Notiz Microsoft Flight Simulator: Siebtes Städte-Update bringt sechs europäische Großstädte

[Firefly2023]

Machst, oder übst Du da auch ganz bewusst Dinge, die Du mit einem echten Flugzeug nie tun würdest? Also ich meine, so wie Berufspiloten beispielsweise Notsituationen im Simulator üben?

Was viel bringt ist das üben und trainieren der Navigation, das bedienen der GPS Geräte. Flugmanöver eher nicht, da fehlenhalt die realen Kräfte. Die braucht man schon. Aber alles was das bedienen zu tun hat usw. kann man damit gut lernen.

 

[Weyoun]

Quatsch...Tastatur oder ein anständiges Yoke ist nicht zu vergleichen.

Wer oder was ist ein "Yoke"?

Ergänzung (3. Juni 2024)

Stimmt, aber gebrauchte Sidewinder FF 2 sind noch am Markt, genauso wie alte G940 Logitech Hotas.

Gibt es dafür unter Win 10 & 11 überhaupt noch Treiber?

Dazu gekommen die Brunner Bases, und einige neuere, kleinere Projekte, wie FF Beast oder VPForce Rhino und FliteSim.com hat gerade einen Kickstarter laufen für den CLS-60 Force Feedback Sim Yoke, der angeblich ziemlich gut sein soll.

Also ist der Markt zum Glück noch nicht ganz tot, auch wenn ich von Kickstarter-Projekten nichts halte.

Bei Hubschraubern auf der anderen Seite passt er dann wahrscheinlich sogar ganz gut.

Und bei Militärfliegern / Raumschiffen macht FFB auch Sinn.

Hab ich zumindest gehört, mein Sidewinder wird demnächst ersetzt, dann schau ich mal das das auch wieder läuft.
Auf jeden Fall ist in Flugsims Force Feedback leider ziemlich teuer geworden, außer man greift auf gebrauchte Hardware zurück, von den damals 200 Mark Sidewinders gibt es aber noch so manchen. ;-)

Wo wir wieder bei der Frage nach den Treibern wären...

 

[Apocalypse]

Wo wir wieder bei der Frage nach den Treibern wären...

Läuft (zumindest beim Sidewinder) direkt mit Windows Treibern ohne extra Installation, seit Windows 8 und out of the Box. Danke Microsoft, und dank Direct X läuft es dann auch direkt mit allen FF Games die die Direkt X verwenden. Sollte das gleiche beim Logitech sein iirc, aber ich habe/hatte nur einen Sidewinder bisher selbst im Einsatz.

Gibt auch 3rd Party tools zum checken und änderungen am FF zu machen, habe ich aber nicht viel Erfahrung mit, mein Sidewinder war nicht gemodded.
Und natürlich sind die modernen Sticks wie der Rhino noch eine ganz andere Hausnummer, sowohl bei der Auswahl der Griffe ohne den ganzen Stick modden zu müssen, alles Plug and Play und zum anderen kommen die auch gleich mit Umfangreicher Software um das Force Feedback anzupassen, muss bei solchen Sticks natürlich sein, weil die eine riesen Auswahl an unterschiedlichen Griffen mit massiven Unterschieden beim Gewicht und aber massiven unterschieden in der Länge des Hebels/Stange. Da muss dann auch mehr angepasst werden.

Und ja natürlich macht FFB auch Sinn bei Militärfliegern und Raumschiffen, aber es macht viel, viel weniger aus. Selbst bei Spielen die gar kein Force Feedback Unterstützen macht FFB Sinn. BTW, auch ein Airbus ist Fly-by-Wire.

Edit :
Und der Vergleich zur Tastatur ist halt dann irgendwie Unsinn, erst recht wenn es auch am Markt Force Sense oben drauf noch gibt. Zum Beispiel von WinWing.
https://eu.winwingsim.com/view/goods-details.html?id=373




Hmm, da ich nicht ansatzweise ein Experte bin, mal fix ne Erklärung dazu von jemand anders, warum FFB toll ist, aber auch wo es besonders viel ausmacht und wo nicht:

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Zum einfach ausprobieren gibt es natürlich auch die kostenlose Basis-Version von DCS und einen Sidewinder FF 2 von Ebay.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Wer oder was ist ein "Yoke"?

Ein Steuerhorn.
Das Ding mit dem man zum Beispiel eine Cessna steuert. Sieht ein wenig wie das neue Tessla Lenkrad aus, aber es hat zwei Achsen, Rollen tut das Flugzeug mit Links oder Rechts drehen, und man kann es noch nach vorne bzw Hinten schieben um nicken / Nase hoch oder runter zu ziehen.

