Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[Woods]

Das Beispiel aus der Welt ist perfekt:
Aus einer Studie wird eine statistische Maßzahl herausgegriffen und in die Überschrift gepackt. Wieso? Um zu suggerieren, dass Muslime faul sind? Dass sie Schmarotzer sind?
Was steht dann ein paar Absätze weiter? Muslime weisen ein geringeres Bildungsniveau auf. Weiter werden Immigranten aus Südostasien und dem Iran mit Immigranten aus der Türkei verglichen und es wird festgestellt, dass erstere, obwohl auch muslimisch, besser gebildet sind. (Dass ein Intelektueller aus der iranischen Opposition seine Kinder schulisch besser unterstützen kann als ein ungelernter Stahlarbeiter ist nicht verwunderlich und gilt für Deutsche gleichenfalls.) Das heißt doch, dass das entscheidende Merkmal nicht der Glauben sondern die Bildung ist und zwischen diesen Mekrmalen eine nicht (!) kausale Korrelation vorliegt.
Das heißt, bereits die Auswahl bestimmter Maßzahlen und deren Präsentation ist wertend und nicht mehr objektiv!

Die Statistikanalysen sind Fakten. Hier wird nicht von 100 und 1 Person geschrieben, sondern von genauen Zahlen. Das sind keine Mittelwerte. Das sind Zahlen.

Natürlich sind das alles Mittelwerte, Korrelations-, Regressionsskoeffizienten oder andere Maßzahlen. Oder hat Sarrazin die Rohaten in den Anhang gepackt und darauf verwiesen? Ich glaube nicht!

 

[Onkelhitman]

Die Suggestion ist da genau das Schlimme.

Muslime weisen ein geringeres Bildungsniveau auf. Weiter werden Immigranten aus Südostasien und dem Iran mit Immigranten aus der Türkei verglichen und es wird festgestellt, dass erstere, obwohl auch muslimisch, besser gebildet sind. .....
Das heißt, bereits die Auswahl bestimmter Maßzahlen und deren Präsentation ist wertend und nicht mehr objektiv!

Nein, denn erst der Satz in dem Absatz:

Migrationsexperten führen dies darauf zurück, dass in der zweiten Gruppe schon im eigenen Land höhere Schulabschlüsse erlangt wurden und in der ersten Gruppe noch die Folgen der "Gastarbeiterprogramme" deutlich werden, als einfache Arbeitskräfte ins Land gelockt wurden

macht es zu einer Meinung, die es erklären soll. Ob es gut erklärt ist oder nicht, das können wir daraus nicht lesen. Diese sogenannten "Experten" raten einfach nur. Die Ursache jedoch, egal ob von den Experten oder von jemand anders erraten, ist erst einmal hier völlig nebensächlich. Wichtig wäre es, wenn man das Problem zuerst einmal erkennt, anerkennt, und sich dann Gedanken über eine Lösung macht. Wenn, ich schrieb es ja oben, selbst wenn Sarrazin daher komplett unrecht hätte, und nehmen wir weiter an, die Gene sagen überhaupt nichts über die Intelligenz aus, alles wäre rein durch Erziehung erlernbar, selbst dann dürfte man das Thema nicht unter den Teppich kehren und müsste fragen:Warum ist das so? Warum sind Kinder, die von muslimischen Eltern aufgezogen werden mit einem schlechteren Bildungsniveau behaftet? Vor allem jedoch: Was können wir dagegen tun?

Die Statistik in Frage zu stellen oder aber den, der sie benennt zu schelten dafür, weil dies Rassismuss sein soll halte ich für den falschen Lösungsansatz.

Dass im übrigen ein Glauben, bzw. der fanatische Glauben mit Bildung zu tun haben könnte, stünde noch im Raum. Ist aber hier ein anderes Thema, welches wir gerne woaners führen könnten.

Zu den Rohdaten siehe Tabelle 2.1 Seite 31, siehe Tabelle 2.2 Seite 33, Siehe Tabelle 3.1.1 Seite 48, Tabelle 3.9 Seite 7 etc. etc. wobei es Tabellen gibt, mit prozentualen Verteilungen und nicht nur mit Rohdaten. Davon ab, dass es einen Unterschied macht, ob ich 1 von 100 hab, oder 20% von 1,3 Millionen. Da machen tatsächlich die paar (vielleicht 51 432) keinen nennenswerten Unterschied. Ja, statsistisch nicht, jedoch Individuell. Dies ist aber kein Buch wegen Individuelle, sondern ein Buch wegen Problemzonen und daher einem gewissen Prozentsatz, der mehr als diese 51 432 ist.

 

[DerOlf]

Eine Statistik kann eigentlich nicht rassistisch sein, sogar die Abrfage der Staatsbürgerschaft des Urgroßvaters mütterlicherseits ist nicht rassistisch - egal wie die Antwort ausfällt.

Rassistisch wird das ganze erst, wenn Unterschiede, die durch "Rasse"-Konstrukte erklärbar sind (es ist NIE die einzige Erklärung), herangezogen werden, um Unterschiede auf einem davon unabhängigen Gebiet zu erklären oder um Maßnahmen für eine bestimmte Gruppe zu rechtfertigen. Rassismus ist ein Deutungsmuster - es ist genau genommen sogar völlig von tatsächlichen Unterschieden abkoppelbar (siehe Film "Blue eyed").
Spezielle Bildungsangebote für Kinder mit Migrationshintergrund in Deutschland halte ich für Rassismus, denn hier wird aus einer Statistik, nach der XY% der Migrantenkinder ein niedrigeres Bildungsniveau erreichen auf "mangelhafte" Bildung, ein unzureichendes Anregungsniveau zu Hause, sprachliche Schwierigkeiten usw. geschlossen (nur als Hinweis: das klapp mit jedem Kind, welches nicht dem deutschen Bildungsbürgertum entstammt).
In der Folge werden dann Bildungsprogramme geschaffen - mit der passenden Stigmatisierung für die Schüler der Integrationsklassen, sowie einer erhöhten Wahrscheinlichkeit des Schulunlust-Zuwachses.
Nach meiner persönlichen Erfahrung sind es lang nicht nur Migrantenkinder, die kein hohes Bildungsniveau erreichen, warum dann nicht Förderunterricht für alle, warum spezielle Kurse, spezielle Bezeichnungen und der ganze andere Stigma-Kram?

Weil "Wir" das brauchen - nicht dass es Menschen in unserem Umfeld scheiße geht, sondern dass wir ein paar Merkmale geliefert bekommen, mit denen wir diesen Um- bzw. Missstand erklären können. Natürlich Merkmale, die auf uns nicht zutreffen (es geht ja dabei um In-/Exklusion).
Z.B. eine andere Religion, eine andere Hautfarbe oder irgend ein anderes offensichtliches oder wenigstens ab und zu zur Schau gestelltes Merkmal.
Und wie immer geht es dabei nicht um die Anderen. Es geht bei Rassismen nie um die Diffamierung der Opfer-Gruppe sondern immer um den Schutz der Privilegien der Täter-Gruppe.
Daher auch die Rede von Rassismus als Phänomen der Mitte der Geesellschaft, Rassismus ist nicht extrem - er ist normal. Und das allein ist schon erschreckend genug, dass es die meisten lieber nicht hören wollen, schließlich könnte man bei sich selbst auch die verhassten Rassismen finden.

Das größte Problem bei Statistiken und deren veröffentlichung in z.B. BILD: Meist steht recht genau dort, wie viel Prozent der Anderen ein Problem haben (egal welches) aber es fehlen Verglechszahlen aus der "Wir"-Gruppe. Evtl. haben bei Migrantenkindern nur 5-10% mehr als bei den deutschen Kindern Bildungsprobleme, we'll never know - denn es geht nicht um die allgemein etwas weniger gebildeten, es geht um den Erhalt des Status quo - und da haben deutsche aus gutem Hause eben einfach bessere Bildungschancen. Ein Umstand der Statistisch belegt werden kann (PISA, TIMMS), und gleichzeitig die Zahlen erklärt, die Sarrazin genutzt hat. Diesen Weg hat sich Sarrazin nicht ausgesucht, und an der Stelle konnte aus der wissenschaflichen Debatte um das Thema eigentlich nichts anderes kommen, als harsche Kritik - aber eben nur ganz kurz denn insgesamt diskutiert Sarrazin ein Thema, über das schon seit knapp 30 Jahren anders diskutiert wird - eben möglichst ohne den Rückgriff auf willkürlich erscheinende Zugehörigkeitsordnungen.
Du hast insoweit Recht, das Sarrazin wichtige Themen anspricht. Themen die eine öffentliche Diskussion verdienen. Er hat diese Themen nur leider in einer Weise angesprochen, die sich viel mehr an öffentlichen Polarisationsschwellen orientiert, als am Stand der seit jahren geführten wissenschaftlichen Diskussion ums gleiche Thema. Und da hat er aus meiner Warte heraus einfach zu schlampig gearbeitet und daher eben keinen Diskussionsbeitrag geleistet, der in irgend einer Weise mehr bringt, als Geld und Einschaltquoten. In der Migratonsforschung ist der Beitrag einfach verpufft - denn er zeigt eigentlich nichts, ausser das 30 Jahre alte Deutungsmuster in der Öffentlichkeit noch immer funktionieren - und das liegt nichtmal am Inhalt des Buches, sondern vor allem an seiner ganz speziellen Rezeptionsgeschichte.
Es wird eben momentan nicht so sehr über die Probleme einzelner Gruppen diskutiert, als um die Systeme, innerhalb derer diese Probleme auftreten. Eine Folge der wissenschaftlichen Integrationsdebatte, die die Frage etwas verlagert hat. Ging es einst darum dass und warum sich Migranten schlecht bis garnicht integrieren (lassen), geht es nun eher um institutionelle Strukturen, die diese Integration erschweren - Integration als Aufgabe auch des Aufnahmesystems - Inklusion als gemeinsame Aufgabe - statt als plumpe Assimilation.

