Mobilität in unseren Städten

[bender_]

Bezahlberer Wohnraum ist grundsätzlich ein Problem,

Richtig, grundsätzlich, und nicht im Kontext Mobilität in Städten. Eigentlich sogar eher das Gegenteil: Residenz in den Städten.

Was die verlorene Zeit angeht.

Driftest du wie @BelaC auch sofort ins Subjektive ab und stellst irgendwelche frei erfundenen Verstärker wie 3fache Zeit in den Raum.
Ich mach meinen Sport unterwegs und brauch keine Zeit fürs Fitnessstudio. In den Öffis erledige ich unterwegs Einkäufe, lese Zeitung, schließe und kündige Verträge und Pflege Termine. Zeit muss man halt nutzen - welchen Nutzen bringt dir das stehen im Stau? Und welche Flexibilität gewinnst Du in dem Du ein Verkehrsmittel wählst, dass sich vom zeitlichen Einsatz her in der Stadt am unplanbarsten verhält?

Fahrgemeinschaften sind ne super Sache, aber auch die erfordern Kompromisse, die man bereit sein muss einzugehen.

 

[Tharamur]

......Driftest du wie @BelaC auch sofort ins Subjektive ab und stellst irgendwelche frei erfundenen Verstärker wie 3fache Zeit in den Raum.
Ich mach meinen Sport unterwegs und brauch keine Zeit fürs Fitnessstudio. In den Öffis erledige ich unterwegs Einkäufe, lese Zeitung, schließe und kündige Verträge und Pflege Termine. Zeit muss man halt nutzen - welchen Nutzen bringt dir das stehen im Stau? Und welche Flexibilität gewinnst Du in dem Du ein Verkehrsmittel wählst, dass sich vom zeitlichen Einsatz her in der Stadt am unplanbarsten verhält?

Fahrgemeinschaften sind ne super Sache, aber auch die erfordern Kompromisse, die man bereit sein muss einzugehen.

Ach und du driftest nicht ins Subjektive ab, wenn du davon berichtest, daß du ja in den Öffis alles erledigen kannst und das dann auf alle anderen projizierst und das bei denen doch auch klappen müsse, wenn sie nur flexibler in ihrer Denke wären? Sorry, du willst deine Denk- und Lebensweise anderen aufzwingen, weil sie bei dir funktioniert. Wenn man eine andere/diffrenziertere Meinung drüber hat und gewisse andere Aspekte in seine Überlegungen mit einbezieht, sind das laut dir nur die üblichen Ausreden. Sorry, aber das ist mMn reines Schubladendenken.

Es mag sicher beim ein oder anderen auch nur die Bequemlichkeit und daher eine Ausrede sein. Wie wäre es aber mal damit, etwas übern Tellerrand zu schauen und nicht gleich alle Andersdenkenden pauschal abzuurteilen?! Denn dadurch bewegst du sie ganz sicher nicht dazu, über ihre Position nachzudenken. Die machen da eher die Rolläden runter und denken sich ihren Teil über den "Fanatiker", der ihnen gerade auf die Nüsse geht.

@DerOlf
Das Verkehrsaufkommen hat sich seit den 80ern aber auch massiv erhöht. Es können sich zB heute auch viele der jungen Leute schon ein Fahrzeug leisten. Bei uns in der Clique (Achtung: Subjektivität incoming!!!1111) gab es genug, die keine Kohle für ein eigenes Auto hatten und dann am Wochenende mal die Karre von Papa bekommen haben. Heute bekommt Junior mit 18 zum Führerschein eben ein Auto dazu.

Zudem wurde damals noch nicht diese Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt gefordert, die in der heutigen Zeit Einzug gehalten hat. Wenn ich an die Generation meiner Eltern denke, da war es doch eher selten, daß einer mal 1 Stunde oder mehr zur Arbeit gebraucht hat. Heute werden ja 2 Std einfache Fahrt als locker zumutbar angesehen. Zudem hat sich lange Zeit eben kaum jemd um solche Sachen wie CO2 und dergleichen gekümmert. An der aktuellen Umweltdiskussion sieht man ja, wie schwer es manche in ihre Köpfe bekommen.

