haben, erzielen sie bei vielen Menschen unterschiedliche Eindrücke, die aber in ihrer Richtung zum Teil vorgegeben werden. Was dann mit diesen Themen passiert ist einfach. Der Mensch versucht Lücken zu füllen, es mit Argumenten und Rationalisierung vollzustopfen, obwohl gar kein Fakt vorhanden ist. Also mit allgemeinen Informationen füttern. Aber woher hat man diese allgemeinen Informationen? Aus den Medien und von anderen Menschen. Und woher haben die anderen Menschen die Informationen? Aus den Medien und anderen Menschen..... Stille Post. Am Ende werden Werte ins unermesslich grausame verzerrt (das Gute und das Böse in so gut wie jeder Religion, alles reine Auslegungssache der Menschen mit den Texten und Überlieferungen). Es werden Meinungen wiedergegeben durch Informationen, die nicht zusammen passen, um die Meinung zu rechtfertigen. Das ist auch einfacher, als sich eine Meinung zu bilden. Man wiederholt einfach eine Meinung und schmückt diese aus, verdrängt oder ignoriert dabei, dass man gar keine hat. (hier in Österreich wunderbar zu erklären mit dem Thema "Rassismus". Da kann ich euch ein Lied von singen. Wenn ich aber bohre woher das kommt, gegen wen das zielt, dann hör ich meist: "ach lass mich, da will ich nicht drüber reden." Natürlich nicht, ist einfacher mit dem Knüppel reinzuhauen als sich zu überlegen wen man trifft. Hauptsache sich selbst nicht.)

Die Summe der Informationen die wir haben ist höchst fehlerhaft. Selbst in der Schule ist mehr oder minder alles "Lügen für Kinder". Dabei muss man mit kleinen Lügen anfangen, damit überhaupt etwas verstanden wird. Es wird dann mit der Zeit immer komplexer. Der eine jedoch merkt das, und bleibt bei seinen Fragen. Der Andere lernt stumpfsinnig, resigniert, und passt dann ins Raster, welches erreicht werden soll. Das Arbeitsvieh ohne Stimme.

Da ich das Thema verallgemeinern möchte, spreche ich lieber von unterschiedlicher Prägung. Und auf der Basis dieser Prägung bilden wir uns unsere Meinung, fassen Dinge als Tabu auf usw.

Und woher kommt diese Prägung? Sind es die Eltern? Die Schulkammeraden, die Schule? Die Medien? Die Lehrer? Es ist die Summe. Ist die Summe aber, ich sage mal gemeinhin, rückständig, dann ist auch die Meinung rückständig. Sie ist nicht nur eine Meinung per se, sie ist ein Teil des Lebens und Lebensinhalts.

Auch sehr schön konnte man die Diskussion im Pegida-Thread hier aufgreifen. Und zwar habe ich das zusammengefasst in:
https://www.computerbase.de/forum/threads/pegida-meinungen-und-ursachen.1425428/page-55#post-16887547
Hier sehen wir, dass Meinungen auch dann gerechtfertigt werden, wenn keinerlei Fakten, sondern Emotionen zugrunde liegen. Wenn ich also Glaube, und Glaube ist ein Teil meines Lebens, dann ist alles, was diesen Glauben angreift ein Angriff auf meine Person. Somit bin ich gar nicht mehr in der Lage, eine Meinung "objektiver" zu erkennen, da ich alles was gegen meine Überzeugung steht per se ablehne. Wie will man so Meinungen generieren können? Wie kann man so etwas verhindern? Das ist Glaube, das ist Fanatismus.

Wenn also die Prägung von Kindern (die am meisten gefährdet sind, da sie ja alle Informationen immer von den nächstgelegenen Informationsquellen bekommen) dermaßen schlecht funktioniert, dass sie nur stumpfsinnig glauben, wenn sie unflexibel sind, wenn sie auswendig lernen, dann wird es später bei diesen "So aber nicht anders" Argumenten bleiben.

 

[Abe81]

Ich wüsste weder, wo das Problem der Faktenvermittlung liegen sollte, halte eure Aussagen dazu oder besser: Euren Anspruch, eure Vorstellung, wie es sein sollte für naiven Realismus - ein Fakten-Fetisch. Noch weiß ich bei 90% der Aussagen hier, was überhaupt ihr Gegenstand ist. Dazu nur schnell zwei Beispiele aus dem letzten Post willkürlich herausgegriffen:

Meinungs-Manipulation

Man sollte meinen, es verstehe sich von selbst, wenn man schon so harten Tobak wie 'Manipulation' droppt, auch zu erläutern, wer hier manipuliert und zu welchem Zweck (eine Manipulation ist ja zielgerichtet).

Freiheit generieren ... verwehren ... Scheinfreiheit ...

Freiheit zu was oder von was?

Und bitte, nicht dem Reflex nachgeben, diese beiden Beispiele jetzt erläutern zu wollen. Das diente als Beispiel für die Zerfahrenheit dieser Diskussion.

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Vielleicht solltet ihre die Bemühungen eurer Analyse mal einen anderen Fokus geben: Den Rezipienten. (Und damit meine ich nicht die Schulz-von-Thun-Salbaderei)

Mir scheint das Thema dieses Threads ganz schnöde damit erledigt zu sein, dass man feststellt, dass kein Schwein sich hier informiert oder die Kompetenz besitzt, dies zu tun. Das sollte doch gerade den PuG-Foren-Diskutanten hier auffallen, wie sehr die Fähigkeit erodiert. Da werden in Beiträgen regelmäßig zig Youtube-Videos aneinandergereiht oder irgendwelche verschrobenen Blog-Artikel als Quelle herangezogen. Oder die anderen Klassiker: Ein Wikipedia-Artikel oder ein Zeitungsartikel, der dann eine Quelle oder gar ein 'Beweis' für irgendwas sein soll. Die Fähigkeit, Informationen so zu synthetisieren, dass sie innerhalb einer Argumentation für etwas stehen sollen, geht völlig ab - auch schon deswegen, weil man meint, man müsse nur die reinen 'Fakten' präsentieren, die sprächen schon für sich (was, btw., ein Beispiel für naiven Realismus wäre). Wenn man 'Fakten' oder 'Informationen' hat, muss man diese ja auch erstmal in den Kosmos der eigenen Vorstellungen, Interessen (sowohl psychologisch als politisch gemeint), Überzeugungen, Meinung, des Wissens usw. usf. eingeordnet werden, d.h. sie müssen reflektiert werden, gedeutet werden. Auf der Ebene muss man darüber sprechen, weil es hier schließlich um vergesellschaftete Menschen geht - Amöben verarbeiten auch Fakten und Informationen...

 

[Onkelhitman]

Fakten-Fetisch.

Aber du hast das, was ich oben schrieb schon verstanden? Wenn gar keine Fakten vorhanden sind, dann sind nur Informationen vorhanden. Nur subjektiv veränderte Informationen. Diese werden dann konsumiert. Als Ergebnis entsteht dann in so gut wie jedem Thema eine Meinung bei den Menschen, und die ist schon von vorne herein subjektiv angehaucht. Ohne also diese nackten Fakten ist eine darauf basierende Meinung immer nur eine vorgegebene Meinung.

wer hier manipuliert und zu welchem Zweck (eine Manipulation ist ja zielgerichtet).

Nein, muss ich nicht. Die Manipulation durch die Verwendung von Informationen anstelle von Fakten geht über Massenmedien von Statten. Wer also dahinter sitzt, das ist ein anderes Thema, und welche Ziele sie verfolgen ist mit der Manipulation erklärt. Wohin diese Manipulation steuert sieht man auch. Es wird alles geglaubt, es wird für sich genommen als eigene Meinung, obwohl sich keine gebildet wurde, und dann muss man nur noch kleine Anstößte in Richtungen geben, schon erzielt man breit gefächert eine immense Wirkung.

Der naive Realismus ist das, was eben die Gefährlichkeit ausmacht, dass das, was geboten wird, als den wahren Kern, den Fakt, herzeigt, obwohl er einfach nur eine Information ist. Daher ist es genau das, was ich anpranger. Durch aber genau diese Vorgehensweise in der Gesellschaft ist nichts mehr Überprüfbar, aber es muss auch nichts überprüft werden (für Diejenigen), da ja alles automatisch die Realität IST. Daher sind eben Massenmedien durch die Weitergabe von Informationen in der Lage, auf solche Personen direkt einzuwirken ohne dass diese sich noch Informationen von Anderen holen müssten. "Ist so, ich habs gesehen/gehört/gelesen". Wenn ich das nun 1 Monat lang mache mit einem Thema (die Erde ist eine Scheibe, die Erde ist eine Scheibe) und nach einem Monat schreibe: Ne, doch nicht; dann wird die Mehrzahl bei ihrer Meinung bleiben. Die Macht steht also im Vordergrund. Wie so oft.

....dass kein Schwein sich hier informiert oder die Kompetenz besitzt, dies zu tun.