Deutschland und sein Bildungssystem sind Selektionsweltmeister (Serienmäßig), und ein Teil der Deutschen möchte das genau so haben, Ich eben nicht - denn es wird zwar selektiert um Unterschiede auszugleichen und sich einer Chancengleichhet anzunähern, gleichzeitig werden dabei jedoch Chancen verbaut, woraus das System in einer perversen Logik widerum seine eigene Berechtigung generiert, und insgesamt eher das Problem verstärkt, welches es eigentlich abschwächen soll.
Wenn dieses System das Problem Migration und Bildung schafft bzw. verschärft, dann kann die Lösung nicht in einer Optimierung der Selektionsmechanismen bestehen - allerdings schlägt Sarrazin implizit genau letzteres vor.

 

[Abe81]

Mit deiner Meinung, dass Tabus keine benennbare Herkunft haben gehe ich nicht konform.

Ich schrieb:

Der Dekalog und seine theologische Begründung sind eine Rationalisierung von Gesetzen, Tabus haben sowas nicht, die verbieten sich von selbst und scheinen keine benennbare Herkunft zu haben.

(Hervorh. durch editieren)

Ich meine, das aus dem Kontext auch hervorgeht, das scheinen hier im Sinne von 'scheinbar' gemeint ist, - also im Kontrast zum Dekalog und anderen Gesetzen, die einen Ursprung anzugeben wissen (unabhängig davon, ob dieser nun wahr ist oder nicht) - nicht im Sinne von 'anscheinend'.

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Ich glaube, dass ihr beiden - Sarrazin betreffend - einem medialen missverständnis aufsitzt.

Leider unterlässt du es dann, uns über dieses aufzuklären. Die darauf folgenden Absätze sind keine Aufklärung, worin nun dieses 'Missverständnis' liegen soll.

Die Bevorzugung des "Wir" vor den "Anderen" - es ist dabei sogar egal, ob es dabei um Unterschiede in der Kragenfarbe geht, oder um blaue Augen, Rote Haare, Schuhe aus dem LIDL, oder eine Dior-Handtasche

[...]

Zum Thema Tabus empfehle ich "Sexualität und Wahrheit, Band 1 - Der Wille zu Wissen" von Michel Foucault.
Der Autor zeigt darin eine diskursive Verbindung (von "Diskurs") zwischen der Beichtkultur der röm. kath. Kirch und einigen "Psychopathologien" der Neuzeit (z.B. Onanie, Homosexualität usw.)...

Ich verabschiede mich vorerst mal aus der Debatte. Es ist mir den Aufwand nicht wert, mich ausführlicher zu artikulieren, damit es nicht zu solchen Missverständnissen kommt, wie dem oben zitierten und nun der Wiederholung in Olfs Beitrag: In dem der Rekurs auf die kath. Kirche. Deren Gesetze sind aber gerade keine Tabus und das ist eine differentia specifica für dieses Thema.

Dass durch Formen von Sexualmoral usw. 'Psychopathologien' entstehen können - geschenkt (dafür braucht man auch keinen selbstgefälligen Rollkragenpulli-Denker, das haben schon allerspätestens die frühen Freudomarxisten systematisch erforscht). Tabus ziehen ja gerade keine 'Psychopathologien' nach sich, sondern sind deren fragiler Abwehrversuch, da sie den Widerspruch zwischen triebhaftem Begehren und gesellschaftlicher Repression dieses Begehrens stillzustellen trachten - zwar zieht das allerlei andere Konflikte nach sich, ist aber eben der Ausweg aus der Psychopathologie. Dass das eben einer der vielen Unterschiede ist, begreift man nicht, wenn man mal eben en passant einen Autor droppt, der im eigenen Bücherregal verstaubt.

Auch diese Liaison der positivistischen 'Vorurteilsforschung' mit dem postmodernen Relativismus, in der sich der Rest hier einig sein dürfte (es sei völlig willkürlich, wen es denn nun treffe, da kann es dann schon mal zu einem Genozid gegen lila Kragenträger kommen. Es wird dann geforscht, ob man in der Vergangenheit Eltern oder Großeltern hatte, die mal lila Kragen trugen - dann ist man Halb- oder Viertel-lila-Kragenträger...) ist so kreuzfalsch, das mir dazu wirklich die Ausdauer fehlt, das hinlänglich zu diskreditieren.

Ich habe wirklich keinen Nerv, gegen foucaultianisches Geraune anzuschreiben, das hieße nämlich, als Rattenschwanz dieser Diskussion wieder den ganzen erkenntnistheoretischen Wust mitzudiskutieren. Da fühle ich mich eingeklemmt zwischen dem Positivismus von Onkelhitman auf der einen Seite und dem post-strukturalistischen Skeptizismus von DerOlf auf der anderen. Da kriegt man ja Platzangst...

Vielleicht werde ich mich irgendwann später mal wieder einklinken oder kursorisch zwischendurch äußern...

---------
Zu Fakten/Statistik/Intelligenz:

btw: Wie auch schon weiter oben von jemand anderem geäußert: Diese vermeintlichen Fakten wurden ja auch bereits hinlänglich und zigfach widerlegt (dies ist wirklich nur eine Arbeit unter einer Myriade anderer). Man müsste nun also nicht darüber streiten, ob sie stimmen, sondern woher diese Auffassung von 'Fakten' kommt. Erkenntnis und Interesse also als vermittelt zu begreifen versuchen!

Nicht im Sinne von: "Sarazzin ist fieser Rassist, deswegen hatte er das Interesse diese Statistiken so zu deuten". Sondern in dem Sinne, in dem es kein Zufall ist, dass Darwin die Evolutionstheorie aufstellte (die auf Konkurrenz der Anpassung beruht) in einem Zeitalter, in dem sich eine kapitalistische Gesellschaft entwickelte, deren innerstes Prinzip die Konkurrenz der Anpassung ist. So ist es auch kein Zufall, dass Sarrazin sich auf die 'Intelligenzforschung' beruft in Zeiten, in denen dieses verdinglichte Konzept von Fähigkeiten und individueller Entfaltung state of the art ist, in der also das Prinzip der Konkurrenz erweitert werden kann auf einen Punktwert IQ, eine Verdinglichung menschlicher Beziehungen zur besseren Ausbeutung.

Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Damit meine ich nicht, dass Evolutionstheorie unwahr sei oder Intelligenzforschung in toto falsch, sondern ich meine den Zusammenhang von Gesellschaftsform und Erkenntnisform.

 

[DerOlf]

Nochmal für abe81:
Das mediale Missverständnis bezieht sich auf das Fehlen inhaltlicher Kritik an Sarrazin. Diese ist mMn nicht dadurch zu erklären, dass keine Argumente existieren, oder damit, dass Sarrazin ein Tabubrecher ist (das ist nur seine Position) und daher niemand tatsächlich mit ihm drüber diskutieren will.
Die Argumente sind da, seit Jahrzehnten. Und das sie in der öffentlichen Debatte scheinbar fehlen, liegt mMn eher daran, dass emotional aufgeladene und geführte Debatten einfach bessere Einschaltquoten versprechen, als das literarische Quartett oder eine rein sachliche Diskussion um die Inhalte oder von ihnen angerissene Problemfelder.

Ich war zu der Zeit, als "Deutschland schafft sich ab" erschien, noch im Studium (Migrationspädagogik), und habe daher die Reaktionen der mit Migration beschäftigten Forscher und Theoretiker verfolgen können - das ging komplett ohne persönliche Beleidigungen ab, bezog sich auf methodische Mängel und Verkürzungen und war nach knapp 2 Monaten wieder vom Tisch, weil einfach niemand mehr daran glaubte, mit Sarrazin eine tragfähige Argumentation aufbauen zu können, und wer eine inhaltlich gehaltvolle Podiumsdiskussion zu Migrationsthemen veranstalten wollte, der hat nicht Thilo Sarrazin eingeladen, denn das Buch hätte die Diskussion dominiert und damit eine der wissenschaftlichen Debatte angemessene Diskussion unmöglich gemacht.

Davon hat man in den Medien aber nur wenig mitbekommen - und genau bei diesem Umstand setzt das "mediale Missverständnis" an, denn die öffentliche Debatte war von der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion abgekoppelt.
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Die Gesetze der katholischen Kirche sind übrigens total egal - wie geschrieben bricht Foucaults Spurensuche in der Antike ab, und kirchlich geprägte Moralvorstellungen sind nur eine Station.
Reinheit, Geschlechtlichkeit, Ehre oder das rechte Maß sind Themen, die es wahrscheinlich schon lange gab, als Moses ausgesetzt wurde. Der Diskurs an sich ist u.U. um einiges älter, als das Judentum, das röm. griech. Pantheon oder die mesopotamischen Stadtstaaten. Leider reichen die Quellen nicht besonders weit zurück.