Letztendlich muß man es den Leuten schmackhaft machen oder per Gesetz diktieren, damit sie vom lonesome Rider zum Gruppenfahrer/Öffifahrer werden. Das zumindest sollte uns die Vergangenheit gelehrt haben (siehe Gurtpflicht/Helmpflicht usw). Wir dürfen zB seit 2 oder 3 Jahren mit dem Werksausweis die Öffentlichen benutzen, um zur Arbeit zu fahren, wenn Feinstaubalarm ist. Das nutzen die Leute dann auch zum Teil.

Ebenso die Pendelbusse, die als Pilot gerade aus verschiedenen Gegenden, wo viele unserer Mitarbeiter wohnen, über wenige Haltepunkte direkt zur Firma fahren. Hab ja weiter vorne schon geschrieben, daß da derzeit noch eine interne Umfrage zu dem Thema läuft. Und entsprechend wird dann sicher erweitert, wenn es sich lohnt. Ich würde das auch nutzen, wenn es von meinem Wohnort eine Linie geben würde. Auch wenn sich meine fahrzeit dadurch verdoppeln würde. Es ist also nicht so, daß nichts passiert. Man bekommt nur eben nicht alles so mit.

 

[B.XP]

Ein weiteres Problem sehe ich wie bereits erwähnt in der Doppelerwerbstätigkeit, ohne die allerdings viele Familien nicht mehr über die Runden kommen würden.
Als es den Frauenrechtlern darum ging, das Frauen selbstständig und selbstbestimmt einer Erwerbstätigkeit nachgehen dürfen, da dachte sehr wahrscheinlich niemand daran, dass in einigen Jahrzehnten beide Elternteile werden arbeiten MÜSSEN.
Der Traum war wohl eher, dass Mann und Frau sich gleichberechtigt darüber verständigen, wer von beiden in Lohnarbeit geht ... natürlich hat man da die Rechnung ohne den Kellner gemacht, denn eigentlich war das schon in den 1980ern vollkommen utopisch. Natürlich wurde das so umgesetzt, dass der Lohn von einem Elternteil alleine in vielen Fällen eben nicht ausreicht, um der Familie ein subjektiv als "gut" empfundenes Leben zu ermöglichen.

Die Frage des Wohnraums ist die gesellschaftspolitische Thema unserer Zeit. Deutschland hat dieses Thema selbst über Jahre durch eine mangelhafte Politik in Sachen "Raumordnung" geschaffen - Wo wir wohnen und wo wir arbeiten hat wenig miteinander zu tun, Auto-Mobilität ermöglicht es, diese Dinge zusammenzuklammern. Die Gesellschaft optimiert ihre Kosten im Rahmen der Regeln, die durch Gesetze, Vorschriften, Verordnungen aber auch gesellschaftliche Normen gesteckt werden. Wenn die Wohnung am Land zusammen mit zwei Autos günstiger ist als die Stadtwohnung und ÖPNV-Abos für alle, ist genau das anziehender.
In die gleiche Richtung geht dein Gedanke: Doppelerwerbstätigkeit, verheiratet, keine Kinder, ist in der aktuellen Gesellschaftsordnung die kosten-optimale Lebensform. Sie ermöglicht enorme Arbeits- und Kosteneinsparungen für Beide mit dem vollen Gehalt. Das Problem ist: zum einen erhöhen sich durch die besseren Möglichkeiten auch die Preise. Zum anderen gibt es nur noch selten den Fall, dass beide die Arbeitsstelle im gleichen Ort finden bei der die Qualifikation auch so gefragt ist.
Doppel-Gutverdiener mit der Bereitschaft zur Flexibilität erhöhen überall die Preise für Wohnraum. Für sie ist das ein nicht so gravierendes Problem, für Empfänger von Transferleistungen, bei denen die Mieten quasi beliebig bezahlt werden (solange sie "ortsüblich") sind ist es auch kein Problem. Für alle dazwischen ist es ein Problem.