Zähl doch bitte ein paar Faktenquellen auf. Woher soll nun jemand, der keine Ahnung von Quantenmechanik hat, aus Fakten erarbeiten, wie ein Quantencomputer funktioniert? Wenn es eine zahnmedizinische Neuheit gibt, die Karies zerstört und eine Füllung welche in die kariösen Bereiche eingelassen wird und den Zahn verschließt, wie soll jemand, der nicht im Zahnbereich tätig ist davon wissen? Welche Nebenwirkungen es hat? Das legt man jetzt um auf sämtliche Themen, die auf der Welt existieren. Wer informiert die Menschen und macht Aufmerksam? Wie erfährt man übrigens davon?
Wohl sehr vieles von anderen Menschen und von den Medien. Und wenn deren Wahrheitsgehalt bei 50% liegt, und die 50% durch eine subjektive Meinung des Mediums selbst angehaucht ist (sicherlich ist in den Zahnräumen Quecksilber das uns alle vergiftet), wie soll man feststellen was noch brauchbar ist?

In dem Falle könnte ein Zahnarzt aufschluss geben. Aber es gibt sicher auch Zahnärzte, die diese Meinung vertreten. Meist zitiert durch "Experten vermuten".

Der Wahrheitsgehalt von Medien ist also fragwürdig, die Informationen die als Fakten dargelegt werden sind fragwürdig. Und du meinst, jemand könnte sich die Sachen doch alle selber erarbeiten. Soll ich nach Australien reisen und dort Beweise finden, dass es Kängurus gibt, und dass deren Ursprung in Australien liegt? Soll man demnach alles was man weiss in Frage stellen und selber überprüfen? Dann kann man sich sofort in die Kiste legen, denn entweder platzt einem dann der Kopf, oder man stirbt vorher durchs Alter. Es ist also nicht möglich, alles zu wissen. Nur bei bestimmten Themengebieten.

Wenn man demnach "Allgemeinwissen" haben möchte, wenn man sich dadurch zu Themen durcharbeiten will, dann mag eine wissenschaftliche Herangehensweise noch einigermaßen funktionieren. Geht es aber Oberflächlich, oben an der Kruste, dann weiss man nie, ob man gerade Darwin oder Däniken liest.

Die Fähigkeit, Informationen so zu synthetisieren, dass sie innerhalb einer Argumentation für etwas stehen sollen, geht völlig ab - auch schon deswegen, weil man meint, man müsse nur die reinen 'Fakten' präsentieren, die sprächen schon für sich (was, btw., ein Beispiel für naiven Realismus wäre). Wenn man 'Fakten' oder 'Informationen' hat, muss man diese ja auch erstmal in den Kosmos der eigenen Vorstellungen, Interessen (sowohl psychologisch als politisch gemeint), Überzeugungen, Meinung, des Wissens usw. usf. eingeordnet werden, d.h. sie müssen reflektiert werden, gedeutet werden.

Eben nicht. Wenn du unendlich viele Informationen bekommst, die zu einem Großteil in eine bestimmte Richtung der Faktenlage korrigiert sind, dann sind diese Informationen keine reinen Fakten mehr. Sie SIND schon eine Meinung. Und auf eine Meinung eine Meinung bilden mag das sein, was der Mensch die meiste Zeit über macht. Es entfernt sich aber immer weiter von den eigentlichen Fakten, und später hält man Gespräche über die Meinungen der Meinungen ohne Fakten, anstatt sich die Fakten ansehen zu können und daraus seine eigenen Schlüsse zu ziehen. So ungewöhnlich sie auch sein mögen. Du kannst also schon nichts reflektieren bei einer Information, weil du nicht vergleichen kannst, was Information und was Fakt ist. Woher?

Natürlich kommt dabei auch immer etwas anderes raus, aber ist die Meinung der Medien besser als die Meinung jedes Einzelnen?

 

[Abe81]

Der naive Realismus beginnt nicht da, wo Leute glauben, man müsse nichts mehr prüfen, das dargebotene sei schon Realität, sondern er beginnt dort, wo man behauptet, es gäbe so etwas wie von Subjektivem bereinigte Fakten - das wäre, etwas hochtrabend aber verdeutlichend formuliert - das Ding an sich schauen zu können.

Diese künstliche Trennung von Faktum und Information ist schon eine des naiven Realismus. Fakten sind unendlich vorhanden. Diese künstliche Auseinanderreißen von 'subjektiv' und 'objektiv' ist schon eine des naiven Realismus. Es gibt keine 'neutralen Informationen'. Selbst in den Naturwissenschaften nicht. Deine Ausführungen zur Manipulation zeigen schon deutlich, woran deine Auffassung krankt: Hier von Manipulation zu sprechen bedeutet, eine gezielte Steuerung zu unterstellen, wo keine existiert. Homogenität von 'Meinung' und die Funktionsweise von Massenmedien haben etwas mit der Art zu tun, wie Kulturindustrie in der Gesellschaft funktioniert - d.h. man muss erstmal von den Charaktermasken, die die jeweiligen, einzelnen Industriezweige betreiben, abstrahieren, weil sie prinzipiell austauschbar sind. D.h. du müsstest darüber diskutieren, wie Erkenntnis und Interesse in einer Gesellschaft vermittelt sind und nicht darüber, wie man 'reine Fakten' berichten könnte.

Deine Suche nach den reinen Fakten ist eine nach der Essenz, dem Ding-an-sich, dem Noumenon, das ontologisch Seiende, das Wesen... whatever. Du kannst Informationen nur vermittels deiner subjektiven Erkenntnisformen begreifen. Da ist kein bloßes Faktum.

Ein 'Fakt' nennt man ja auch definitorisch eine 'unumstößliche Tatsache', d.h. da steckt schon sedimentierte, verdichtete, zusammengefasste Erkenntnis drin. Eine Erkenntnisgeschichte, die das erst ein 'Faktum' generiert. Das lauert nicht in der Natur und wartet darauf, in seinem So-Sein entdeckt zu werden. du hast weiter oben das Beispiel mit dem kopernikanischen Weltbild erwähnt, dass ein 'Fakt' sei. Nun ist das ein gutes Beispiel dafür, wie Erkenntnis, Meinung und Bildung funktioniert. Das war ja lange kein 'Fakt', musste sich erst zu diesem bilden - das bedurfte historischer, gesellschaftlicher Fortschritte, die nicht nur an der Person Kopernikus hingen, sondern auch etwas damit zu tun hatten, wann man das zu begreifen in der Lage war. Als Kopernikus das äußerste, war das ja auch kein Fakt, sondern wurde belacht. Nun verlangst du, bei den komplexesten gesellschaftlichen Zusammenhängen, reine 'Fakten' zu bekommen, die sich ja erst bilden müssen. "Die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug" (Hegel). "Eine Erkenntnis gesellschaftlicher Verhältnisse ist dieser Metapher nach also erst dann möglich, nachdem ihre Wirklichkeit sich entfaltet hat. Die Erkenntnis schließt also eine Epoche ab und begründet sie nicht etwa." (Quelle; ganz eingedampfte Bedeutung dieses Bonmots). Das ist ein sehr 'ernstes' Problem bei diesem Thema, das man besprechen muss. Und nicht, wer hier wen manipuliert .

Du machst es dir mit dieser Forderung, man solle doch bitte nur neutral Fakten berichten, vieeeeeeel zu einfach und zerredest Beispiele. Das sind nur Atome der gesellschaftlichen Funktions- und Reproduktionsweise ("... die Medien manipulieren ... ").

Am Beispiel des Quantencomputers: Natürlich habe ich davon - gemessen an einem Quantenphysiker oder auch nur einem ordinären Physiklehrer - nicht die Bohne von Ahnung davon. Ich kenne mich Brockenweise damit aus, weil ich mich gerne mit esoterischem Quatsch und Verschwörungstheorien beschäftige und da 'Quanten' ziemlich in ist. Was man dann, obschon man kein jahrelanges Studium der Physik hinter sich hat, machen kann, ist, einen Maßstab der Kritik anzulegen. D.h man muß einen Maßstab haben, der einem hilft, rationale von irrationalen Behauptungen und Wissensformen scheiden zu können. Wenn man sich dann ein wenig mit dem Thema Quantengedöns beschäftigt, hat man sehr schnell raus, dass man nicht schlauer wird, wenn man sich das Gedöns durchliest, dass die zig "Quantenheiler" von sich geben, sondern man sich mal ein Buch oder einen Artikel zu Gemüte führen kann, der von einer akademischen Kapazität mit didaktischen Ambitionen geschrieben wurde. Darin stecken dann natürlich viele Voraussetzungen: Du musst beurteilen können, wer diese Sachautorität besitzt, eine 'Kapazität' zu sein und ob er didaktisch genug die Sachverhalte vermitteln kann, ohne dem Gegenstand "Quantenphysik" dabei Gewalt anzutun. Da kommt wieder der Maßstab der Kritik ins Spiel. Nachdem du dann diesen oder jenen Artikel gelesen hast, bist du entweder zufrieden oder dich interessiert aus welchen Gründen auch immer, das Thema weiterhin. Dann wirst du im Fortschritt deiner Beschäftigung feststellen, dass das alles komplizierter ist, als es der anfängliche Artikel beschrieben hat - er hat notwendig abstrahiert, um es überhaupt in der Einfachheit zur Darstellung bringen zu können. Usw. usf.