In der Pathologisierung der Onanie (ende 19. Jhdt) steckten noch Spuren der 4-Säfte-Lehre, Elemente aus antiken Hauswirtschafts- oder Gesundheits-Ratgebern und eben auch ein bisschen christliche Moralvorstellungen.
Alles zusammen hat das dazu geführt, dass Onanie nicht als Experimentieren mit der eigenen Sexualität gesehen wurde, sondern als Störung oder Krankheit - der man mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf den Leib rücken musste. Vorstellungen von Reinheit und Moral, die uns letztlich medizinische Gerätschaften hinterlassen haben, die wir heute eher als Folterinstrumente betrachten würden.
Und das alles belegt Foucault an Quellen - also ich fand das schon recht einleuchtend, wahrscheinlich liegt das aber daran, dass ich die Bücher tatsächlich gelesen habe.

Der Foucault war auch eher als Beitrag zu der Frage gedacht, ob Tabus eine Herkunft haben. Meiner Meinung nach haben sie eine - den Diskurs, und das in ihm gesagte, sagbare und unsagbare.

 

[Abe81]

Wenn etwas fehlt, ist das ja kein Missverständnis, sondern eine Auslassung und die hat natürlich mit der Form der Vermittlung des Wissens zu tun (im Fernsehen werden keine Studien interpretiert, ein- oder zweiseitige Hypothesenwiderlegung, Signifikanzniveaus).

Was wurde da denn nun missverstanden? Und warum saßen wir dem auf? Das schreibst du ja in dem Beitrag, auf den ich mich beziehe. Du suggerierst damit, wir hätten etwas nicht nachvollzogen oder würden einer Selbstinszenierung der Medien aufsitzen.

Ich glaube, dass ihr beiden - Sarrazin betreffend - einem medialen missverständnis aufsitzt.

Aber die Medien sind ja das Thema, nicht die adäquate Rezeption von Statistiken.

Und du machst es dir mit der These der 'Abkopplung' auch zu einfach. Die war mitnichten abgekoppelt, sondern es wurde nicht eingestanden, dass es deren Grundlagen sind, auf die sich Sarazzin lauter beruft (Intelligenzforschung). Dabei wurde dann nicht diese verdinglichte und isolierte Form des Wissens als solche zur Diskussion gestellt, sondern Sarazzin laufend unterstellt, er 'mißbrauche' oder verstehe falsch. Nein, der hat schon ganz richtig verstanden...

 

[DerOlf]

"Missverständnis" war offensichtlich missverständlich.

"Fehlinterpretation" einer beobachteten Situation (dem Fehlen inhaltlicher Argumentation), oder ein durchaus verständlicher Mangel an Informationen zur extrem unübersichtlichen wissenschaftlichen Debatte um Migratioon (Inside-View) trifft es wohl besser - sorry, mein Fehler.

Intelligenz ist vererbbar (zumindest teilweise), - die Herkunft wohl auch aber daraus einen kausalen Zusammenhang zu basteln, ist nicht besonders haltbar, gerade weil Intelligenz nicht NUR vererbt wird, sondern sich auch in einer Umwelt entwickeln können muss. Es besteht ein Zusammenhang zwischen Intelligenzleistung und Herkunft, aber der ist bi-directional, und der Zusammenhang alleine macht noch keine Aussage über Ursache und Wirkung.
Denkt man das zu ende beißt sich die Schlange in den eigenen Schwanz - Intelligenz und Herkunft sind ein bisschen wie Henne und Ei.

Auch gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen Intelligenzleistung (gemessen als I.Q.) und der Schulnote in Mathematik (immerhin kann die Mathe-Schulleistung im Mittel zu knapp 3/4 durch den IQ erklärt werden) - dennoch ist ein hohes Ergebnis in einem IQ-Test kein sicherer Indikator für gute Mathenoten. Einfach weil Intelligenz (oder was auch immer so ein Test tatsächlich misst) nicht der einzige Faktor ist, der hier Bedeutung hat.
Vieleicht indiziert die Korrelation zwischen IQ und Mathe-Note sogar nichts weiter, als dass unsere Intelligenztests sehr Mathematiklastig sind.

In der Zusammenführung: Wie kommt es, dass es einem indischen Waisenjungen gelungen ist, Probleme der abstrakten Mathematik zu lösen, an denen Mathe-Genies verzweifelt sind - und das auch noch ohne eine adäquate Bildung genossen zu haben?
Gäbe es einen irgendwie stark zu nennenden kausalen Zusammenhang zwischen Herkunft und Intelligenzleistung, sollte so etwas eigentlich unmöglich sein.
Oder ist eine nicht genau nachvollziehbare genetische Herkunft ein sicherer Indikator für superintelligente Eltern?

Die soziale Realität ist ein bisschen komplexer, als das sie sich über 2-5 Faktoren umfassend erklären ließe.

 

[Abe81]

Die Gesetze der katholischen Kirche sind übrigens total egal - wie geschrieben bricht Foucaults Spurensuche in der Antike ab, und kirchlich geprägte Moralvorstellungen sind nur eine Station.
Reinheit, Geschlechtlichkeit, Ehre oder das rechte Maß sind Themen, die es wahrscheinlich schon lange gab, als Moses ausgesetzt wurde. Der Diskurs an sich ist u.U. um einiges älter, als das Judentum, das röm. griech. Pantheon oder die mesopotamischen Stadtstaaten. Leider reichen die Quellen nicht besonders weit zurück.

In der Pathologisierung der Onanie (ende 19. Jhdt) steckten noch Spuren der 4-Säfte-Lehre, Elemente aus antiken Hauswirtschafts- oder Gesundheits-Ratgebern und eben auch ein bisschen christliche Moralvorstellungen.
Alles zusammen hat das dazu geführt, dass Onanie nicht als Experimentieren mit der eigenen Sexualität gesehen wurde, sondern als Störung oder Krankheit - der man mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf den Leib rücken musste. Vorstellungen von Reinheit und Moral, die uns letztlich medizinische Gerätschaften hinterlassen haben, die wir heute eher als Folterinstrumente betrachten würden.
Und das alles belegt Foucault an Quellen - also ich fand das schon recht einleuchtend, wahrscheinlich liegt das aber daran, dass ich die Bücher tatsächlich gelesen habe.

Der Foucault war auch eher als Beitrag zu der Frage gedacht, ob Tabus eine Herkunft haben. Meiner Meinung nach haben sie eine - den Diskurs, und das in ihm gesagte, sagbare und unsagbare.

Ja, ja, Diskurs und so - der hat aber ja eine materielle Basis, nämlich der jeweiligen Gesellschaft, in der dieses Geplapper stattfindet. Dieses 'Überdehnen' des 'Diskurses', also das zum monistischen Prinzip der Geschichte zu erklären, zeigt sich auch daran, dass Foucaults geschichtliche Ausführungen gar keinen Begriff von Geschichte entwickeln, weil alle Spezifika im Diskursstrom untergehen. Geschichte dient hier nur als beliebiges Matrial, vor dem die immer gleiche Erkenntnisfolie ausgedeutet wird. So schafft man auch den Sprung von der Antike zur Postmoderne, da werden die jeweiligen Unterschiede eingeebnet.

Worauf du nämlich konsequent nicht eingegangen bist, ist meine Unterscheidung von Tabu und z.B. kath. Gesetzen. Das sind nämlich keine Tabus, du willst aber darunter subsumiert wissen, indem du die Diskurs-Soße drüberkippst. Was nun diesen ominösen Diskurs ausmache, wie er sich reproduziert (ja ja, durch noch mehr Diskurs), welche Genesis er hat, das muss da im Dunkeln bleiben.

Christliche Gesetze berufen sich ja auf einen Geltungszusammenhang, der rational vermittelt werden muss, das nennt sich dann Theologie. Die Theologie sorgt dann dafür, dass sich die Gesetze der Kirche den jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen anpassen, sie werden historisiert - ihre Geltung soll argumentativ für universal erklärt werden, indem sie von dem Wortlaut abstrahieren und ein universales Prinzip daraus deduzieren, das mit liberalen Gesellschaften notwendig abstrakter werden muss (Z.B. wurde von den 'Sklaven' und 'Frauen' abstrahiert, weil diese nicht mehr Gegenstand des Dekalogs waren, sondern ihrer Geltung als Subjekte unterworfen, also auf einmal auch angesprochen waren, als sie die gleichen Rechte bekamen) . Dass Wesen des Tabu ist aber gerade, dass es nicht rational vermittelt werden muss, sondern es wird trotz völliger Unbegreiflichkeit einfach exerziert. Das eine mag aus dem anderen hervorgegangen sein, wie Religion aus Animismus, Totemismus usw. hervorgegangen ist. Aber der Unterschied: Das hat individual- wie sozialpsychologisch völlig andere Ursachen und Folgen, ob man von einem Tabu ausgeht oder von Gesetzen. Letztere können nämlich 'erfolgreich' rationalisiert und sublimiert werden. Also bei all ihrer pathologischen Potenz, die eine repressive katholische Sexualmoral mal hatte, dadurch, dass sie sich ihrem Anspruch nach rational vermitteln muss, ist sie auch immer der Gesellschaft ausgesetzt, in der sie sich durchsetzen will. Somit ist die katholische Sexualmoral de jure noch nach wie vor repressiv, de facto aber nicht mehr; die Gesellschaft verwässert diese rational vermittelten Moralvorstellungen. Versuche das gleich mal bei Inzest, Pädophilie usw. Das ist doch ein Unterschied, der einem schon phänomenologisch ins Auge springt.

Also auch abgesehen von deiner fleißigen Foucault-Lektüre, ist die Vermengung von Tabu und religiösem Gesetz nicht hilfreich im Kontext dieser Diskussion.