 

[Bully49]

Whow! Dann muss ich wohl den Simulator installieren. Ich kannte ihn aus früheren Versionen und da habe ich einen großen Bogen gemacht.

 

[Bulletchief]

Wieviel Speicherplatz verbraucht der MSFS denn mittlerweile (inkl. aller offiziellen freien Sim/Region/City Updates)?
Mir ist er irgendwann zu groß geworden, aber ich hätte schon mal wieder Bock... 🤔

 

[Apocalypse]

200 ... hmm 250GB? Vielleicht auch noch etwas mehr. @Bulletchief

Aber man muss ja nicht alles und immer installiert haben. Also so ab 100... vielleicht 150GB ist man wohl schon dabei.
Bei mir sind es aktuell 200GB, aber da fehlen die 20GB vom letzten Update.

 

[Gnah]

Und bei Militärfliegern / Raumschiffen macht FFB auch Sinn.

Nur bedingt, nämlich wenn es sehr alte Maschinen sind. Alles was in den letzten Jahrzehnten gebaut wurde ist Fly-by-Wire. Da ist nix mehr mit Seilzügen zu den Kontrollflächen, und somit auch keine Kräfte im Stick. "Sinn" macht es dann generell nur aus Immersionsgründen, aber physikalisch ist Force Feedback dann Quatsch mit Soße.

Wieviel Speicherplatz verbraucht der MSFS denn mittlerweile (inkl. aller offiziellen freien Sim/Region/City Updates)?
Mir ist er irgendwann zu groß geworden, aber ich hätte schon mal wieder Bock... 🤔

Kommt drauf an welche Edition man hat, mit rund 160 GB "ohne alles" musst du rechnen. Wenn du dann noch die ganzen Gratisupdates installierst (Top Gun, City Updates, World Updates, Enhancement Mods) bist du eher bei 250GB. Und wenn du dann noch 3rd party software installierst.... the sky's the limit, literally. Ich bin aktuell bei 825GB.

 

[Weyoun]

Nur bedingt, nämlich wenn es sehr alte Maschinen sind. Alles was in den letzten Jahrzehnten gebaut wurde ist Fly-by-Wire. Da ist nix mehr mit Seilzügen zu den Kontrollflächen, und somit auch keine Kräfte im Stick. "Sinn" macht es dann generell nur aus Immersionsgründen, aber physikalisch ist Force Feedback dann Quatsch mit Soße.

FF macht auch bei Militärfliegern durchaus Sinn, um die Mittenstellung wieder zu erreichen. Sonst kann es passieren, dass man, ohne es zu wollen, ständig im Kreis fliegt oder die Höhe nicht hält. Keine große Kraft aber immerhin so, dass der Joystick dir signalisiert, dass er gerne zurück möchte.

 

[Gnah]

@Weyoun
Also erstens hat dein Stick auch ohne Force Feedback eine Mittelstellung, in die er von Natur aus zurück will. Außer das Teil ist schon dermaßen durchgenudelt dass da schon alles hinüber ist. Zweitens kann dir das trotzdem passieren, denn all das kann leicht passieren ohne dass du bemerkenswerte Kräfte im Stick hast - wenn dir Force Feedback nur dann nicht signalisiert wenn du straight and level fliegst ist es tatsächlich eine schlechte Umsetzung, denn dann hat es mit realitätsnahen Kräften nichts zu tun. Eine neutrale Stellung der Kontrollflächen hat in der Realität überhaupt nichts damit zu tun ob man wirklich geradeaus fliegt. Drittens hast du dafür Instrumente, die du regelmäßig konsultieren solltest, dann kann sowas nämlich eigentlich nicht passieren, oder zumindest nicht lang. Rein nach Arschgefühl zu fliegen ist nie ratsam.

 

[squadric]

Wer oder was ist ein "Yoke"?

Nutze dieses hier und kann es auch wirklich empfehlen.

Honeycomb - Alpha Flight Controls

Hättste mal den Link angeklickt.

 

[Firefly2023]

@Weyoun
Zweitens kann dir das trotzdem passieren, denn all das kann leicht passieren ohne dass du bemerkenswerte Kräfte im Stick hast - wenn dir Force Feedback nur dann nicht signalisiert wenn du straight and level fliegst ist es tatsächlich eine schlechte Umsetzung, denn dann hat es mit realitätsnahen Kräften nichts zu tun. Eine neutrale Stellung der Kontrollflächen hat in der Realität überhaupt nichts damit zu tun ob man wirklich geradeaus fliegt. Drittens hast du dafür Instrumente, die du regelmäßig konsultieren solltest, dann kann sowas nämlich eigentlich nicht passieren, oder zumindest nicht lang. Rein nach Arschgefühl zu fliegen ist nie ratsam.