Das war natürlich ein Beispiel für eine atomisierte/isolierte Form, sich irgendwas anzueignen. Gemeinhin funktioniert das viel besser, wenn man das in Diskussionen und im Austausch macht und dabei ein bisschen reflektiert umgeht; also z.B. um solche Mechanismen weiß, dass Menschen sich gerne nur solchen Informationen aussetzen, die ihre Weltsicht bestätigen anstatt sie herauszufordern. Das kann man ja reflektieren. Ich finde dafür z.B. wild zusammengewürfelte Lesekreise sehr hilfreich.

Also ich habe keine Probleme damit, mich über die Funktionsweise eines Quantencomputers zu informieren, egal welche Tiefe der Erkenntnis darüber ich anstrebe. Und das nicht, weil ich da irgendwie anderen was voraus habe, sondern weil die gesellschaftlichen Bedingungen mir und jedem anderen Mitglied dieser Gesellschaft das ermöglichen. Wo ist also das Problem?

Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiß auf der Ebene, wie du über Meinungsfreiheit, Medien etc. schreibst wirklich nicht, was dein Problem ist.

Wie bereits geschrieben: Es ist viel plausibler, sich das Problem mit Fokus auf den Rezipienten anzuschauen anstatt auf Ebene 'der Medien'.

 

[Onkelhitman]

Deine Ausführungen zur Manipulation zeigen schon deutlich, woran deine Auffassung krankt: Hier von Manipulation zu sprechen bedeutet, eine gezielte Steuerung zu unterstellen, wo keine existiert.

Jetzt liegt es ja, da ich das behauptet habe, an mir, zu beweisen, dass manipuliert wird.

Air-Asia-Jet vermisst

„Wir wagen nicht zu spekulieren, was passiert ist, außer, dass der Kontakt abgebrochen ist“, sagte der amtierende Generaldirektor für Transport, Djoko Murjatmodjo.

Fakt.

Die Such- und Rettungsbehörde in Indonesien geht Medienberichten zufolge davon aus, dass das Flugzeug abgestürzt ist.

Information und Vermutung.

Das Wrack werde 145 Kilometer vor der Insel Belitung vermutet, berichtete die staatliche Nachrichtenagentur Antara unter Berufung auf den Sprecher der Behörde Basarnas. Allerdings fanden Suchflugzeuge und -Schiffe dort zunächst keine Wrackteile.

Wilde Spekulation.

Das war einfach willkürlich ein Bericht durch die Suche bei Google nach: "flugzeugabsturz, wahrscheinlich". Keine anderen Suchparameter, 4ter Link. Fakt: Ein Flugzeug ist als vermisst gemeldet. Fakt: Das Flugzeug ist aus dem Radar verschwunden. (bisher keine Information, die wertet) Nach Medienberichten (!!!) gehen die Such- und Rettungsbehörden davon aus, dass das Flugzeug abgestürzt ist. Also eine Vermutung dererseits.

Ein paar Sätze später wird schon auf ein "Wrack" hingewiesen, obwohl ja gar nichts gefunden wurde, noch weiss man, wo das Flugzeug ist. Es wurden keine "Wrackteile" gefunden. Nach diesen Informationen müsste das Flugzeug also noch in der Luft sein.

Aber halt. Die Fakten sagen nur aus: Flugzeug verschwunden, Flugzeug aus dem Radarbildschirm. Alles Andere sind Vermutungen auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten. Aber auch Wahrscheinlichkeiten könnten falsch sein. Was nützen 99% wenn 1% bedeuten, dass die alle noch leben? Wenn aber schon von Wrack gesprochen wird, warum sollte dann noch irgendwer suchen? Sind doch dann sicherlich alle schon tot. Daher Suche aufgeben und wenn mal was auftaucht weiss man ja, was es ist.

In diesem Artikel wird suggeriert, dass das Flugzeug abgestürzt ist. Der Leser wird dahin gelenkt zu glauben, dass Flugzeug sei abgestürzt. Die Fakten lassen aber sogar den Schluss zu, dass das Ding von Außerirdischen entführt wurde oder durch ein Wurmloch geflogen ist, sich in ein Paralleluniversum verzogen hat, mit Stumpf und Stiel explodiert ist, dass es auf irgend einem anderen Flughafen steht und und und. Alles reine Spekulation, aufgrund der Faktenlage. Und hier dann eben meine Frage:
Woher bekomme ich meine Fakten?
Aus den Medien kann ich sie scheinbar nicht bekommen. So genau kann kaum einer lesen. Und das zu JEDEM Thema. Wer sagt mir, dass die Fakten dort nicht auch falsch sind? Vielleicht hat man genau gesehen auf dem Radar, wo es verschwunden ist. Ich weiss es nicht. Ich kann es aber auch nicht nachprüfen.

Vielleicht gabs noch nichtmals das Flugzeug selbst.

Du kannst Informationen nur vermittels deiner subjektiven Erkenntnisformen begreifen. Da ist kein bloßes Faktum.

Dann kann ich mir also nur aus Geschichten, Märchen und Lügen eine Meinung bilden und Erkenntnisse sammeln? Das wäre aber schade. Ich denke mal eher, dass ich mir aus Fakten und Informationen eine Meinung bilden kann, zu einer Erkenntnis komme, die aber eben nicht feststehen muss. Ich kann ja flexibel bleiben, wenn sie z.B. etwas ändert. Die Evolutionstheorie kann wohl als Fakt bezeichnet werden. Solange sie nicht widerlegt wird, gilt sie. Anders sähe es mit dem Glauben aus. Der setzt nichts voraus. Keine Fakten. Nur Erzählungen.

Das war ja lange kein 'Fakt', musste sich erst zu diesem bilden - das bedurfte historischer, gesellschaftlicher Fortschritte, die nicht nur an der Person Kopernikus hingen, sondern auch etwas damit zu tun hatten, wann man das zu begreifen in der Lage war. Als Kopernikus das äußerste, war das ja auch kein Fakt, sondern wurde belacht. Nun verlangst du, bei den komplexesten gesellschaftlichen Zusammenhängen, reine 'Fakten' zu bekommen, die sich ja erst bilden müssen.

Das bedeutet, wenn man eine Lüge nur spannend genug erzählt, dann wird sie zum Fakt? Wenn sie von der Mehrheit akzeptiert wird, dann wird es zum Fakt? Nein verdammt, es bleibt eine Lüge... Der Fakt basiert auf etwas, meistens auf wissenschaftliche Erkenntnis im Sinne der Nachweisbarkeit. Es bildet sich kein Fakt, wenn die Erde eine Kugel ist. Sondern sie IST eine Kugel, die Beweise für diesen Fakt müssen dann aber erbracht werden können. Und kann jeder nachprüfen.

Und nicht, wer hier wen manipuliert .

Wenn du keine Möglichkeit hast, die Fakten zu untersuchen, wenn du also nicht nachprüfen kannst, ob o.g. Flugzeug tatsächlich existiert hat, dass es tatsächlich auf dem Radar verschwunden ist, dann benötigst du glaubwürdige Fakten. Informationen würden das wieder verfälschen. Aber woher nehme ich in dem Falle des Flugzeugs meine Fakten? In der globalen Welt? Oder muss jeder selber in seinem Land, in seinem Bundesland, in seiner Stadt, in seiner Straße nachprüfen was vor sich geht? Man ist also auf Fakten angewiesen, und nicht auf Informationen, die die Fakten subjektiv wiedergeben. Woher also Fakten?

Du machst es dir mit dieser Forderung, man solle doch bitte nur neutral Fakten berichten, vieeeeeeel zu einfach und zerredest Beispiele. Das sind nur Atome der gesellschaftlichen Funktions- und Reproduktionsweise ("... die Medien manipulieren ... ").

Im Gegenteil. Wenn wir nämlich allgemein überhaupt keine Möglichkeit haben, an Fakten zu kommen, dann ist kein Mensch mehr in der Lage, die Realität zu erkennen und in ihr zu leben. Dann ist jeder in seiner persönlichen Bewusstseinsebene, die völlig ohne Fakten auskommt. Jeder kann sich wünschen, hoffen, glauben, ausmalen, erfinden, was er will. Und für ihn selbst stimmt es, also stimmt es allgemein. Das ist aber Humbug. Die Wahrnehmung ist nicht die Realität. Wir leben aber alle in der Realität. Und da zählen nunmal Fakten und keine Informationen. Ich kann mir auch wünschen, dass keiner an Hunger stirbt. Trotzdem sterben weiterhin Menschen...

....sondern man sich mal ein Buch oder einen Artikel zu Gemüte führen kann, der von einer akademischen Kapazität mit didaktischen Ambitionen geschrieben wurde.

Krasses Beispiel, einfach zum verdeutlichen. Ich lese ein Buch, darin wird behauptet anhand der Hautfarbe könne man den IQ eines Menschen bestimmen. Ein Professor, Doktor hat das geschrieben, viele seine Doktorenfreunde stimmen ihm zu. Das soll ich nun lesen und vor allen Dingen: Glauben? Ich schrieb bereits, woher willst du deine Fakten nehmen? Du bist kaum in der Lage sie zu überprüfen. Demnach gibt es gar keine Fakten bis auf das, was man selber testet.

Da kommt wieder der Maßstab der Kritik ins Spiel. Nachdem du dann diesen oder jenen Artikel gelesen hast, bist du entweder zufrieden oder dich interessiert aus welchen Gründen auch immer, das Thema weiterhin. Dann wirst du im Fortschritt deiner Beschäftigung feststellen, dass das alles komplizierter ist, als es der anfängliche Artikel beschrieben hat - er hat notwendig abstrahiert, um es überhaupt in der Einfachheit zur Darstellung bringen zu können. Usw. usf.