Das verläuft sich dann in ebenso abstrakte wie nichtssagende Erklärung, das hinter allem der Diskurs und die Macht stehe.

edit: Du schiebst über eine halbe Stunde nochmal einen Brocken zur positivistischen Intelligenzforschung nach, wie man sie in 1:1 in der Uni-Vorlesung lernt (und übrigens auch - Treppenwitz der Diskussion - wie Sarrazin sie bedient hat), davor wirst du aber nicht müde, alles auf Diskurs zurückführen zu wollen. Fällt dir der Widerspruch gar nicht auf?

 

[DerOlf]

Ich versuch's mal mit einem Beispiel:

Ein Gesetz der kath. Kirche (und nicht nur der, sondern eigentlich jeder Buch-Religion) lautet "Du sollst nicht töten".

Wie das nun rationalisiert wird ist eine Frage der Gesellschaft, in der dieses Gesetz Anwendung finden soll. Ich habe mich zwar nicht besonders viel mit christlichen Rationalisierungsfiguren beschäftigt, aber ich meine dass es unter anderem auch darum geht, dass Mensch sich nicht mit Gott - dem Herren über Leben und Tod - gleichsetzen solle (gesellschaftlich erfüllt das Tötungsverbot vielerlei Funktionen).

Mir geht es darum, dass das Tötungsverbot eine Grenze zieht - sei es nun die Grenze zwischen göttlichen und menschlichen Befugnissen oder die mit seiner Umsetzung zwingend verbundene Grenzziehung zwischen Lebewesen, auf die dieses Gesetz angewendet wird, und jenen für die es nicht gilt (z.B. Mensch - Nichtmensch, fühelndes Wesen oder nicht usw.).

Das Gesetz selbst ist kein Tabu - aber die zu seiner Rationalisieruing und Durchsetzung notwendige Grenzziehung kann eines sein.
Kann man guten Gewissens der Frage nachgehen, ob diese Grenze sinnvoll ist oder rein willkürlich gezogen werden kann, einfach weil es ohne Grenze keinen sinnvollen Nutzen für das Gesetz gibt?
Ein 100% gültiges Tötungsverbot - welches sich z.B. nur darüber rationalisiert, dass Gott der alleinige Herr über Leben und Tod ist, egal welche Form dieses Leben nun gerade hat - wäre praktisch nicht umsetzbar und es würde sich sehr wahrscheinlich keiner dran halten, die Form, die wir kennen lautet (ihrer Umsetzung nach) lediglich "Du sollst nicht (Menschen) töten", andere Lebewesen sind ausgeklammert - von denen lebten schließlich auch die ersten Christen ganz gut.
Teilweise wurde dieses Gesetz so gedeutet, dass nur das Töten eines Christen eine Übertretung darstellte - Ungläubige durften straffrei nach belieben abgemetzelt werden - die Rationalisierung dessen dürfte sich den meisten nicht-Fanatikern heute nur noch schwer erschließen.

Diese Grenze (im Zusammenhang mit "du sollst nicht töten") wird momentan z.B. von der Abtreibungsdebatte berührt, oder von der Diskussion um aktive Sterbehilfe - die Diskussion wird nicht mehr oft mit religiösem Eifer geführt, aber dennoch kann man an diesen Punkten recht gut beobachten, wie eine Grenzziehung verhandelt wird. Bei der Abtreibung wird sich um Wochen gestritten, wann ist der Embrio als Lebewesen oder als Mensch anzusehen?
Eigentlich an sich schon eine komische Frage, denn zumindest genetisch betrachtet, ist schon die Eizelle menschlich.
Die Frage, ob ich ein Kind Abtreiben oder Austragen möchte, wird ohnehin nur recht selten im Bezug auf Gesetze entschieden, meist ist es doch eher die momentane Lebenssituation der Schwangeren, als irgendwelche Moralvorstellungen.
Kann oder möchte ich mir jetzt ein Kind leisten? Wenn es nach dem Gebot ginge, sollte ein gottesfürchtiger Mensch darüber überhaupt nicht nachdenken - das Kind ist ein Geschenk Gottes, da hat man sich drüber zu freuen. Und wenn nicht: das Leben ist sowieso ein Jammertal voll mit Gottes Prüfungen.

Diskursanalyse ist Geschichte pur - auch Gesetze bekommen dadurch so etwas wie eine Geschichte. Ich finde diese Art von Historizismus um einiges glaubwürdiger, als z.B. die Geschichte eines Gesetzes nur anhand der entsprechenden Rechtsprechung abzuarbeiten.
Durch sorgfältiges nachzeichnen eines Diskurses (über die Jahrhunderte hinweg), wird nicht nur klar, wie sich dieses Gesetz in Form seiner Anwendungen weiterentwickelt hat, sondern man kann hier auch Hypothesen ableiten, warum diese Entwicklung genau in dieser Weise stattgefunden hat.
Natürlich kann man sich hier nicht zu 100% sicher sein, aber eine sinnvolle Rückführung der psychsichen Störung, die im DSM III als Homosexualität behandelt wird auf medizinische, philosophische und politische Schriften des 3. vorchristlichen Jahrhunderts, die sich obendrein betont NICHT gegen gleichgeschlechtliche Liebe ausprechen, ist schon eindrucksvoll - vor allem, wenn diese Schriften in mittelalterlichen Schriften zitiert werden (fragmentarisch), diese wiederum im 19. Jhdt. in medizinischen Abhandlungen auftauchen (fragmentarisch) und so im Laufe von fast 2500 Jahren aus einer zunächst als "menschliche Hingezogenheit zu Schönheit" eine psychische Störung gebastelt wurde. Zwischendurch gab es sogar Autoren, die sinnvoll rationalisieren konnten, dass Alexander der Große viel älter geworden wäre, wenn er sich nicht der Knabenliebe hingegeben hätte.
Jede Rationalisierung hat eine Geschichte, und ein Blick auf die beteiligten Diskurse und die in sie eingeflossenen sowie aus ihnen entnommenen Positionen können diese Sichtbar machen.
Leider ist das dann nicht immer einfach nur rational - sondern Geschichte.

 

[Onkelhitman]

@Post23

Rassistisch wird das ganze erst, wenn Unterschiede, die durch "Rasse"-Konstrukte erklärbar sind (es ist NIE die einzige Erklärung), herangezogen werden, um Unterschiede auf einem davon unabhängigen Gebiet zu erklären oder um Maßnahmen für eine bestimmte Gruppe zu rechtfertigen.

Ja, aber er nennt die Rasse ja nicht als einzige Erklärung, sondern eben, wie du ja auch später schreibst, andere Faktoren. Die Maßnahmen für diese spezielle Gruppe ist eine Maßnahme für ein Problem. Ferner ist ein Förderunterricht für Menschen in Deutschland, welche kein Deutsch sprechen kein Rassismus, weil die anderen das ja nicht müssen, sondern das ist in allen anderen Ländern einfach ein Gang und Gebe. Das führt uns aber zu tief in die Bücher, und das brauchen wir ansich auch gar nicht, denn hier geht es ja genau um das hier:

Wir sprechen hier im Forum diese Themen an, in diesem Thread, in vielen anderen Threads auch. In anderen Foren wären solche Diskussionen ebenfalls nicht geführt worden. Aber ob etwas gut/schlecht/richtig/falsch/ausgearbeitet oder schlampig war, das Thema selbst wird dann behandelt. Das wurde aber eben nicht gemacht, wie du später ja auch schreibst. Das Thema wird totgeschwiegen, und das Einzige, was sich dann noch darum dreht, ist die Person Sarrazin (weil er hier als sogenanntes Musterbeispiel herhält) und seine diffamierenden Aussagen gegenüber anderen Leuten. Aber nicht der Inhalt. Den Inhalt besprechen wir, es wäre auch für die Medien möglich gewesen, Wissenschaftler einzuladen und mit Herrn Sarrazin zu reden. Das wurde aber nicht getan. Weil das Thema eben nicht differenziert betrachtet werden SOLL. Es geht ja auch schon unter, oder hört man dazu noch viel in den Medien? Es gibt Probleme, die es anzusprechen gibt, ob die von Herrn S. oder von Frau Merkel, oder von sonst wem angesprochen werden, und was die sagen ist erst einmal egal, es geht um das Gespräch suchen. Ohne ein Gespräch kann sich keine Meinung bilden, und bleibt eben völlig oberflächlich.

Daher werden selbt bei Nicht-Informationen, also bei weglassen dieser, eine Manipulation durchgeführt. Was ich ja anprangere.

Post 25:

Die Argumente sind da, seit Jahrzehnten. Und das sie in der öffentlichen Debatte scheinbar fehlen, liegt mMn eher daran, dass emotional aufgeladene und geführte Debatten einfach bessere Einschaltquoten versprechen, als das literarische Quartett oder eine rein sachliche Diskussion um die Inhalte oder von ihnen angerissene Problemfelder.

Genau, also Tabuthemen! Es sind Fakten und Erkenntnisse da. Jemand mus sie auswerten, oder diskutieren. Da macht aber niemand, sondern dreht sich mit der emotionalen Schiene im Kreis, indem das eigentliche Thema völlig umgangen wird, und stattdessen Ethik, Moral und die Frage nach der Rechtmäßigkeit des Themas ansich angerissen wird. Das Problem löst es damit überhaupt nicht. Es verschlimmert nur den Effekt des entweder weglassens, oder der undifferenzierten Aussagen ohne Inhalt.

@Post 27

Die soziale Realität ist ein bisschen komplexer, als das sie sich über 2-5 Faktoren umfassend erklären ließe.