Und dieses Problem hat wiederum ein "Feedback" welches zunehmend unerwünscht ist: Wir haben hier in der Region die paradoxe Situation, dass es nicht nur eine hohe Geburtenrate gibt, sondern auch eine große Anzahl von KiTa-Plätzen. Also: Auf dem Papier und in Beton. Man findet aber kein Personal. Die wirtschaftliche Situation, welche das Betreiben dieser Plätze ermöglicht, führt ebenfalls dazu dass die Mieten zu hoch sind als dass es sich eine Erzieherin leisten könnte im Umkreis von 75km zu wohnen. Das ganze gibt ein gewisses Feedback, das dazu führt dass mehr zuhause betreut wird - was aber eben auch wieder unerwünscht ist.

Es gibt noch eine andere Schleife, die ich ziemlich widerlich finde: Die gesetzliche Rente wurde durch die Agenda 2010 stark verschlechtert, um Menschen zu motivieren selbst vorzusorgen. Wenn ich mir die typischen Rentenfonds ansehe, die für die private Vorsorge verwendet werden können/dürfen/sollen und die durch staatliche Zuschüsse gefördert werden (bzw: warum gibt man lieber gewinnorientierten Unternehmen Steuergelder?!), dann dürfen diese nur "stabil" investieren. Also: Betongold und Staatsanleihen. Letzere fallen aufgrund der Null-Zins-Politik schon einige Zeit aus. Diese Immobilienfonds versorgen Immobilienkonzerne, die dafür sorgen dass Luxussanierungen und explodierende Mieten so ein Thema sind. Platt gesagt: Mit meiner privaten Altersvorsorge schaffe ich die Voraussetzungen, dass mich und andere die Mieten so stark steigen, dass immer weniger vom Netto übrig bleibt um zu investieren oder zu sparen - oder gar selbst Eigentum aufzubauen.

 

[BelaC]

Und ich bin an keiner Lösung interessiert, die beinhaltet, dass ich dadurch mein Auto nicht oder nur eingeschränkt nutzen darf.

Wo habe ich das geschrieben?

 

[bender_]

und du driftest nicht ins Subjektive ab, wenn du davon berichtest, daß du ja in den Öffis alles erledigen kannst und das dann auf alle anderen projizierst

Nein. Ich begegne so deiner Argumentation zur vermeintlich gewonnen Zeit, weil man mit dem Auto soundso viel Minuten schneller von A nach B gekommen ist. Und zwar total objektiv, weil das die Fortbewegungsart an sich mit sich bringt und nicht mein individuelles Verhalten. Ich sehe auch nicht, mit welcher Aussage ich etwas projiziere oder aufzwinge. Diese Zwänge müssen irgendwo in deinem Kopf entstanden sein. Ich kann die Gegebenheiten nur aus vielleicht für Dich ungewöhnlicher aber für mich total normaler und schlüssiger Sicht darstellen, in der Hoffnung, dass Du meine Ansicht besser verstehst. Natürlich will ich Dich im Idealfall zum Umdenken in meinem Sinne überzeugen, was nunmal das Ziel einer Argumentation ist. Zumindest hätte ich eher Einsicht oder Diskussionsbereitschaft erwartet. Du ziehst es leider vor mich als "Fanatiker" zu betiteln, der dir "auf die Nüsse" geht.

Ergänzung (14. November 2019)

Wo habe ich das geschrieben?

Nirgends. Aber im gleichen Post begründe ich, wieso für mich nur dieser eine Schluss übrig bleibt.

 

[DerOlf]

Das Verkehrsaufkommen hat sich seit den 80ern aber auch massiv erhöht.

Das kommt ja noch dazu ... es sind noch viel mehr Autos unterwegs UND es sitzen im Durchschnitt NOCH weniger Menschen drin.
Das ist also 2 Mal Öl ins selbe Feuer.
Um es etwas konkreter zu veranschaulichen (rein statistisch betrachtet):
Bei 1,5 Menschen pro Auto sitzt in jedem 2. Auto mehr als ein Mensch ... bei 1,33 nur in jedem dritten ... bei 1,7 säße in jedem dritten Auto nur einer).
Wenn jemand die tatsächlichen Werte hat (ich meine 2018 waren es 1,3 Menschen pro PKW) .. immer her damit ... ich finde gerade nur Regelungen zu warnwesten.