Also ich soll das lesen, und dann soll ich merken, dass es doch kein Fakt ist. Na sag ich doch. Woher die Fakten?

....sondern weil die gesellschaftlichen Bedingungen mir und jedem anderen Mitglied dieser Gesellschaft das ermöglichen. Wo ist also das Problem?

Das das, was du liest, völliger Humbug sein kann. Nur weil es die Mehrheit behauptet "glaubst" du daran. Das macht es nicht zu einem Fakt, das macht es nicht zur Realität, das macht es nur noch komplizierter, an Fakten überhaupt zu kommen. Aber ohne die ist es unmöglich eine Meinung zu generieren, die eben NICHT auf Fakten basiert. Wenn alles erstunken und erlogen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich doch mal was sage, was auf Fakten beruht minimalst über null. Und das ist mein Problem. Es basiert auf NICHTS. Und das ist für mich gefährlich, weil eben entgegen deiner Auffassung somit NIEMAND mehr in der Lage ist, Fakten zu erkennen und auszuwerten. Es sind alles Informationen und Meinungen, und auf diese beruht dann die eigene Meinung.

Der Fokus liegt immer noch bei den Menschen.

 

[Woods]

Zum Thema eine aktuelle Diskussion unter Journalisten:

Journalismus scheint etwas zu versprechen, was er nicht halten kann. Und Rezipienten erwarten etwas, das es so nicht gibt: Die reine, objektive, universell gültige Wahrheit. Das kombiniert führt zu Lügenpresse-Vorwürfen und dem Abschalten von Kommentarfunktionen.

Journalisten müssen begreifen, dass nur transparentes und offenes Arbeiten Vertrauen herstellen kann. Und Rezipienten müssen verstehen, dass es “Die Wahrheit” nicht gibt, dass Journalismus Wirklichkeitskonstruktion ist, weil wir immer verdichten, filtern, zuspitzen müssen, um eine Geschichte zu erzählen.

Quelle: http://danielbroeckerhoff.de/2015/02/10/storywars-oder-das-problem-mit-dem-journalismus-auf-den-punkt-gebracht/

 

[JuanC]

Rezipienten müssen verstehen, dass es “Die Wahrheit” nicht gibt, dass Journalismus Wirklichkeitskonstruktion ist, weil wir immer verdichten, filtern, zuspitzen müssen, um eine Geschichte zu erzählen.

Das ist mMn eine Ausrede: Wenn ich eine Geschichte erzähle, ohne zu lügen oder wichtige Informationen auszulassen dann ist diese Geschichte nicht weniger interessant.Als ob zu Journalismus per se das zusammenfantasieren von Halbwahrheiten gehört..

Qualitätsjournalismus zeichnet sich durch Objektivität aus, wenn schon nicht im Wortlaut, dann wenigstens im Inhalt.

Klar, dass es die "Universelle Wahrheit" nicht gibt, aber die Art von Zensur und Propaganda, die wir zurzeit wieder in den Medien erleben ist eher das genaue Gegenteil.

 

[Woods]

@JuanC
Zensur und Propaganda? Beispiele immer wilkommen!
Es gibt ohne Zweifel schlechten Journalismus, womöglich gibt es aktuell und bei bestimmten Themen besonders viel davon. Aber die Grundaussage, dass Journalismus soetwas wie "Die Wahrheit" nicht bieten kann, gilt auch für den besten aller vorstellbaren Journalismen.

 

[Schrammler]

Krasses Beispiel, einfach zum verdeutlichen. Ich lese ein Buch, darin wird behauptet anhand der Hautfarbe könne man den IQ eines Menschen bestimmen. Ein Professor, Doktor hat das geschrieben, viele seine Doktorenfreunde stimmen ihm zu. Das soll ich nun lesen und vor allen Dingen: Glauben? Ich schrieb bereits, woher willst du deine Fakten nehmen? Du bist kaum in der Lage sie zu überprüfen. Demnach gibt es gar keine Fakten bis auf das, was man selber testet.

Professoren sind auch nur Menschen. Hochschullehrer zu sein, schützt weder vor rassistischem Gedankengut, noch davor grobe wissenschaftliche Fehler zu begehen.

Mehr als alles zu hinterfragen kann "Mensch" nicht tun. Die absolute Wahrheit gibt es ohnehin nicht. Alles, mit dem wir uns beschäftigen, ist ein von Menschen erdachtes Konstrukt. Es gibt auch Wissenschaftler, die anzweifeln, dass der Mensch überhaupt in der Lage ist, freie (autonome) Entscheidungen zu treffen, weil es die gar nicht gibt. Wiederum andere belegen mit ausgezeichneten Argumenten, dass uns 350 000 Jahre Menschheitsgeschichte bezüglich des Denkens und Handelns überhaupt nicht weiter gebracht haben.

Du selbst taugst auch nicht als "Faktensammelmaschine". Keiner von uns ist in der Lage mit seinen Sinnen auch nur einen Bruchteil der gesamten Realität wahrzunehmen. Wir alle haben nur einen begrenztes Wahrnehmungsspektrum. Selbst modernste IT bringt uns dabei keine Vorteile, auch wenn sie uns suggeriert, dass wir der bestinformierten und bestverznetzten Generation angehören, die je gelebt hat.
Was sich in der Tat verändert hat, ist der Medienkonsum. Der führt aber keineswegs zwangsläufig zu mehr Wissen, besserer Bildung und sozialen Beziehungen.
Wir haben gar nicht die Zeit und kognitiven Möglichkeiten, all das in Perfektion auszuschöpfen, müssen aber immer mehr selber filtern. Die Scheuklappen sind derweil gleich geblieben, nur was sich vor ihnen abspielt, hat seine Gestalt geändert.

 

[JuanC]

@JuanC
Zensur und Propaganda? Beispiele immer wilkommen!

Falls du auf Facebook bist, schau dir mal die Seite "Hinter den Kulissen" an.Mehrmals die Woche sehe ich dort Beispiele für Propaganda und Zensur in deutschen Medien (Kurzes Beispiel das Bild vom "Russischen" Kreuzer auf der Titelseite eines bekannten deutschen Magazins, aufdem eiskalt noch die Kanadische Flagge zu sehen ist).

Es gibt ohne Zweifel schlechten Journalismus, womöglich gibt es aktuell und bei bestimmten Themen besonders viel davon. Aber die Grundaussage, dass Journalismus soetwas wie "Die Wahrheit" nicht bieten kann, gilt auch für den besten aller vorstellbaren Journalismen.

"Die Wahrheit" kann uns niemand bieten, weil es keine universelle Wahrheit gibt.Was es aber gibt sind Fakten, und bei denen zu bleiben sollte meiner Meinung nach das Ziel jeder journalistischen Anstrengung sein, sonst dürfen sich Zeitungsredakteure in der Zukunft gerne Fantasyautoren nennen.

 

[Onkelhitman]

Mein Reden. Wenn alles nur dazugedichtet werden kann/muss, damit sich die Menschen so etwas ansehen, dann ist ein Mehrwert durch Medien nicht gegeben. Denn nichts davon muss Tatsachen und Fakten entsprechen.

Daher ist das "hinterfragen" von Informationen schön und gut, man müsste aber auch an die Fakten kommen. Meine Frage bleibt daher: Woher?

Aus Fachliteratur scheinbar auch nicht, da können sich ja mehrere irren, oder der Schreiber. Woher können wir also Fakten nehmen?

@Schrammler

Die absolute Wahrheit gibt es ohnehin nicht.

Das stimmt. Wir arbeiten alle mit Näherungen. Die Frage ist daher tatsächlich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für etwas ist. Die Evolutionstheorie (weil sie schon angeschnitten wurde von mir) ist zwar eine Tatsache, ein Fakt, aber immer noch eine Theorie. Sollte es einmal belegbare Fakten geben, die dagegen sprechen, stürzt sie ein. Wie eben der Großteil der Wissenschaften ansich. Das funktioniert immer nur so lange gut, bis was anderes gefunden wurde. Dann ist die neue Theorie wieder an der Reihe in Frage gestellt zu werden.

Du selbst taugst auch nicht als "Faktensammelmaschine". Keiner von uns ist in der Lage mit seinen Sinnen auch nur einen Bruchteil der gesamten Realität wahrzunehmen.

Ich kann gar nicht als Faktensammelmaschine funktionieren, weil ich keine Fakten bekomme außer die, die ich selbst wahrnehme und erlebe. Die wiederum durch mich dann subjektiv aufgefasst, ausgewertet und wiedergegeben werden. Dieser Prozess verändert aber nicht den Fakt selbst. Der ist universal. Der Fakt bleibt. Wenn ich aber als Input keine Fakten, sondern eben den "Journalismus", also wie oben von Woods verlinkt einen Geschichtenerzähler habe, wie soll ich mir dann eine Meinung auf eine Geschichte aufbauen, die als Konstrukt von irgendwem ausgedacht wurde? Meine Meinung ist daher schon verfälscht, weil meine Grundlagen nicht auf Fakten basieren.