Ja aber sie wurde wenigstens mal erklärt. Oder nach Abes Kommentar irgendwo weiter oben: "Man wird ja wohl noch sagen dürfen." Das ist natürlich Käse, aber die Diskussion selbst wurde endlich mal auch von anderen Leuten als nur von Fachkundigen angestoßen. Nur hat sich hier eben die Bevölkerung/Gesellschaft ausnahmsweise anders dazu verhalten, als es die empörten Medien getan haben. Das ist etwas Gutes, denn man merkt wenigstens, dass noch ein Hauch von Leben in den Menschen existiert und sie sich ja dafür auch interessieren. Nur ist halt nicht jeder Doktor. Eine jedoch interessante Diskussion, die auch nachvollziehbar ist, habe ich diesbezüglich in den Medien nicht beobachtet.

@Post 28

Dass Wesen des Tabu ist aber gerade, dass es nicht rational vermittelt werden muss, sondern es wird trotz völliger Unbegreiflichkeit einfach exerziert.

Genau. Ein Tabu ist verbunden mit Emotionen, die durch das Tabu ausgelöst werden. Wenn diese Empfindungen dermaßen schlecht sind, wird das Thema nicht mehr abgehandelt, sondern es wird darüber gesprochen, ob es richtig war, das Thema anzusprechen. Genau also das, was Sarrazin ausgelöst hatte. Wie ein Dogma wird es als etwas schlechtes empfunden, aber auch dargestellt. Diemal jedoch haben einige Menschen es nicht als Tabu gesehen, was er beschrieben hat. Als Tabu haben es die Medien gesehen. Und dementsprechend gehandelt (siehe Olfs Ausführungen, was gezeigt wurde, was als Thema behandelt wurde).

@Post 29
Was möchtest du damit ausdrücken? Natürlich hat jedes Thema auch eine Geschichte, einen Hintergrund. Viele Gesetze entstammen auch aus religiösen Büchern. Manche davon sind auch durchaus sinnig. Andere wiederum nicht. Das Abwägen jedoch, also eine Diskussion darüber ob Gesetze sinnig sind oder nicht, ist aber wichtig. Ausarbeitungen von solchen Gedanken sind auch wichtig. Nur bekommt die fast niemand, der nicht Geschichte studiert zu sehen, es wird eher ein lausiger Fernsehabend veranstaltet. (Achtung Ironie) Kaum ein Bereich wird in Medien gut dargestellt. Es fehlt für fast jedes im Alltag zu verwendendes Faktum ein Trägermedium. Stattdessen werden eben, für die Einschaltquoten, Sendungen kreiert, die einen erschaudern lassen. Es werden in Printmedien effekthascherische Berichte im Stakkato vermittelt, völlig ohne Inhalt, ohne Wissen, ohne Substanz. Die Wirkung der Medien hingegen ist gewaltig. Und so baut der Mensch ab. Ob er es sich selbst zuzuschreiben hat, oder ob er dahin gelenkt wird ohne Pilot wissen wir nicht, dazu ist das zu sehr verflochten.

 

[DerOlf]

Ob er es sich selbst zuzuschreiben hat, oder ob er dahin gelenkt wird ohne Pilot wissen wir nicht, dazu ist das zu sehr verflochten.

Mit diskursanalytischen Methoden kann man jedoch wenigstens zu einer Ahnung kommen, statt es nur mit "kann man nicht sicher sagen" zu kommentieren. Sogar Talkshows kann man als Gruppendiskussion auswerten und dabei z.B. non-verbale Signale oder Machtpositionen entdecken, die auf den ersten Blick garnicht so wirken. Man könnte Sarrazins Bücher in einen Diskurs eingebettet betrachten, und dabei herausfinden, wessen Positionen er eigentlich vertritt, für welche Diskursfiguren diese Positionen stehen und welche diskursinternen Machtmechanismen er nutzt (vllt. nur implizit oder gar unbewusst).
Am Ende könnte man zu der Schlussfolgerung kommen, dass es Sarrazin selbst gewesen ist, der sich in diese Ecke gedrängt hat oder hat drängen lassen.
Z.B. durch die Vermarktung seiner Person als Tabubrecher - das schiebt dem Kritiker automatisch den moralischen schwarzen Peter zu - denn Tabus sind schlecht, wodurch ein Tabubruch etwas grundsätzlich gutes ist - da kann man den Tabubrecher doch nicht für verurteilen. Sogesehen führt ein Mensch, der sich selbst als Tabubrecher bezeichnet einen Präventivschlag gegen potenzielle Kritiker.

Durch Foucault weiß ich, dass es letztlich die Unvereinbarkeit des Männlichkeitsbildes mit der Penetration (nicht nur im sexuellen Sinne) bei algriechischen Philosophen gewesen ist, die auf großen Umwegen und mit viel Rationalisierungshilfe aus einzelnen Wissenschaftsdisziplinen erst zu einer moralischen Diffamierung der Homosexualität, zu ihrer Definition als Straftat (im 17. Jhdt. wurden die sog. "Sodomisten" staatlich umgebracht) mit entsprechenden Sodomie-Gesetzen (deren Wortlaut uns in späterer "Schwulengesetzgebung" wieder begegnet), bis hin zu der wissenschaftlich absicherbaren Erkenntnis, dass Homosexualität eine psychische Krankheit sei (die lange Zeit fester bestandteil des DSM gewesen ist - mittlerweile ist sie es nicht mehr), geführt hat.
Letzter mir bekannter Auswuchs dieser Kette sind ernstgemeinte Versuche ein "Schwulen-Gen" zu finden.

Und ursprünglich haben sich nur ein paar alte Männer überlegt, ob es noch als männlich gelten könne, wenn ein Mann es zullässt, dass er penetriert wird, oder ob er dadurch weichliches und damit "weibisches" Verhalten zeige. Es ging dabei nicht um den Untergang von Imperien, den Tod von Königen oder Feldherrn, einigen Autoren ging es wohl eher um eine Verteidigung der "Knabenliebe". Allerdings gibt es dennoch genug Stellen im Diskurs, an denen der Homosexualität gerade zu magischen Kräfte zugesprochen wurden. War der König Hetero, konnte es viele Gründe für ein Scheitern geben, war er hingegen Homo so konnte es für einige Historiker nur noch diesen einen Grund geben - da konnte der Mann ein Gewohnheitssäufer mit negativem politischem Talent und schwacher Körperkonstitution sein, das alles hat sein Leben und Reich nicht so gefährdet, wie seine abweichlerische Sexualität.
Bei einem Hetero liegt die Niederlage in einer Schlacht an der Disposition, dem Wetter, der Mannschaft, den Waffen, der Munition oder der taktischen Überlegenheit des Gegners - aber bei einem Schwulen ist das einfach Gottes Strafe gewesen? Als könnte die (abweichende) sexuelle Orientierung physikalische Gesetze aushebeln (als Beispiel).
"Gott" (aka Kirche) hat sogar schon mit der Apokalypse gedroht, sollte man an der Schwulengesetzgebung irgendwas lockern wollen, oder mit der ewigen Verdammnis, wenn man sich auch nur in Gedanken homosexuellen Handlungen hingibt (sowas sollte man lieber schnell beichten, damit Mutter-Kirche wenigstens schonmal bescheidweiß).

Ich habe es natürlich stark gekürzt und es spielen noch viele andere Faktoren mit hinein - z.B. die im Zuge der industrialisierung notwendig gewordene Generation großer Arbeitermassen (Kinder kommen eben doch nur bei gleichgeschlechtlichem Sex raus), oder großer Söldner-Heere aus "harten Jungs" - Männlichkeitsbild-Pflege Ahoi. Ausserdem gab es noch einen teilweise medial hervorgerufenen oder verstärkten Ekel vor Homosexuellen - naja, normal war das für die meisten Menschen eben nicht - eher krankhaft, besonders wenn Psychologen, Theologen, Päpste und Sexualwissenschaftler einen regelmäßig in diesem Ekel bestätigen.
Diskursanalyse kann in diesem Fall den christlich-pseudo-wissenschaftlichen Moralnebel etwas lichten, und findet dann heraus, dass die Schwulengesetze vor allem davon ihre Macht bezogen haben, dass Psychologen mit gefestigten christlichen (eigentlich nur kirchlichen) Idealen ein Standard-Gehirn zu konstruieren versuchten welches in gesundem Zustand eben nur heterosexuell sein kann. Das hat weniger damit zu tun ob Heterosexualität tatsächlich "gesünder" oder normaler ist, es hängt nur an tief sitzenden Moralvorstellungen die keine andere Meinung zugelasen haben - das bisschen Wissenschaft brauchte man scheinbar erst, als die alten Legitimationsfiguren (Gottes Wille und Wort) nicht mehr so recht funktionieren wollten.

Foucaults Methode hat was - ist aber den meisten Leuten etwas zu aufwendig, und die Ergebnisse sind auch oft etwas unbequem. Wahrscheinlich hat er deswegen von eingen Disziplinen die Position der persona non grata zugewiesen bekommen.