In den 80ern gab es auch noch mehr Menschen, die zu Fuß zur Arbeit gegangen sind ... denn das war näher dran, und die Leute waren auch einfach nicht so faul wie heute. Ich werde regelmäßig sehr sparsam angeschaut, wenn ich den Leuten sage, dass ich für Wege unter 3km nicht in den Bus steigen würde, wenn ich auch die Zeit habe, das zu Fuß zu laufen (oder es zu Fuß einfach schneller geht). Sogar das Wetter ist mir dabei eher unwichtig (es gibt eh kein schlechtes Wetter, nur unpassende Kleidung).

Der Doppelerwerbshaushalt BRAUCHT meist sogar 2 Autos ... spätestens, wenn es keinen "brauchbaren" ÖPNV in Reichweite gibt, und beide zur Arbeit pendeln müssen.

Ergänzung (14. November 2019)

Und zwar total objektiv, weil das die Fortbewegungsart an sich und mit sich bringt und nicht mein individuelles Verhalten.

Bei uns hängen seit Jahren diese Bilder in Bus und Bahn:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/...teKcMOerSDq9RXwKrsJTEqvyEyCRLmhWAOezpZK3HVQ&s
Das ist Teil einer Kampagne "Gegensätze" ... ich glaube die hängen nicht nur im Bielefelder ÖPNV.
Ich finds ne nette Idee um für den ÖPNV zu werben ... schade, dass es bei uns nur im ÖPNV hängt.
Aber ganz so entspannt ist gerade der ÖPNV in der Innenstadt eher nicht ... leider.
Ich mache mir natürlich im Bus auch eher Gedanken über den nächsten Schüler und seinen Unterricht, als auf die Verkehrsregeln und die anderen Idioten im Verkehr zu achten.
Das ist der job des Busfahrers.

Wenn man z.B. mit dem Zug 2h fahren muss, kann man die Zeit eh nicht gut für irgendwas nutzen ... aber wenn man nen Laptop dabei hat, kann man sich auf ein Meeting, einen Vortrag oder was auch immer am ende der Reise geplant ist, vorbereiten ... Präsentation durchgehen, Notizen nochmal ansehen oder einfach noch ein paar zusätzliche Informationen zusammensuchen (wenn es ein Zug mit I-Netzugang für die Fahrgäste ist ... das haben ja auch nicht alle). Dann vergeht die Zeit auch schneller, als man zunächst dachte. Wenn man im Team unterwegs ist, kann eine Zugfahrt auch zur Teamsitzung werden .. aber das muss man auch wollen (hängt bei mir vom Team ab).
Und man muss irgendeine Ablage finden ... in vollen Zügen ungenießbar

Fährt man vielleicht sogar einzeln in PKWs zum Treffen, braucht man vielleicht nur 1,5 Stunden (oder noch weniger), man kann diese Zeit aber nur schlecht für andere Dinge nutzen. Und selbst wenn das ganze Team in einem Auto sitzt, muss einer fahren ... wenn der durch die Thematik abgelenkt ist, wird die Fahrt dadurch nicht sicherer.

Ich finde ÖPNV schon geil ... aber es dürfe mMn doch um einiges günstiger sein, wie so vieles.

 

[K-BV]

In den 80ern gab es auch noch mehr Menschen, die zu Fuß zur Arbeit gegangen sind ... denn das war näher dran, und die Leute waren auch einfach nicht so faul wie heute.

Aha! Du bist noch mal wie alt?

 

[DerOlf]

Aha! Du bist noch mal wie alt?

Baujahr 1973 ... aber was tut das zur Sache?

 

[K-BV]

Baujahr 1973 ... aber was tut das zur Sache?

Z.B., dass ggf. etwas an Lebenserfahrung fehlen könnte, um eine Dekade korrekt zu bewerten.