Und das rechnen wir auf alle Themen und alle Menschen auf dieser Welt hoch. Dazu noch der "Stille Post" Faktor, und wir bewegen uns im "Zwielicht der Wahrheit". Wir kratzen an der Oberfläche, sind aber gar nicht in der Lage tiefer zu graben weil uns eine Schaufel fehlt und nur eine Feder zur Verfügung steht.

Was sich in der Tat verändert hat, ist der Medienkonsum. Der führt aber keineswegs zwangsläufig zu mehr Wissen, besserer Bildung und sozialen Beziehungen.

Früher waren die Menschen mehr auf die Mundpropaganda angewiesen als heute. Der Stammtisch ist heute ins Internet übergegangen. Dort herrscht ein Sammelsurium von Meinungen und Informationen. Aber auch hier: Nicht von Fakten. Es ist also sehr leicht, Informationen zu bekommen, ob die jedoch stimmen... Von der gesellschaftlichen Wandlung ganz abgesehen.

Wir haben gar nicht die Zeit und kognitiven Möglichkeiten, all das in Perfektion auszuschöpfen, müssen aber immer mehr selber filtern.

Das ist doch einfach Interessengebiet oder? Wenn ich mich mit etwas beschäftigen möchte, dann steige ich tiefer in ein Thema ein. Wenn mir aber schon das Thema als solches madig gemacht wird, dann werde ich gar nicht ersst einsteigen. Zeit ist da, sie wird nur anders genutzt. Mehr arbeiten als früher wird kaum stimmen. Die Perfektion die angestrebt wird kann aber niemals die breit gefächerte allgemeine Bildung sein, denn das ist tatsächlich ein zu großes Spektrum. Wenn ich aber schon bei den kleinen Themen nur die journalistischen Geschichten konsumiere kann ich gar nicht mehr richtig filtern, denn das konsumierte ist ja schon gefiltert. Wie Hörensagen.

 

[Schrammler]

Die Evolutionstheorie (weil sie schon angeschnitten wurde von mir) ist zwar eine Tatsache, ein Fakt, aber immer noch eine Theorie. Sollte es einmal belegbare Fakten geben, die dagegen sprechen, stürzt sie ein. Wie eben der Großteil der Wissenschaften ansich. Das funktioniert immer nur so lange gut, bis was anderes gefunden wurde. Dann ist die neue Theorie wieder an der Reihe in Frage gestellt zu werden.

Das ist verkehrt gedacht. Die Grundpfeiler der Evolutionstheorie sind millionenfach belegbar, selbst anhand von menschlichem Handeln (z.B. Tierzucht, aber auch z.B. durch die Geologie), die Widersprüche dazu stehen im Alten Testament, von dem einige Geschichten zwar historische Vorbilder haben, andere aber nicht. Eine neue Theorie, wird die Evolutionstheorie nicht außer Kraft setzen können.

Wenn ich aber schon bei den kleinen Themen nur die journalistischen Geschichten konsumiere kann ich gar nicht mehr richtig filtern, denn das konsumierte ist ja schon gefiltert.

Völlig richtig, aber es ist zudem auch noch einseitig, schließlich setzen Journalisten/Redaktionen ihre eigenen Schwerpunkte, die nicht mit den persönlich bevorzugten Themen übereinstimmen müssen, inzwischen sogar häufig auf Quoten ausgerichtet sind. Kommt dann noch PR dazu, die entweder unbewusst übernommen wird oder auf die hereingefallen wird und addiert man die Folge der Streichung von Korrespondenten hinzu, die durch Agenturmeldungen ersetzt werden, bleibt nicht mehr viel nach all der Filterei übrig. Die Qualität rutscht dabei in Richtung Stammtisch.

 

[Onkelhitman]

Die Evolutionstheorie ist wie alles andere in der Wissenschaft nur eine Theorie. Eventuell wird auf ihren Beinen eine neue aufgestellt, die verfeinert ist. Dann ist sie aber nicht mehr direkt gültig. Siehe Newton. Seine Theorien wurden für weitere benutzt. Das macht seine nicht direkt falsch, es macht sie aber ungenau. Mit der Zeit verfeinert sich alles. Daher kann auch die Evolutionstheorie verfeinert werden können.

Und weil es auf Stammtischniveau rutscht, ist es nicht mehr möglich, hierauf eine Meinung aufzubauen. Mein Reden. Demnach wären Medien allgemein als Stammtisch anzusehen, aber ein Stammtisch, der eben schon von Menschen vorgeprägte Meinungen präsentiert. Da kann man ohne nachzudenken einfach nachsprechen. Aber selbst wenn man nachdenkt, ist das Problem woher man dann seine Fakten hat.

 

[Abe81]

Onkelhitman, ich bat ja in anderen Threads schon darum: Bitte zerstückle doch nicht so die Argumentation. Damit wirst du den Gegenargumenten gar nicht gerecht; du arbeitest dich nur an dem ab, was das Argument illustrieren soll. D.h. du stürzt dich krampfhaft auf das Konkrete, ohne dabei zu würdigen, dass das nur als Beispiel für das Prinzipielle steht. Du ignorierst die Aussage, die durch das konkrete Beispiel lediglich beleuchtet werden soll. Dieses konkretistische Vorgehen ist Gift für jede Form der Diskussion.

Woher bekomme ich meine Fakten?

Ich verstehe wirklich nicht, worauf ihr alle hinauswollt. Das ist, wie ich oben bereits schrieb, nur zugespitzt formuliert, eurer Problem, ich habe kein Problem damit, an relevante 'Fakten' und 'Informationen' zu kommen. Da machen auch noch so viele Ausrufezeichen hinter den Beispielen es nicht plausibler. Also erläutert doch mal, was nun das Problem für mich daran sein soll? Weil das, was ihr als Probleme herausstellt ('Stille-Post-Faktor', 'Spekulation', 'Manipulation', ...), stellt sich nur als Problem, wen man den Rezipienten als passiven Informationscontainer begreift, der einfach nur gefüllt wird.

Am Flugzeugabsturzbeispiel aus Beitrag #245 wird überhaupt nicht klar, was da nun das Problem sein soll bzw. warum das nun Manipulation sein sollte. Es lässt sich doch recht simpel erklären, warum es zu Widersprüchen und Spekulationen kommt. Aber der Clou: Das geht ja auch aus dem Artikel hervor. Die Sprachform (z.B. durch indirekte Rede) und die Formulierungen geben ja schon an, was hier nun 'Fakt' und was 'wilde Spekulation' ist. Der Artikel informiert ja nicht nur über die banale Tatsache, dass ein Flugzeug verschwunden ist, sondern eben auch, wie damit umgegangen wird. Oder in deiner Diktion: Fakt ist, dass darüber spekuliert wurde, ob und wo ein Flugzeugabsturz stattgefunden hat. Ein Umgang mit diesem Verschwinden ist die Spekulation darüber, was damit passiert sein könnte. D.h. du verkennst vollkommen die Art der Berichterstattung, willst das reduziert wissen auf die Nachricht: Flugzeug XY auf dem Flug von A nach B verschwunden. Also ich sehe da kein Problem.

Am Beispiel von akademisch geadelten Rassentheorien (daran zeigt sich auch, was ich im ersten Absatz bemägelt habe: Du zestückelst die Argumentation und begreifst nicht, wofür das nun steht):

Ich lese ein Buch, darin wird behauptet anhand der Hautfarbe könne man den IQ eines Menschen bestimmen. Ein Professor, Doktor hat das geschrieben, viele seine Doktorenfreunde stimmen ihm zu. Das soll ich nun lesen und vor allen Dingen: Glauben? Ich schrieb bereits, woher willst du deine Fakten nehmen? Du bist kaum in der Lage sie zu überprüfen

Dass das angeblich nicht zu überprüfen sei, ist eine Perspektive, die einer Robinsonnade gleichkommt: Wissenschaft oder Gesellschaft schlechthin bestehe nur aus isolierten, atomisierten Mitgliedern. Wie kommen solche Flausen in die Köpfe? Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass sich hier niemand mit dem Thema mal auseinandersetzt und einfach nur sein common-sense-Verständnis anlegt.

Das ist auch ein sog. red hering. Niemand hat behauptet, anhand der Hautfarbe könne man den IQ bestimmen. Und niemand hat dem je zugestimmt - auch keine hohen 'Doktorautoritäten'. Ich verstehe auch nicht, warum solcherlei Behauptungen nun nicht kritisierbar sein sollten bzw. kritisch zu begreifen? Das funktioniert ja so, wie ich das bereits oben am Beispiel des Quantencomputers erläutert habe. Was du da geflisstentlich ignoriert hast, ar ja das Kernargument: "Maßstab der Kritik ... D.h man muß einen Maßstab haben, der einem hilft, rationale von irrationalen Behauptungen und Wissensformen scheiden zu können." Man kann sich z.B. fragen, in welchen Formen der Erkenntnis solche Behauptungen aufgestellt werden. Wie funktioniert die Intelligenzforschung? Wie lange gibt es sie bereits? Dann wirst du schnell feststellen, dass der klassische Rassismus (Gobineau etc.), der behauptet, man könne entlang physiognomischer Merkmale Schlüsse auf Charakter, Temperament, Intelligenz etc. ziehen, aufkam und unterging, bevor die Intelligenzforschung mit einer globalen Kennzahl namens IQ operierte. D.h. diese beiden Behauptungen trafen nie so aufeinander, dass sie gesamtgesellschaftlich relevant gewesen wären. Das ist nun nicht sonderlich schwer herauszufinden und ich vestehe nicht, worin da das prinzipielle Problem liegen sollte, das zu "überprüfen". Die Erklärung ist du noch immer schuldig. Nur weil du keinen Maßstab der Kritik hast, um das zu beurteilen, solltest du nicht behaupten, es gäbe keinen.