Zurück zum Sarrazin-Tabu:
Die Themen werden diskutiert, allerdings nicht in den (Massen)Medien sondern in Fachzeitschriften, Uni-Seminaren oder auf internationalen Fachtagungen.
Der Vergleich zwischen einer wissenschaftlich geführten Diskussion um ein Thema, und der medial aufbereiteten Version zeigt oft haarsträubende Unterschiede (bei fast jedem Thema). Und zwar nicht nur in den Inhalten, die Disklutiert werden, sondern auch in der art, wie diskutiert wird.
Auch wissenschaftliche Debattten haben eine emotionale Komponente, aber die ist nur dann Teil der Diskussion, wenn es sich nicht vermeiden lässt - die emotionale Komponente also so mächtig ist, dass eine thematische Behandlung ohne ihre Reflexion nichtmal ansatzweise komplett wäre, z.B. weil es im historischen Diskurs regelmäßig zu Brüchen gekommen ist, wenn sich irgend eine Moral-Facette verändert hat, und allmählich andere Emotionen zu verarbeiten/berücksichtigen waren.
Da es in den Medien vor allem um den Absatz der Programme geht (Einschaltquoten, Auflagen, Klicks - insg. Einnahmen), ist es für Medienmacher (verständlicher Weise) wichtiger, Programme zu gestalten, die vom Kunden angenommen werden (dabei geht es um den verdammten Job).
Die Diskussionsrunde mit Intellektuellen, die sich in einer Fachsprache, die kaum jemand versteht über Themen austauschen, deren Sinn die meisten Zuschauer/Leser nichtmal ansatzweise erfassen, ist da wohl etwas unattraktiv, und sogar thematisch nicht der Bringer.

Und das ist mMn der einzige Grund, warum Sarrazins Thesen öffentlich nicht wirklich diskutiert wurden obwohl sie in der Wissenschaftscommunity ganz schnell als das erkannt wurden, was sie sind: Ein alter Hut mit neuen Zahlen vorgetragen in etwas altbackenem Vokabular.

 

[Onkelhitman]

Da es in den Medien vor allem um den Absatz der Programme geht (Einschaltquoten, Auflagen, Klicks - insg. Einnahmen), ist es für Medienmacher (verständlicher Weise) wichtiger, Programme zu gestalten, die vom Kunden angenommen werden (dabei geht es um den verdammten Job).Die Diskussionsrunde mit Intellektuellen, die sich in einer Fachsprache, die kaum jemand versteht über Themen austauschen, deren Sinn die meisten Zuschauer/Leser nichtmal ansatzweise erfassen, ist da wohl etwas unattraktiv, und sogar thematisch nicht der Bringer.
Und das ist mMn der einzige Grund, warum Sarrazins Thesen öffentlich nicht wirklich diskutiert wurden obwohl sie in der Wissenschaftscommunity ganz schnell als das erkannt wurden, was sie sind: Ein alter Hut mit neuen Zahlen vorgetragen in etwas altbackenem Vokabular.

Das ist doch das Problem. Das Geld bekommen die Medien doch sowieso. Die öffentlich rechtlichen bekommen eh ihr Geld von den Bürgern. Einzig bei Werbesendungen könnten sie sich was dazu verdienen. Auch Intellektuelle können sich so ausdrücken, dass sie jeder versteht, und zwar mit Vergleichen. Darin ist der Mensch gut, Relationen und Assoziationen sind genau sein Ding.

Das Sarrazins Thesen alter Hut sind bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht disutiert und analysiert werden sollten. Sondern nur, dass die Medienwirksamkeit dieser Themen nicht zur Sprache kommt. Hypes können nur entstehen wenn dem ein Interesse entgegengebracht wird, und es eben auch medialer Seite hoch gehalten wird. Wird es aber nicht erwähnt, geht es unter. Das sind aber zu wichtige Themen um sie untergehen zu lassen. Und wenn die Gesellschaft, ich formuliere es einmal gemein abwertend, zu blöde ist, sich Gedanken darüber zu machen, dann sollte es schleunigst eine neue Bildungreform geben, denn die Menschen scheinen immer dümmer zu werden.

 

[DerOlf]

Ich kann mir nicht helfen, ich musste beim Lesen deines letzten Beitrags immer an eine Textzeile von Public Enemy denken.
"The Revolution will not be televised".

Dass etwas nicht in Talkshows breitgetreten wird, oder in der Wochen- bzw. Tageszeitung steht bedeutet nicht, dass es nicht trotzdem passiert. Eine zentrale Aufgabe der Programmgestaltung ist schließlich die Themenselektion.

Sarrazins Themen WERDEN diskutiert - diese Diskussion wird aber von den Massenmedien umgangen, wie so ziemlich jede ernstzunehmende sozialwissenschaftliche Diskussion mit dessen Themen nicht gerade ein Politiker auf Bauernfang ist.
Um sie zu entdecken muss man etwas mehr machen, als Fernehen oder Zeitung lesen, z.B. pädagogische Fachblätter lesen, Tagungen besuchen oder unabhängig organisierte Podiumsdiskussionen. Vor allem muss man sich mit der Kolonialgeschichte und ihren weitreichenden Folgen beschäftigen, sich von der üblichen revisionistischen Geschichtsschreibung verabschieden und offen sein für Kritik an den Grundfesten unserer Gesellschaft.
Dann gelingt es einem u.U. auch mal ein Buch von Stuart Hall oder Michel Foucault zuende zu lesen ohne dabei vor Scham oder Wut rot anzulaufen.

 

[Onkelhitman]

Das Lesen dieser Fachblätter kann aber nicht von allen Menschen getan werden. Es lässt sich nur ein breiter Schnitt erfassen und wiedergeben. Ebenso kann nicht jeder Mensch alles wissen/alles lernen sowie zu jedem Gebiet alles wissen wollen. Die Medien sollen/sollten helfen, eine breite Vielfalt anzubieten. Nicht jedoch, Unwahrheiten oder Meinungen zu lenken, wie sie es tun.

Die Themenselektion ist nur auf die Medien selbst abgezielt, nicht aber auf den "Kunden" also Bürger und Nutzer. Es ist wie mit der Wahl selbst. Man hat zwar die Wahl, wählen gehen zu können, aber was man wählt muss nicht das sein, was man nachher bekommt. Wir bezahlen also für einen Bildungsauftrag, für eine breit gefächerte Meinungsgestaltung, aber diese ist einseitig von denen auferlegt, die die Befugnisse darüber haben. Sodass die Meinung der Medien in den Menschen übergeht.

Die Printmedien und die Radio/Fernsehsender haben eine Macht, die sie ausüben, aber scheinbar nichts kann sie mehr aufhalten. Selbst wenn etwas unwahr ist, morgen kann man das Gegenteil auf Seite 30 schreiben. Es hat alles keine Konsequenz.

Es kann zum Beispiel nicht jeder Mensch Ahnung von Zahnmedizin haben, und dass es ein Gel gibt, welches Karies zerstört, den gesunden Zahn aber nicht angreift (wird nicht von der Kasse bezahlt, die zahlt nur Behandlungen, die den gesamten Zahn durch bohren zerstören oder Brücken, die noch intakte Zähne schädigen). Jedoch wäre eine Aussage, dass Karies heutzutage nicht behandelbar ist, oder nur durch Zähneputzen verhindert werden kann, falsch. Und daher ist das weglassen oder dieser Satz eben so behaftet, dass der, der es liest sich seine Meinung bildet auf Grundlage von "falschen Fakten".

Vor allem muss man sich mit der Kolonialgeschichte und ihren weitreichenden Folgen beschäftigen, sich von der üblichen revisionistischen Geschichtsschreibung verabschieden und offen sein für Kritik an den Grundfesten unserer Gesellschaft.

Ich spitze das mal ein wenig zu, aber, ich kenne in meinem Bekannten-/Freundes-/Familienkreis NIEMANDEN, mit dem ich über so ein Thema sprechen könnte, ich halte einen großen Teil der Menschen für zu kurzsichtig und einfach nur starrsinnig blöde. Nicht dass sie es nicht besser könnten, aber wollen. Dieses wollen ist aber nicht von sich aus entstanden, sondern wurde durch gezielte Manipulation hervorgerufen. Das ist natürlich die gesamte Umwelt, also sämtliche äußeren Einflüsse, wie auch die Gesellschaft und die verbreitende Mediale Landschaft. Die Politik entfernt sich ebenso von den Bürgern, aber die Bürger selbst entfernen sich von den Bürgern. (s.o., wobei ich dabei anmerken muss, man macht sich nie besonders beliebt wenn man Dinge anspricht, die für andere Indiskutabel sind, wohingegen für mich kein Thema ansich indiskutabel ist)

Ich gestehe, dass ich auf diesen Einfluss der Medien, als das Buch "Deutschland schafft sich ab" erschien reingefallen bin. Das war 2010 und ich habe seit der Zeit viel gelernt. Nicht was Andere betrifft, sondern mich, mein Denken und meine Konsequenzen daraus. Ich war zwar nie ein einfacher Zeitgenosse, aber erst wenn man weiss wer man ist und was man will, dann kann man gucken wer die anderen sind, was draußen los ist, und was die wollen. Die wollen nicht viel anderes, als man selbst.

 

[DerOlf]

Die Themenselektion ist nur auf die Medien selbst abgezielt, nicht aber auf den "Kunden" also Bürger und Nutzer. Es ist wie mit der Wahl selbst. Man hat zwar die Wahl, wählen gehen zu können, aber was man wählt muss nicht das sein, was man nachher bekommt. Wir bezahlen also für einen Bildungsauftrag, für eine breit gefächerte Meinungsgestaltung, aber diese ist einseitig von denen auferlegt, die die Befugnisse darüber haben.