BIst du mal in Wirklichkeit geflogen? Also selber z.b. die Robin Dr400? oder ein Segelflugzeug?


Zum Thema FFB.
Weder mein altes Logitech Lenkrad noch mein alter MS Sidewinder FFB, laufen unter Windows 8,10 oder 11.

Beide Geräte funktionierten bis zum Wechsel auf Window 8 einwandfrei. Alle Versuche ihn unter 10 und 11 zum laufenzu bringen scheiterten. Ich bezweifle dass der Sidewinder mit dem MSFS2020 funktiniert.

 

[Gnah]

C152, C172 und TB-10. Keine Militärmaschinen, um die es Weyoun ja geht.

 

[Apocalypse]

FF macht auch bei Militärfliegern durchaus Sinn, um die Mittenstellung wieder zu erreichen. Sonst kann es passieren, dass man, ohne es zu wollen, ständig im Kreis fliegt oder die Höhe nicht hält. Keine große Kraft aber immerhin so, dass der Joystick dir signalisiert, dass er gerne zurück möchte.

Erstens kann man die Mittelstellung, genauso wie bei den ganz normalen Joysticks für Gamer auch mittels Federn wieder erreichen, zweitens ist Force Feedback ja gerade die Fähigkeit das der Joystick eben nicht zurück in die Mittelstellung geht, sondern sogar im Gegenteil mit eigener Kraft sich weg von der Mittelstellung bewegen kann. Und zwar dynamisch, je nach Input aus der Sim, aber auch je nach Einstellungen die man selbst verwendet. Damit braucht man dann zum Beispiel keine Federn wechseln, nur weil man für einen anderen Flieger gerne weniger Widerstand hätte, etc

Zweitens, verwenden etliche moderne Militärflieger seit der F16 Force Sense Sticks. Da ist der Stick immer in Mittelstellung und der Pilot steuert das Flugzeug nicht indem er den Stick bewegt, sondern indem der Stick die Kraft mit der der Pilot den Stick drückt misst.

Solche Sticks gibt es auch für Gamer am Markt, zum Beispiel vom Spezialisten für moderne Militärflugzeuge WinWing. Die haben recht viele Nachbauten von echten Komponenten aus Flugzeugcockpits, inklusive der Joysticks.
Irgendwie scheinst du keine rechte Idee zu haben was Force Feedback ist bzw was es tut.
Aber immerhin, du willst es haben, das ist ja schon mal nicht verkehrt.

 

[F.M.Guenni]

Ich würd sehr gerne den Flusi erwerben, aber nachdem der nächste Teil schon angekündigt ist werde ich quasi aktiv davon abgehalten…

Na dann kauf dir doch, wie von Microsoft gewünscht beide Games.

 

[Weyoun]

Also erstens hat dein Stick auch ohne Force Feedback eine Mittelstellung, in die er von Natur aus zurück will.

Schon klar, aber wenn das Teil mal ausgeleiert ist, dann mag es nicht mehr so wie ich. Und ein Kamppilot während einer 9g-Kurve möchte sicher auch nicht einen zu leichtgängigen Steuerknüppel.

Zweitens kann dir das trotzdem passieren, denn all das kann leicht passieren ohne dass du bemerkenswerte Kräfte im Stick hast - wenn dir Force Feedback nur dann nicht signalisiert wenn du straight and level fliegst ist es tatsächlich eine schlechte Umsetzung, denn dann hat es mit realitätsnahen Kräften nichts zu tun.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt alles verstanden habe, ich du es gemeint hast. Wenn ich langsam in eine Kurve gehe, gibt es wenig "Gegenkraft". Möchte ich aber extreme Kurven oder Loopings fliegen und reiße regelrecht am Steuerknüppel, dann wünsche ich mir schon eine Gegenkraft, die mir signalisiert, dass das nicht "gut" ist.

Rein nach Arschgefühl zu fliegen ist nie ratsam.

Sag das mal Pete „Maverick“ Mitchell.

Ergänzung (3. Juni 2024)

BIst du mal in Wirklichkeit geflogen? Also selber z.b. die Robin Dr400? oder ein Segelflugzeug?

Bisher aus juristischen Gründen immer nur mitgeflogen.

Weder mein altes Logitech Lenkrad noch mein alter MS Sidewinder FFB, laufen unter Windows 8,10 oder 11.