Das mit dem "nicht so faul wie heute" ist etwas daneben. Den Fitnesswahn wie heute gab es noch nicht in der Form, kaum jemand ist mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren, wenn doch wurde er ziemlich schräg angeschaut, und mehr Leute die per pedes zur Arbeit sind gab's auch nicht. Die Öffis in den Städten waren damals ja auch schon nicht schlecht. Autos gab's auch schon massig, und keiner hatte ein schlechtes Gewissen, damit rum zu gurken. Im Gegenteil! Der gesamte Umweltgedanke steckte noch in den Kinderschuhen aber nicht in den Köpfen. Die Grünen waren ja noch in ihrer Findungsphase.
Ich selbst bin oft genug mit dem Auto zur Arbeit, obwohl ich nur etwa 35 Minuten Fußweg und entsprechend weniger mit dem Fahrrad gehabt hätte. Im stinkenden aber warmem alten Golf Diesel der ersten Generation war's halt molliger.

Kurz! Die 80er taugen zu allem möglichen, aber bestimmt nicht als gutes Beispiel!

 

[Tharamur]

Zumindest hätte ich eher Einsicht oder Diskussionsbereitschaft erwartet. Du ziehst es leider vor mich als "Fanatiker" zu betiteln, der dir "auf die Nüsse" geht.

Ich habe dich nicht direkt als Fanatiker betitelt. Lies den Satz, den ich geschrieben habe noch mal und reiß das nicht aus dem Zusammenhang. Zudem stand das Wort Fanatiker nicht umsonst in Anführungszeichen. Was das bedeutet, sollte dir eigentlich geläufig sein. Abgesehen davon musst du mich von gar nichts überzeugen. Einkaufen kann ich Großteils zu Fuß oder mit dem Rad. Nur wenn ich Getränkekisten mit rumschleppen muß, pack ich das Auto aus.

Das wird aber dann so koordiniert, daß ich eh noch mit der Karre unterwegs bin und auf dem Hin- oder Rückweg dran vorbei komme. Ins Geschäft (17 Km einfach Wegstrecke) wird im Sommer immer mal wieder mit dem Rad gefahren. Mir gingen in erster Linie nur deine Pauschalisierungen auf den Senkel. Sonst hätte ich mich hier gar nicht groß eingemischt.

 

[bender_]

Oder um es mal umzudrehen. Ein kleiner Auszug an Pauschalisierungen. Jeweils ohne Beleg und Zahlen ausgedrückt.