Ja und nein. Die Themenselektion wird von dem gelenkt, der sie durchführt, z.B. von den Untergebenen eines Programmdirektors oder eines Intendanten. Mit dem Ziel, den Job langfristig zu behalten. Sich selbst und evtl. seiner Familie den Lebensunterhalt sicher zu können, selbstbewusst auftreten zu können, nicht alle 6 Monate einen Folgeantrag stellen zu müssen, dabei seine Kontodaten offenzulegen und allgemein jedes nebenbei verdiente Geld beim Jobcenter melden zu müssen. Vieleicht tut er es sogar in dem Glauben, das Richtige zu tun, seinen Job professionell zu füllen. Da werden übertragene Arbeiten ausgeführt, nicht viel anders als das ein Hochzeitsfotograf oder ein KfZ-Mechatroniker tut. Die Vermittlung von Inhalten kann sich stets nur in einem bestimmten Rahmen bewegen (z.B. innerhalb eines Leitbildes oder einer corporate identity, innerhalb eines politischen Auftrages oder einfach mit Rücksicht auf die Meinungen der Vorgesetzten). Ein verkappter Nazi wird wohl nur ungern durchweg positive Dokumentationen über Ausländer zulassen - da wäre die Sportpalast-Hetzrede von Goebbels wahrscheinlicher. Ein Kommunist hätte wahrscheinlich allgemein was gegen kommerziell aufgearbeitetes - der würde vllt. nur ideologisch aufgearbeitetes die Zensur passieren lassen.
Wenn man Meinungsfreiheit ernst meint - dann ist die Meinung die man sich in einer medienfixierten Gesellschaft bilden kann natürlich auch mediengesteuert, denn auch diese Medien werden letztlich von Menschen mit Meinungen gesteuert (und von anderen Medien).
Wonach sollen die Leute denn entscheiden, was gerade wichtig ist, wenn nicht anhand dessen, was schon gestern funktioniert hat (für die Firma in der sie arbeiten, und damit für ihren gesicherten Broterwerb)?

Allerdings ist mir beim Nachdenken über Steuerungsmechanismen innerhalb von Institutionen aufgefallen, dass die Medien durchaus "demokratischen" Zuwachs bekommen haben. Die Videoportale im Netz, die Vlogger (die scheinbar kaum etwas unkommentiert lassen), die Foren (in denen ebenfalls kaum etwas nicht diskutiert wird). Es muss also nicht so unbedingt auf eine Steuerung durch Wenige hinauslaufen, bzw. es wird u.U. immer demokratische Plattformen geben, auf denen Menschen Informationen und Meinungen austauschen können. Da müsste man schon das Internet lahmlegen, und auf diesen Markt will momentan offensichtlich niemand verzichten, der Bock auf Geld hat.

Das Zahnmedizinische Gel war mir bekannt - das wurde mir von meinem Zahnarzt gesagt. Meiner meinung nach ist DER damit der für seinen Berufsstand geltenden Informationspflicht nachgekommen. Unabhängig davon, dass es total unmöglich ist ALLEN Menschen JEDE zur verfügung stehenden Information IMMER zuzuführen ist es einfach nicht die Pflicht der Medien, darüber zu informieren, welche Produkte auf dem Markt sind - höchstens in der Werbepause. Ansonsten hat z.B. der behandelnde Arzt 1. sich ständig über mögliche und durchführbare Methoden auf dem laufenden zu halten (anhand von Fachblättern, die sollte der nämlich sowieso lesen), und 2. seine Patienten möglichst fallgerecht über machbare/angemessene Behandlungsmethoden und mit ihnen verbundene Kosten/Risiken zu informieren.
Sowas nennt man Professionalität - gibts eigentlich in allen Berufen ist aber wohl nicht so oft voll ausgeprägt.

Ich versuche mal zu Tabus zurückzukehren. Ich bilde mir auch ein, kaum welche zu haben, aber ich gestehe ein, dass man das wohl genau wie bei Vorurteilen nicht so wirklich sicher von sich selbst behaupten kann/sollte.
Sarrazin, sein Buch und seine Thesen sind ganz offensichtlich kein Tabu, denn sie werden seit langer Zeit in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen diskutiert, beforscht. Woher kommen denn die Zahlen, mit denen er Argumentiert, und warum werden diese Daten so gezielt erhoben, dass er daraus seine Thesen ableiten kann? Das ist nicht nur schlicht Intelligenz,- Kriminal-, und Schulstatistik, das geht tiefer - bzw. es sollte um einiges tiefer gehen, denn die Studien aus z.B. der Migrationsforschung existieren teilweise seit Jahrzehnten.

Ein Tabu-Thema, das seit Jahrzehnten beforscht und dokumentiert wird?
Zumindest auf seine Thesen trifft der Begriff also nicht zu, die sind nur die Schlüsse aus einer schmalen Auswahl an Forschungsliteratur aus wenigen Wissenschaftsbereichen - andere kommen mit dem gleichen Material zu anderen Schlüssen, und wieder andere würden sich weiteres Material besorgen (mein Persönlicher Tipp an Herrn Sarrazin), und sorgfältig Hypothesen prüfen.

Die Person wurde je nach Millieu wahrscheinlich auch tabuisiert, dass kann ich nicht sagen - in meinem Bekanntenkreis wurde recht viel über ihn und sein Buch gesprochen , und es waren auch immer wieder positive Kommentare da (er ist dabei eigentlich nur ein Name geblieben). Allerdings habe ich zu der Zeit auch Migrationspädagogik studiert, "mein Bekanntenkreis" ist also nicht sonderlich repräsentativ.
_____

Ich hatte mal ein Seminar zu "rassismuskritischer Beratungsarbeit" die leider kaum eine Institution in Anspruch nimmt, weswegen der eingeladene Sozialpädagoge sein Angebot auch lieber "Integrationstraining" oder "Training - interkulturelle Kompetenz" nannte. "Das kommt bei Behörden, Firmen und Schulen einfach besser an - vielleicht weil da nicht dieses böse R-wort drin ist.
Das Programm war fast das selbe, nur betont OHNE Rassismusbegriff. Er meinte, dass sich die gesamte Durchführung extrem schwierig gestalte, wenn er Alltagsrassismen thematisiere, selbst wenn das Program rundrum exakt das selbe sei.

Wenn du ein gutes Beispiel für ein Tabu-Thema suchst, dann nimm Alltagsrassismen - vorzugsweise die, die man bei sich selbst finden kann, oder welche, die in DE sogar institutionalisiert sind.
Das sind meist garnicht so wenige, wie man vielleicht denkt. Aber trotzdem reden wir nur viel zu selten darüber (meistens eigentlich garnicht).

 

[Colonel Decker]

[...] dass zwar Meinungsfreiheit herrscht, diese aber dadurch zunichte gemacht wird, dass er als Person angegriffen wird und somit an Glaubwürdigkeit verliert, die Themen die er anspricht nicht bearbeitet werden.

Ich habe persönlich kein Problem damit, wenn Personen, sagen wir mal allgemein "von öffentlichem Interesse", auch persönlich in die Mangel genommen werden. Allerdings nur, wenn es nicht unter die Gürtellinie geht und halbwegs fair geschieht.

Gibt es also in Deutschland eine Meinungsfreiheit? Kann man sich überhaupt noch eine Meinung bilden?

Grundsätzlich ja, allerdings ist sie hier der Rücksicht auf die Würde des Menschen unterworfen, und nicht wie in den USA an erster Stelle. Also man sollte bei uns besser niemanden ein A-loch nennen, den Stinkefinger zeigen, oder über die Echtheit der Haarfarbe eines Politikers spekulieren. In den USA kann man sowas tun.

Sind Tabus wirklich so fest verankert, dass wir sie nicht durchbrechen können?

Das Verhältnis der Deutschen zu ihrem Land ist zumindest schon gesünder geworden, als ich das mal kannte. Ich durfte mir in jungen Jahren bei Karl Mey oder so keine Deutschland Flagge kaufen, als wir da mit der Grundschule waren und irgendwie Flaggen gekauft wurden. Das fand meine Mutter anstößig.

Später als junger Teenager habe ich dann einmal mit meinem Opa diskutiert, und verlauten lassen dass ich das Verhältnis der meisten Deutschen zu ihrem Land gestört finde, und einen gewissen Patriotismus gar nicht schlecht fände. Fand mein Opa damals auch gar nicht so gut.

Werden Tabus nun von der Gesellschaft aufgestellt, oder von den Menschen, die denken dass die Gesellschaft es als Tabu sehen soll?

Das düfte ein komplexer Prozess sein, bei dem die jeweilige Geschichte eine große Rolle spielt. Sieht man vor allem auch ganz gut an den verschiedenen Tabus in Europa und den USA.

Können Themen so heikel sein, dass man sie nicht veröffentlichen soll/darf?

Beim Stichwort "Themen" würde ich sagen nein. Bei einzelnen (persönlichen) Informationen sollte es aber schon noch Grenzen geben.

//edit: Übrigens, die Art wie die Medien damals Sarrazin behandelt haben hat bei mir auch nur eins bewirkt: Ich habe mir kurzerhand das Buch gekauft, da ich nicht den Eindruck hatte, mir auf Basis der Medienberichte eine gut informierte Meinung bilden zu können.

 

[DerOlf]

//edit: Übrigens, die Art wie die Medien damals Sarrazin behandelt haben hat bei mir auch nur eins bewirkt: Ich habe mir kurzerhand das Buch gekauft, da ich nicht den Eindruck hatte, mir auf Basis der Medienberichte eine gut informierte Meinung bilden zu können.