Am Beispiel des heliozentrischen Weltbildes:

Der Fakt basiert auf etwas, meistens auf wissenschaftliche Erkenntnis im Sinne der Nachweisbarkeit. Es bildet sich kein Fakt, wenn die Erde eine Kugel ist. Sondern sie IST eine Kugel, die Beweise für diesen Fakt müssen dann aber erbracht werden können. Und kann jeder nachprüfen.

Das ist ja nun ein Weltbild, dass sich erst durchsetzen musste. Im Material war dessen Erkennbarkeit angelegt, aber wann die Möglichkeit der Erkennbarkeit gegeben hat, ist der subjektive Faktor. Du behauptest, die Erde ist eine 'Kugel', obschon sie das ja objektiv nicht ist. 'Kugel' ist eine Annäherung. Das ist natürlich eine besserwisserische Korrektur, sollte aber nur verdeutlichen, dass die Erkenntnis durch bestimmte Erkenntnisformen, Gedankenformen vermittelt wird. Ebenso verhält es sich mit der Nachprüfbarkeit: Wenn du nun erklären würdest, wie das nachzuprüfen sei, würdest du auf etwas aufbauen, was diese Nachprüfbarkeit erst ermöglicht hat. Du verwendest Methoden, die ja selbst entwickelt wurden, auf die du aufbauen musst. Das ist es, was ich weiter oben verdichtete Erkenntnisgeschichte genannt habe. Damit will ich nicht der Relativität der Erkenntis das Wort reden, sondern das es auf den Beschreibungsmodus ankommt. Und Journalismus ist nunmal eine soziale Institution, die nach bestimmten Regeln funktioniert, die sehr eng mit der Funktions- und Reproduktionsweise der Gesellschaft 'verworben' sind. Z.B. mit ihrer Produktivkraftentwicklung. Wenn man begreift, wie diese soziale Institution funktioniert, hat man auch wenig Mühen, nun 'Faktisches' von 'Märchen' zu trennen.

Das faszinierende: Du kannst auf deiner Argumentationsebene auch nur stur darauf beharren, dass die Erde eben eine Kugel "IST". Würdest du nun diesen Beweis antreten, könnte ich rekursiv deine ganze Beweisführung damit zunichte machen, dass ich es als Produkt menschlichen Geistes ausweise, dafür braucht man nur das nervige Instrument des Skeptizismus. D.h. man benötigt einen objektiven (und, da wird es aber schon spezieller: materialistischen) Begriff von Wahrheit.

Denn natürlich gibt es universelle Wahrheit. Wer kommt denn bitte auf die abstruse Idee, die gäbe es nicht? Die Frage, ob man sie schauen kann, d.h. wie auf sie zugegriffen werden kann, ist freilich ein Problem, aber ein davon geschiedenes. Das nennt man dann auch Erkenntnistheorie. Ihr behauptet doch auch, es gebe Fakten. Erkenntnistheoretisch gesprochen kann es keine Fakten geben, ohne einen objektiven Begriff von Wahrheit - man muss ja in der Lage sein, Faktisches von Nicht-Faktischem zu scheiden. Diese Fähigkeit kann ja keine rein subjektive sein, die muss auch im Material, dass man betrachtet, angelegt sein, es muss als solches erkennbar sein. Also bitte keine solche Common-Sense-Argumente, nur weil alles irgendwie relativ sein soll, hat ja schon Einstein gesagt und so. Da geht ihr ja den 'Massenmedien' auf dem Leim, die nicht müde werden, das zu betonen, dass so jeder seine Wahrheit habe...

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Wir/Ihr solltet auch mal trennen, worüber ihr nun diskutieren wollt. Soll das ein Erkenntnistheorieseminar werden, oder soll die Funktionsweise von Medien und Informationsweitergabe in einer globalisierten Welt begriffen werden? Auf beiden Ebenen kann man nicht argumentieren, ohne beiden damit Gewalt anzutun.

 

[Onkelhitman]

Onkelhitman, ich bat ja in anderen Threads schon darum: Bitte zerstückle doch nicht so die Argumentation. Damit wirst du den Gegenargumenten gar nicht gerecht; du arbeitest dich nur an dem ab, was das Argument illustrieren soll. D.h. du stürzt dich krampfhaft auf das Konkrete, ohne dabei zu würdigen, dass das nur als Beispiel für das Prinzipielle steht. Du ignorierst die Aussage, die durch das konkrete Beispiel lediglich beleuchtet werden soll. Dieses konkretistische Vorgehen ist Gift für jede Form der Diskussion.

Diesen Absatz werfe ich dir ebenfalls vor. Du zerstückelst meine Beispiele ebenso. Worauf das hinauslaufen soll ist mir ein Rätsel. Immerhin bediene ich mich keiner schwer verständlichen Sprache und halte es einfach. Warum daher hier wieder auf einem Niveau darüber diskutiert werden soll ist mir schleierhaft. Ist es nicht möglich, ein Thema so anzugehen, dass es jeder verstehen kann? Und zwar ohne auf Lügen zurückgreifen zu müssen? (durch Geschichten, Märchen, Informationen)

Ich verstehe wirklich nicht, worauf ihr alle hinauswollt.

Das ist genau das Problem. Du siehst gar keine Notwendigkeit, Fakten als Ausgangsbasis zu benutzen, weil letztlich ja alles subjektiv bewertet wird und nachher auch etwas subjektives (weil von Menschen wahrgenommen) herauskommt.

Ich sehe die Möglichkeit darin, einen Fakt zu bekommen, und daraus eine eher objektivere Meinung herauszubilden, als ich es bei Informationen, von wo auch immer her, kann.

Weil das, was ihr als Probleme herausstellt ('Stille-Post-Faktor', 'Spekulation', 'Manipulation', ...), stellt sich nur als Problem, wen man den Rezipienten als passiven Informationscontainer begreift, der einfach nur gefüllt wird.

Und du gehst demnach davon aus, dass jeder Mensch sich in jedes beliebige Thema seine Informationen und Fakten und Meinungen heraussuchen kann, auswerten kann, und dann zu einer Meinung gelangt, die einigermaßen fachmännisch ist? Das funktioniert leider so nicht. Weil er die Informationen auf Fakten nicht überprüfen kann, sonst ist man für eine simple Fragestellung wie: "Wie ist draußen das Wetter" so lange mit der Antwort beschäftigt, dass das Wetter umgeschlagen ist. Die Ausarbeitung eines JEDEN THEMAS ist für EINEN Menschen unzumutbar. Er ist daher auf andere Menschen, auf Berichterstattungen, Medien, angewiesen.

Wir/Ihr solltet auch mal trennen, worüber ihr nun diskutieren wollt. Soll das ein Erkenntnistheorieseminar werden, oder soll die Funktionsweise von Medien und Informationsweitergabe in einer globalisierten Welt begriffen werden?

Siehe Anfangspost ganz oben.

Aber ist es gut, die Meinung anderer ohne hinterfragen anzunehmen? Welche Gefahren bilden sich dadurch und welche Risiken bergen sie für Einzelpersonen, die sich diesen Meinungen nicht beugen? Kann ein Thema/ein Gespräch oder ein Gedanke von sich aus ein Tabu sein, oder wird dies von jemandem zu einem Tabu künstlich hochstilisiert?

Ist daher eine Meinung, die ohne Fakten auskommt anzustreben?

 

[Schrammler]

Die Ausarbeitung eines JEDEN THEMAS ist für EINEN Menschen unzumutbar. Er ist daher auf andere Menschen, auf Berichterstattungen, Medien, angewiesen.

"Jeden Themas" wäre übertrieben, trotzdem kann sich jeder Einzelne ein Thema umfangreich erschließen, wenn er denn will. Eine solide Bildung ist dafür eine Voraussetzung, die in der Regel auch beinhaltet, dass man keiner Quelle allein vertraut und sie ebenso wie auch die Medien stets kritisch hinterfragt.
Zuviel verlangt ist das gewiss nicht. Ob man die Zeit dafür hat, sie aufwenden will, ist eine andere Frage. Wenn man die viele Freizeit, die der Mensch in den westlichen Industrienationen im Vergleich zu früheren Zeiten hat, lieber mit weniger geistreichen Dingen verbringt, sollte man sich aber auch nicht wundern, dass es niemand auf dem Silbertablett serviert.

Die Medien haben nur noch Quoten, Clicks bzw. Auflagen im Kopf. Manche mögen das demokratisch nennen, genauso wie Umfragen, die nur scheinbar repräsentativ sind. Ich halte sehe darin eher einen Garant für schleichenden Qualitätsverlust.

 

[Onkelhitman]

Jeder von uns kann bei Themen, für die er sich interessiert eine umfangreiche Information sammeln. Darunter dann auch Fakten, weil in der Summe der Informationen sicherlich auch Fakten liegen. Man kann daher ein Thema sehr breit gefächert, als auch konzentriert auf Teilaspekte beleuchten.