Klingt nicht gut, vorhin hieß es noch, die alten Teile laufen unter modernen Windows-Versionen.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Erstens kann man die Mittelstellung, genauso wie bei den ganz normalen Joysticks für Gamer auch mittels Federn wieder erreichen, zweitens ist Force Feedback ja gerade die Fähigkeit das der Joystick eben nicht zurück in die Mittelstellung geht, sondern sogar im Gegenteil mit eigener Kraft sich weg von der Mittelstellung bewegen kann. Und zwar dynamisch, je nach Input aus der Sim, aber auch je nach Einstellungen die man selbst verwendet. Damit braucht man dann zum Beispiel keine Federn wechseln, nur weil man für einen anderen Flieger gerne weniger Widerstand hätte, etc

Genau darum geht es mir ja.

Zweitens, verwenden etliche moderne Militärflieger seit der F16 Force Sense Sticks. Da ist der Stick immer in Mittelstellung und der Pilot steuert das Flugzeug nicht indem er den Stick bewegt, sondern indem der Stick die Kraft mit der der Pilot den Stick drückt misst.

Solche Sticks gibt es auch für Gamer am Markt, zum Beispiel vom Spezialisten für moderne Militärflugzeuge WinWing. Die haben recht viele Nachbauten von echten Komponenten aus Flugzeugcockpits, inklusive der Joysticks.
Irgendwie scheinst du keine rechte Idee zu haben was Force Feedback ist bzw was es tut.
Aber immerhin, du willst es haben, das ist ja schon mal nicht verkehrt.

Ich denke schon, dass ich weiß, was FFB alles unterstützt. Vor 20 Jahren habe ich viele Spiele damit gezockt.

 

[Apocalypse]

Klingt nicht gut, vorhin hieß es noch, die alten Teile laufen unter modernen Windows-Versionen.

Nö, es hießt das genau zwei Modelle laufen sollten. Wobei eigentlich nur eines, der Sidewinder Force Feedback 2.
Der 940 sollte wahrscheinlich gehen, wirst du selbst rausfinden müssen oder halt auch nicht.

Ergänzung (3. Juni 2024)

Genau darum geht es mir ja.

Na dann, Rhino bestellen, da bekommst du sowas.

 

[Firefly2023]

Und der 2er lief eben nicht bei mir. Ich habe Stunden verbracht um den zum laufen zu bringen. erfolglos.

 

[Apocalypse]

Klingt komisch, lief bei mir direkt Plug und Play mit Windows 8.
Internet und Foren sind auch noch voll mit Leuten die den benutzen, meld mich dann in ein paar Wochen wieder wenn ich wieder einen habe.

 

[AnkH]

Genau darum geht es mir ja.

Bist Du sicher? Denn eine einfache Feder bietet genau das: kleine, leichte Inputs brauchen kaum Kraft, volles Daran-Reissen deutlich mehr Kraft. Bei fast jedem Joystick so. FFB im Flugsimulator wurde für was ganz Anderes eingesetzt, nämlich wortwörtlich Feedback geben, wenn bspw. eben aufgrund der Umgebungsbedingungen Kräfte auf das Steuergerät wirken. Zum Beispiel, wenn Du mit einer Cessna in Turbulenzen fliegst, hat dann der Stick entsprechend Rückmeldung gegeben. FBW macht das aber eben zunichte, da spürst Du am Knüppel nichts mehr, ausser eben der Gegendruck.

ABER: Cessna mit Stick ist sowieso falsch. Ergo bräuchtest Du dann auch noch einen zu jedem Flugzeugtyp passendes Eingabegerät? Oder ist dann ein FFB Joystick für eine Cessna in Ordnung, nur wegen FFB? Muss man nicht verstehen...

2tes ABER: ich bin auch nicht der Massstab, ich fliege seit FS5.1 mit Joystick und bspw. ohne Ruderpedale. Schlicht aus Platzmangel und weil ich diesen Kompromiss von Realität vs. Simulation schon immer eingehen konnte (Stick hat eine Ruderachse).

 

[Weyoun]

Bist Du sicher? Denn eine einfache Feder bietet genau das:

Eine reine Feder mit konstanter Kraft nützt nicht viel, wenn man im Eifer des Gefechtes den Knüppel in alle Richtungen mit hoher Geschwindigkeit prügelt. Da bräuchte man schon eher eine Art "Bremse" die zu schnelle Winkeländerungen pro Sekunde limitiert, weil das Flugzeug gar nicht so schnelle Kursänderungen schafft, wie man einen nur mit einer Feder gebremsten Knüppel bewegen kann. Wie man das realisiert (Wirbelstrombremse, hydraulische oder pneumatische Gegenkraft, Schrittmotoren etc.) ist erst einmal egal. Aber eine Feder reicht da nicht immer aus.

FFB im Flugsimulator wurde für was ganz Anderes eingesetzt, nämlich wortwörtlich Feedback geben, wenn bspw. eben aufgrund der Umgebungsbedingungen Kräfte auf das Steuergerät wirken.

Ganz genau, siehe oben...