Das wäre mir wohl genauso gegangen, wenn ich nicht eine sehr gut sortierte Uni-Bibliothek zur Verfügung gehabt hätte.
Die Thematisierung in den Medien war tatsächlich unter aller Sau - besser, man liest den Schinken selbst und bildet sich dabei seine eigene Meinung.
Das ist allerdings mittlerweile ein ziemliches Problem, ich habe in letzter Zeit einige Jugendliche als Schüler (Klavier und Gitarre), die man scheinbar nur schwer dazu bekommt, über die schulische Pflichtlektüre hinaus irgendwas anderes zu lesen, als Wikipedia-Artikel oder Klatschblätter. Sogar Blogs sind für die Nichts, da muss es schon eher ein Vlog sein.
Im Vergleich zu meinen Eltern (als Beispiel), bin ich schon ziemlich lesefaul, aber die zwei an die ich gerade dachte, lesen scheinbar nur, wenn es sich garnicht vermeiden lässt. Meine Eltern sind aus der Nachkriegsgeneration (Jahrgänge 43 und 51), und scheinbar ist seitdem jede Generation lesefauler geworden - sogar PISA und IGLU* legen das Nahe.

Wenn die unterirdische Behandlung der Themen doch nur bei allen so angekommen wäre, dass sie das Buch wenigstens mal angelesen hätten - den meisten hat dann aber doch die Variante von BILD oder RTL2 gereicht.
Darin sehe ich das eigentliche Problem, nicht so sehr, dass die Medien extrem selektieren, sondern dass es eben genug Menschen gibt, die sich mit diesen Informationen zufriedengeben, statt selber nochmal nachzuhaken.
Genau von denen beziehen die Medien nänlich einen Großteil ihrer Macht, denn die ziehen sich die flache Nachmittagstalkshow wahrscheinlich auch morgen wieder rein, wenn nicht gerade Krieg oder Fussball ist. Man könnte fast fragen, inwiefern die Gesellschaft es mit dem Informationsauftrag an die Medien überhaupt ernst meint, zumindest ein nicht gerade kleiner Teil will die Informationen ja scheinbar garnicht haben.

Aber da ist dann eben wirklich die Frage, was tun - ausser vielleicht, bei sich selbst damit anzufangen, es anders/besser zu machen - vielleicht hat es ja zumindest im näheren Umfeld irgendwie positive Auswirkungen.

 

[Colonel Decker]

@DerOlf

Ja, aber vielleicht ist die Schule ja auch mit daran schuld, wenn sie die Schüler zwingt irgendwelche öden Schinken zu lesen. Meiner Meinung nach sollte man die Schüler besser selber wählen lassen, was sie lesen, und dann nach Möglichkeit das gelesene von den Schülern analysieren lassen. Und wenn man schon beim kritischen Denken ist, könnte man den Schülern vielleicht auch mal das eine oder andere über das Internet vermitteln. Gibt ja genug Leute, die glauben viel zu schnell auch diversen Unsinn, den es im Internet zu lesen gibt - und lesen dann oft nur noch das im Netz, was lediglich das bestätigt, was sie bereits glauben.

Ja, letztendlich hängt es am Individuum, womit man sich zufrieden gibt. Eigentlich bin ich da auch halbwegs optimistisch. Ich glaube jüngere Generationen werden unterschätzt. Mag sein dass manche kaum mehr Bücher lesen, aber die haben dann vielleicht eine gute Medienkompetenz und sind es gewohnt über das Internet mit Leuten vom anderen Ende der Welt ein gemeinsames Ziel zu verfolgen.

 

[DerOlf]

Mit der Schuldzuweisung an die Schule könntest du wohl Recht haben - ich lese auch äußerst wenig Literatur oder Belletristik. Vielliecht liegt das an so schönen Werken wie "Die Einsamkeit des Langstreckenläufers", welches ich im Deutsch- UND Englischunterricht habe durchkauen müssen (Achtung Testgefahr).
Oder an Autoren wie Konsalik oder Grisham, die bei meinen Eltern die Bücherregale bevölkern.
Da tu' ich mir beinahe lieber Erich Däniken an.

Ich muss zugeben, von meiner Lieblingslektüre haben Platons Dialoge wohl noch am meisten Unterhaltungswert.

 

[Onkelhitman]

@36
Ja, Patriotismus ist auch ein gutes Thema welches man psychologisch analysieren könnte. Das gehört hier eher nicht rein.

@36&37
Ich greife mal ein wenig was raus. Natürlich müsste man sich, um das Thema zu betrachten, das Buch besorgen, lesen, und seine Schlüsse daraus ziehen. Das geht aber logischerweise nicht für jedes Thema, jede Person, jedes Buch, jeden Film etc. etc. Daher ist man darauf angewiesen, dass "die Medien" erst einmal Informationen objektiv und sachlich widergeben. Natürlich ist immer auch ein klein wenig Subjektivität drin, die gehört aber, meiner Meinung nach, zu dem Wort Meinung.

Die Information selbst ist ansich wertlos (kein Wert damit verbunden), sie beschreibt nur, gibt etwas wider, wertet aber nicht.

Jetzt könnte sich jeder, der Informationen bekommt selber eine Meinung bilden und daraufhin ein Buch kaufen oder nicht. Wird jedoch schon mit erscheinen eines Buches die Person des Schriftstellers in eine Ecke gedrängt, und die Diskussion um diese Person wird eben zum Tabu, ist es kaum mehr möglich wie du es schreibst Olf, es zu verbreiten oder aufzuzeigen. Es will ja niemand hören.

Wenn die unterirdische Behandlung der Themen doch nur bei allen so angekommen wäre, dass sie das Buch wenigstens mal angelesen hätten

Nein, wenn Menschen, die es nicht behandelt haben als Thema sich einfach rausgehalten hätten aus diesem, bzw. die, die das Buch nicht gelesen haben einfach nur den Mund gehalten hätten (ja, Meinungsfreiheit, aber hier bezieht sich ja eine Diskussion auf ein Buch, wer das dann nicht gelesen hat, kann sinnigerweise auch nicht darüber urteilen).

Darin sehe ich das eigentliche Problem, nicht so sehr, dass die Medien extrem selektieren, sondern dass es eben genug Menschen gibt, die sich mit diesen Informationen zufriedengeben, statt selber nochmal nachzuhaken.
.... Man könnte fast fragen, inwiefern die Gesellschaft es mit dem Informationsauftrag an die Medien überhaupt ernst meint, zumindest ein nicht gerade kleiner Teil will die Informationen ja scheinbar garnicht haben.

Nein es bleibt ihnen keine Wahl. Es ist wie bei den Wahlen selbst. Du kannst zwar Parteien wählen, was die tun ist aber deren Sache. So wie der ÖR zum Beispiel bezahlt wird, egal was er letztlich sendet. Er kann natürlich sein Programm dahingehend "für sich" verbessern, indem er Sendungen bringt, die mit Werbung Geld einbringt und Einschaltquoten erhöhen. Er könnte aber auch einfach nur Informationen bringen, Informationen liefern, eine Meinungsvielfalt bieten,wenn er denn wollte. Das bringt weniger Einschaltquoten, weniger Geld durch Werbung. Ist aber für die Leistungen, die er von jedem Gebührenpflichtigen bekommt sowieso gedeckt. Für solch einen, ich nenne es mal böse, Plunder, den können die Privaten ja gerne zeigen, aber es ist kein Bildungsauftrag, keine Information mehr, die gesendet wird, sondern schon eine Meinung. Und diese Meinung wird dann gerne mitgenommen, es ist einfacher als sich selber für jedes Thema selber eine Meinung zu bilden (siehe das zweite Buch Sarrazins, dort steht es drin). Ich bringe kein Zitat sonst wird das ne Zitateschlacht.

@Colonel Decker
Die Schüler selbst sollen den Unterricht bestimmen? Bei Zeiten auf keinen Fall! Ist aber auch ein anderes Thema, wie man Bildung in der Schule vermitteln kann, und somit vor Manipulation schützen kann.

Du kannst als Individuum glauben woran du willst, nur ändert das nichts. Zwar nutzen die Jugendlichen vermehrt das Internet, aber auch hier bieten sich dieselben Gefahren der Manipulation an. Sodass du ja als Ausgangspunkt kritisches, differenziertes und nachdenken generell haben musst. Hast du das nicht, oder diese Mentalität ala: "Heute ist alles toll und ich mach was ich will, und was morgen kommt ist mir wurscht." Das wird in den Medien vermittelt, das wird in der Gesellschaft vermittelt, in der Konsumgesellschaft, im Kapitalismus, der Wegwerfgesellschaft, in der Politik in welcher nur bis zur Wahl hingearbeitet wird und danach munter weiter. Das hat alles keine Konsequenzen für die Zukunft. Besungen wird dies auch schon in vielen Liedern und im Radio von oben nach unten gespielt. Erschreckend. Aber natürlich auch ein Aufschrei. Ob das besser ist, oder schlechter, sei jedem selbst überlassen.

Ich halte das Lernen aus der Vergangenheit, dem Leben im Jetzt und dem bestreben nach der Zukunft für nachhaltig, da man Fehler von früher vermeiden kann, im jetzt es besser macht, und in Zukunft optimieren will. Das kann aber keine Person alleine für jedes Thema. Sodass er letztlich immer von irgendwem abhängig ist. Wenn aber die große Maschinerie, die Informationen weitergeben soll Meinungen weitergibt, so ändert sich die Gesellschaft.

@DerOlf #39
Selbst Däniken hat seine Berechtigung. Er regt den Geist an, darüber nachzudenken. Ob das völliger Humbug ist oder nicht, kann jeder für sich selbst entscheiden anhand von Beweisen oder eben Nicht-Beweisen.