Dabei ist es dann auch möglich, dass man sich dann zu diesen Themen eine Meinung bildet und diese dann vertritt, seine Quellen mit angeben kann. (wenn nötig, evtl. nochmal nachschlagen wo man es her hat) Die solide Bildung bietet dir aber keine Möglichkeit herauszufinden, ob etwas eine Information, Fakt oder einfach nur Geschichte ist. Hm, ich soll ja keine Beispiele nehmen, aber nehmen wir den Spinat als Eisenquelle. http://de.wikipedia.org/wiki/Spinat So war lange Zeit im Umlauf, dass Spinat viel Eisen enthielte (was ja auch stimmt, immerhin wird nicht von getrocknet und frisch gesprochen). Wie soll man das nachprüfen? Jeder zu hause testen, ob diese Angaben stimmen? Die Nährtwerttabellen auf den unterschiedlichen Produkten führen das weiter. Ich muss mich letztlich darauf verlassen, dass das, was dort steht, auch stimmt.

Was jedoch sehr häufig auftritt, ist nicht, dass es nicht genügend Menschen gibt, die sich informieren zu Themen und diese dann ausarbeiten, und zu diesen Themen einen größeren Bezug haben. Sondern dass "jeder" meint, er müsse zu allem und jedem seinen Senf abgeben, mit der Ansicht, dies sei seine Meinung, obwohl diese auf überhaupt nichts gründet. Die Meinung ist eine Meinung eines anderen, gespickt mit aus den Fingen gezogenen Geschichten, um nicht sagen zu müssen: "Tut mit Leid, damit kenne ich mich nicht aus, mir fehlen dazu Kenntnisse." Oder eben wie du es ansprichst:

Ob man die Zeit dafür hat, sie aufwenden will, ist eine andere Frage.

"Wenn ich ehrlich bin habe ich mir nie die Zeit genommen, darüber nachzudenken." Nein, das ist nicht möglich, denn dann würde man ja eingestehen müssen, dass man nicht allwissend zu jedem Thema etwas sagen kann.

Natürlich haben Medien eine bestimmte Intention, Werbung etc. zielt ja auch nicht darauf, den Menschen etwas zu verkaufen, was sie brauchen. Woher aber soll man Fakten bekommen, wenn man eben nicht die Zeit hat. Und naja, es gibt immer noch genügend Menschen, die 60 Stunden die Woche arbeiten. Wohl aber weniger bezahlt bekommen, ist aber eine andere Sache.

Die Medien als solche waren früher (als noch alles besser war ) eher eine Informations- und Unterhaltungsmöglichkeit. Die Nachrichten berichteten von Geschehnissen aller Welt, der Tatort zeigte in Bildern und Ton einen Krimi, den es vorher nur als Buch gab. Fiktion war schon immer vorhanden. Die Vielfalt der Fiktion hat jedoch den nährwert von Medien nach unten gezogen. Hier ist das Augenmerk eben nicht mehr, zu informieren, sondern den Bürger als Konsumenten, als Geldgeber zu betrachten.

Hier sehr schön zusammengefasst, was ich meine:
https://www.freitag.de/autoren/alexhokamp/eine-gesellschaftliche-bildungspflicht

Was dabei fehlt ist für mich: Die Fernsehmedien und Radiomedien werden von den Bürgern bezahlt (die staatlichen) , und dazu zählt natürlich die Unterhaltung, aber eben auch die Information. Wenn ich jedoch auf Werbung abziele, dann habe ich beweggründe, die mit Information nichts mehr zu tun haben. Sie stehen im Konflikt und können daher keine Lösung anbieten, da es ein Hü oder Hott ist. Was also gebraucht würde, ist einfach 1 Fernseh/Radiosender für Deutschland, welcher sich rein auf Informationen und Fakten bezieht. Welcher auch Gesprächsrunden haben kann, das sind dann einfach persönliche Meinungen, und daher auch zulässig. Was nicht zulässig sein kann, ist, dass man sich eine Vielzahl ansehen MUSS, dass man eben wie du schreibst einen riesigen Input haben MUSS, um an wenige wichtige Fakten zu kommen.

Das kann das private Fernsehen machen. Das können private Radiosender machen. Private Internetseiten. Aber von staatlicher Seite sollte alles für die Bürger sein, und der Bürger lebt nunmal auch von Fakten und nicht von Unterhaltung. Die Vielfalt kann er ja von anderen Sendern bekommen.

 

[Abe81]

Das ist genau das Problem. Du siehst gar keine Notwendigkeit, Fakten als Ausgangsbasis zu benutzen, weil letztlich ja alles subjektiv bewertet wird und nachher auch etwas subjektives (weil von Menschen wahrgenommen) herauskommt.

Nein, das habe ich nie geschrieben. Wie kommst du zu dieser Interpretation? Meine Position ist, wie ich ja auch mehrmals geschrieben habe:

- Ich sehe auch "die Möglichkeit, einen Fakt zu bekommen", wie du das formulierst. Und zwar schon längst problemlos realisiert. Fakten gibt es zuhauf, daran mangelt es nun wirklich nicht. Wer will, kann sich diese zugänglich machen.

- Wenn es hier um den 'Meinungsbildungsprozess' geht, sollte der Rezipient Objekt der Diskussion sein, nicht die Medien selbst. Seine Verfassung und seine Möglichkeit, dies zu tun. 'Früher' waren die Medien auch nie anders/besser...

- 'Medien' werden hier als etwas verkannt, was angeblich 'neutral' und 'objektiv' berichten sollte. Das verkennt die Rolle der Medien in einem Nationalstaat. Das ist eine naive und zutiefst idealistische Auffassung.

- Aus dieser Naivität folgen ebenso naive Forderungen nach 'neutralen Fakten'. Neutrale Fakten gibt es nicht. Fakten sind immer verdichtete Erkenntnis, deren Erkenntnisgang/-fortschritt in dieser Verdichtung verschwunden ist, weil man ihn für die Anerkennung der Erkenntnis nicht mehr benötigt (unser Beispiel: das heliozentrische Weltbild muss nicht länger erklärt werden, es ist ubiquitär). Wer das anders sieht, sollte das zur Diskussion stellen. Das sollte man vielleicht zuerst klären.

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Somit sind diese Ausgangsfragen alles Scheinfragen, rhetorische Fragen, deren Prämissen vielleicht erstmal geklärt werden sollten, bevor man sich in blinder Kulturkritik ergeht, weil ich die Prämissen dieser Fragen nicht anerkenne; ich vermute, in den Fragen steckt schon die Antwort (z.B. dass hier irgend ein 'Tabu künstlich hochstilisiert' werde...) und sie sind nicht so unschuldig gestellt. Das sollten also keine Fragen sein, sondern sie sollten als Position in einer Diskussion ausgewiesen werden:

Aber ist es gut, die Meinung anderer ohne hinterfragen anzunehmen? Welche Gefahren bilden sich dadurch und welche Risiken bergen sie für Einzelpersonen, die sich diesen Meinungen nicht beugen? Kann ein Thema/ein Gespräch oder ein Gedanke von sich aus ein Tabu sein, oder wird dies von jemandem zu einem Tabu künstlich hochstilisiert?

- Niemand vertritt die Position, dass es gut sei, eine Meinung anderer ohne Hinterfragen anzunehmen. Das ist ein sogenannter Strohmann.

- Es bilden sich erstens keine 'Gefahren' oder 'Risiken' für 'Einzelpersonen', die sich irgend einer Meinung nicht beugen. Was soll überhaupt in diesem Kontext eine 'Einzelperson' sein? Auf der Ebene der Diskussion, in der es um ein gesellschaftliches Verhältnis geht, gibt es keine 'Einzelperson', sondern Subjekte, also vergesellschaftete Menschen. Den Unterschied zu forcieren, bedeutet auch die Unterschiede sichtbar machen zu können, wer hier überhaupt sich was nicht beugen will. Wenn ich mich als 'Einzelperson' bestimmten 'Meinungen' nicht beugen will, interessiert das einfach niemanden. Ich beuge mich ja diversen 'Meinungen' nicht, so ganz gefahr- und risikolos. Wenn ich z.B. als Lohnarbeiter eine Fabrik besetze, weil ich mich der 'Meinung' nicht anschließe, dass die Fabrik selbstverständlich Eigentum eines einzelnen Fabrikanten sei, obschon er selbst nichts fabriziert, so birgt das so einige 'Risiken' und 'Gefahren'. Oder die Meinung, die Frederici in ihrer Forderung nach "Lohn für Hausarbeit" darlegte: "Sie nenne es Liebe. Wir nennen es unbezahlte Arbeit. Sie nennen es Frigidität. Wir nennen es Schwänzen. Jede Fehlgeburt ist ein Arbeitsunfall.", dann war diese 'Meinung' so lange 'risikolos' und 'gefahrlos', so lange sich die Hausfrauen in den 70ern nicht organisierten. Erst nach ihrer Organisation gab es als Reaktion vorerst ein erhebliches gesellschaftspolitisches Rollback. Dass diese 'Meinung' nämlich als das dechiffriert hat, was sie war: Ein sozialer Kampf, und kein bloßes Meinen.

- Denn es bilden sich zweitens auch keine Gefahren für 'Einzelpersonen', wenn man sich einer 'Meinung' nicht beugt, weil nicht die Meinung bzw. die Opposition dazu das Problem ist, sondern das Herrschafts- und Produktionsverhältnis, dass dem zugrunde liegt. Da könnte man versuchen, den Begriff des 'Meinungskartells' stark zu machen, also zu versuchen zu erklären, wie bestimmte 'Meinungen' objektiv werden können und mit welcher Notwendigkeit oder Kontingenz dies geschieht. Also Meinungen auf ihre historischen und gesellschaftlichen Bedingungen hin abzuklopfen. Als Beispiele dafür habe ich ja weiter oben zwei genannt: Das heliozentrische Weltbild, dass sich erst ab einer gewissen gesellschaftlichen Entwicklung durchsetzen konnte und die Evolutionstheorie, die Engels zufolge nicht zufällig entdeckt wurde, als die gesellschaftlichen Bedingungen auf totaler Konkurrenz beruhten. Erst dann konnte man das Prinzip totaler Konkurrenz in der Natur entdecken.

- Ein Tabu ist immer eines "von sich aus", sonst wäre es kein Tabu. das habe ich weiter oben in Beitrag #15 schon versucht zu erläutern. Dies ließe sich am klassischen Beispiel des Inzest sehr gut erläutern. Warum da in der Gesellschaft eine bestimmte 'Meinung' vorherrscht, warum diese oder jene Gesetzgebung existiert usw. usf. Das fände ich spannend zu diskutieren. Da gab es ja vor ein paar Jahren den Fall einer Geschwisterliebe mit vier Kindern als Resultat, daraufhin wurden ja in Windeseile die Gesetze angepasst...

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Lassen wir mal den etwas schrägen Kurzschluss mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis weg (vielleicht als Anregung, hier ein m.E. ausgezeichneter Audio-Vortrag zu einer kritischen Theorie der Natuwissenschaften oder hier das Skript dazu). Konzentrieren wir uns doch auf die Meinungsbildung im politischen oder gesellschaftlichen Prozess.

Btw:

"Tut mit Leid, damit kenne ich mich nicht aus, mir fehlen dazu Kenntnisse." [...] "Wenn ich ehrlich bin habe ich mir nie die Zeit genommen, darüber nachzudenken."

Das ist ja nun ein argumentatives Eigentor. Wenn du ehrlich bist, hast du dir nie die Zeit genommen, darüber nachzudenken. Wenn du ehrlich bist, fehlen dir dafür die Kenntnisse. Sonst würdest du ja nicht schreiben:

Warum daher hier wieder auf einem Niveau darüber diskutiert werden soll ist mir schleierhaft. Ist es nicht möglich, ein Thema so anzugehen, dass es jeder verstehen kann?

Auf dem 'Niveau darüber' versuche ich ja zu diskutieren, weil das m.E. damit zusammenhängt, dass das die Begriffe sind, mit denen man sich das 'Thema' begrifflich aneignen kann, bzw. mit dem man sich dem Thema begrifflich nähern kann. Einfach mal die Common-Sense-Meinung in ein Forum tippen, ist noch nicht 'Zeit nehmen, darüber nachzudenken'. Dich scheint ja dieses Thema umzutreiben; also vielleicht lässt sich ja fruchtbarer darüber diskutieren, wenn du deine Bezüge dazu klarstellst. Was hast du dazu denn mal gelesen? Es muss nun nicht jeder alles gelesen haben, um sich zu irgend einem Thema zu äußern (du hast ja auch dazu eine 'Meinung' ohne 'Fakten'), aber wenn es dich so sehr umtreibt, gehe ich mal davon aus, dass du was dazu gelesen hast. Es wäre ja mal interessant zu erfahren, worauf sich also deine Thesen stützen. Oder sind das bloße Alltagsbeobachtungen? Die können natürlich auch als Basis einer Diskussion dienen, aber dann sollte man sich nicht darüber beschweren, dass andere 'schwere Sprache' benutzen. Die Wirklichkeit ist nunmal widersprüchlich und schwer zu durchdringen, da bleibt einem nichts anderes übrig, als in der Dämmerung versuchen, das ganze begrifflich einzuholen, in der Hoffnung, dadurch ein wenig Prognosekraft für die Gegenwart und Zukunft zu gewinnen.

 

[Onkelhitman]

- Ich sehe auch "die Möglichkeit, einen Fakt zu bekommen", wie du das formulierst. Und zwar schon längst problemlos realisiert. Fakten gibt es zuhauf, daran mangelt es nun wirklich nicht. Wer will, kann sich diese zugänglich machen.

Ok, also jetzt mal ganz einfach gefragt ohne Weiteres um sich nicht zu verzetteln:
Welche Möglichkeit hat man, um an Fakten zu kommen und sie als Fakten zu erkennen unter Informationen?

 

[Abe81]

Du liest dir einen Zeitungsartikel durch, z.B. den von dir oben verlinkten über das vermisste Flugzeug. Wenn du die 'Medienkompetenz' besitzt, wie man das ja heute nennt, kannst du dem eine Menge Fakten entnehmen.

Ich verstehe den gesellschaftlichen Gehalt dessen nicht, was du hier monierst (deswegen auch oben meine Frage, wo hier eigentlich das Problem liegen solle). Am Flugzeugbeispiel verdeutlicht: Natürlich hat man nicht alle Fakten und es gibt verschiedene Gründe dafür: Es sind nicht alle bekannt, es gibt sowas wie Informationspolitik auf verschiedenen Ebenen (was die Behörden preisgeben wollen, was die Nachrichtenagenturen daraus machen, wie es die Zeitungen aufpeppen, nachdem sie es von den Agenturen gekauft haben), banale menschliche Fehler/Irrtümer etc. pp. Und wo ist da nun das Problem? Also das gesellschaftliche...?

Auch zwei einfache Fragen ohne weitere Verzettelung:

- Was war nochmal der großartige Clou an der Trennung von den Begriffen 'Information' und 'Fakt'?

- Was ist dein Problem mit der Überprüfbarkeit?

Weiter im Verzetteln, aber nur an einem Begriff:
Das, was du Überprüfbarkeit nennst, hat dir ja gerade von mir den Vorwurf des naiven Realismus eingebracht, weil du glaubst, du müsstest zu Hause im Kämmerlein Apparaturen aufbauen, um den Eisengehalt von Spinat selbst zu überprüfen. Deswegen habe ich weiter oben auch den Begriff der Robinsonnade eingeführt: Die Vorstellung, man mache alles als bürgerliche Monade alleine und Objektivität sei das Absehen von allen menschlichen Fehlern/Leidenschaften/Vorlieben/Interessen. Das halte ich für Ideologie.
Man kann also über verschiedene Methoden 'Fakten' überprüfen: Nach ihrer immanenten Genese (wie kamen sie zustande, was wird mit ihnen ausgesagt, welche Geltung beansprucht, sind sie widerspruchsfrei; wenn nein, liegt der Widerspruch in der Sache bzw. in der Realität oder in der Begründung usw. usf.) oder man gleicht den 'Fakt' mit einem außerhalb seiner selbst liegenden Kriterium ab, z.B. mit einem Begriff von Journalismus, der einen beurteilen lässt, ob das z.B. eine 'seriöse' Berichterstattung ist usw. usf.
Das kann bemängeln, weil es auf Plausibilität und probabilistischem Abwägen beruht. Du meintest weiter oben irgendwo zu 99% könne etwas sicher sein, scheiße, wenn es aber das 1% ist, das wahr ist. Und nun? Das ist kein gesellschaftliches Problem, sondern ein erkenntnistheoretisches, ein Problem, dem man sich immer stellen musste und immer wird stellen müssen. Deswegen auch mein Verweis auf die Eule der Minerva, weil man viele gesellschaftliche Prozesse erst begreifen kann, nachdem sie abgeschlossen sind. Aber diesen simplen Sachverhalt zu einer Kulturkritik über eine angeblich wortkarge Gesellschaft aufzublasen, halte ich für falsch. Zumindest wenn das auf Grundlage einer idealistischen Idee von 'Berichterstattung' beruht. Mit idealistisch meine ich, dass das ein moralischer Appell ist, der gar nicht nach den Grundlagen fragt, wie sich dieses System so entwickeln konnte und wie das in den gesamtgesellschaftlichen Produktionsprozess eingebunden ist. Man kann sich nicht empört darüber geben, dass die 'Lügenpresse' funktioniert, wie sie funktioniert, ohne sich dabei Gedanken darüber zu machen, wie sie als Organ dieser Gesellschaft funktioniert und welche Rolle sie darin hat. Und das ganz bewußt abstrahierend von einzelnen Medien oder Personen, die sind nämlich in diesem Prozess austauschbar. Und ebenso abstrahierend von dem Vorwurf der Propagande oder Manipulation. Das gibt es natürlich auch, aber eben nicht, weil eine kleine Herscherclique das so entscheidet und das dumme Volk hinters Licht führt, sondern weil das mit gewisser Notwendigkeit getan werden muss, weil das so systematisch funktioniert. Aber man kann eben auch aus Propaganda Wahrheit schälen, also auch 'Fakten' gewinnen, und wenn nur ex negativo - das nennt sich dann Ideologiekritik als Methode.