So hattest Du begonnen.
Was pauschalisiere ich denn, in dem zuvor zitierten Absatz?
Es ging um die bessere Nutzung von flexiblen Arbeitszeiten. Dazu hatte ich einen Vorschlag unterbreitet, den @BelaC mit aus seiner Sicht "Begründungen" beantwortet. Für jeden dieser "Gründe" gibt es Gegenmaßnahmen, die man persönlich in die Hand nehmen kann, die nicht erfordern, dass Politik und Gesellschaft etwas tun müssen um die momentan vorherrschende Situation zu verbessern. Da ich den Lebensentwurf von @BelaC nicht kenne, kann ich auch nicht mit Zahlen kommen, die auf diese Situation passen. Anzahl an Singlehaushalten in Stuttgart war meine Basis, damit jedem hier klar ist, dass potentiell mehr als die Hälfte der Bewohner in Stuttgart prinzipiell relativ flexibel in ihrer Gestaltung von Mobilitätsbedürfnis agieren können sollten.
Da Du mehr Zahlen möchtest, mal ein Beispiel auf das Thema Stadtwohnung vs. Auto gefällig?
Stand 2013 kostet einen durchschnittlichen Nutzer ein Auto 332.000€ im Verlauf des Lebens. Tendenz steigend: https://www.ksta.de/ratgeber/auto/-autokosten-was-autofahren-im-leben-kostet-4875598
Verzichtet man drauf und nutzt in der Zeit Jahreskarten im ÖPNV mit hoch gegriffenen 700€/Jahr (Tendenz übrigens fallend) und kauft entsprechend 7 Fahrräder á 1000€, kostet das in 45 Jahren Arbeitsleben ungefähr 38.500€. Gibt man nochmal den selben Betrag für individuelle Mobilität aus, für die man sonst eventuell das eigene Auto nutzen würde, kommt man trotzdem erst auf 70.000€.
Die Differenz von 262.000€ hat derjenige, der sich eine Wohnung in der Stadt leistet, die kein eigenes Auto mehr erfordert, zur Verfügung. Investiert man die in Addition zu einer JWD Bude komplett in den Kauf einer Wohnung dort, dürfte was zu finden sein, was sogar noch weit bessere Renditechancen bietet, als wenn man irgendwas JWD gekauft oder gebaut hat. Davon, dass ein Auto als Anlage von 332.000€ nicht gerade die beste Idee in Sachen Rendite ist, reden wir mal lieber nicht.
Seine Freundin länger zu sehen, ist natürlich ein valider, romantischer Grund. Gehe ich hier von 2 Stunden weniger durch sinnvollere Wahl der Arbeitsanreise durch den flexiblen Beziehungspartner ein, macht das bei einer 5-Tage Arbeitswoche einen Zeitnachteil von 5,95% oder einer Stunde und 25 Minuten. Wieviel davon noch übrig bleibt, kommt natürlich darauf an, wie viel Zeit dadurch eingespart wird, dass man eben nicht mit der Masse unterwegs ist. Ganz keck und ohne Beleg, behaupte ich, dass dieser Nachteil auf weit weniger als eine Stunde zusammenschrumpft.
Und deshalb, nenne ich die Aussagen von @BelaC im vorliegenden Kontext nicht "Begründungen" sondern "Ausreden".
Auf die Gefahr hin dir weiter "auf den Senkel" zu gehen, hoffe ich dennoch, das sind dir nun Zahlen genug und Du denkst über den Vorwurf der Pauschalisierung nochmal nach.

 

[K-BV]

Stand 2013 kostet einen durchschnittlichen Nutzer ein Auto 332.000€ im Verlauf des Lebens................

Hier machst du dir es aber jetzt doch etwas arg einfach mit deiner anhand von Statistiken vermeintlich untermauerten Argumentation.
Was heisst denn durchschnittlich in dem Kontext?

• Alle Siedlungsformen inkludiert
• Alle automobilen Mobilitätsformen inkludiert
• Alle Fahrzeugtypen in inkludiert
• Alle Regionen inkludiert

Zudem stimmt der Berechnungszeitraum nicht überein. 45 Arbeitsjahre vs. 54 Jahre Automobilität. Auch wieder durchschnittlich!

Wenn jemand z.B. nur verbrauchsarme, Steuer- und Kaskogünstige Kleinwagen fährt mit moderater KM-Leistung sieht die Diskrepanz auf die gleiche Nutzungsdauer gerechnet schon völlig anders aus. Zwar immer noch negativ, aber lange nicht mehr so drastisch.
Ansonsten fehlt wie allen Durchschnittsberechnungen die Berücksichtigung der individuellen Situation. Ich bin zwar, schon beruflich bedingt, ein großer Freund von Statistiken, aber es ist wenig zweckdienlich sie einseitig zu interpretieren oder den Kontext zu verwässern.

 

[DerOlf]

Das mit dem "nicht so faul wie heute" ist etwas daneben.

Das war auch tatsächlich nur eine subjektive Meinung ... die in meinem Bekanntenkreis aber ziemlich viele Menschen teilen.
Ich habe einfach das Gefühl, dass unsere Oma-generation noch weitaus weniger Probleme damit hatte, auch mal 30 oder 60 Minuten durch Schmuddelwetter zu laufen ... einige davon haben das bis ins hohe Alter regelmäßig getan ... auch wenn sie ein Auto hätten nutzen können und geistig fit genug waren, das auch sicher zu führen.
Sicherlich sollte man das nicht so generalisieren, damit hast du Recht.

Ansonsten fehlt wie allen Durchschnittsberechnungen die Berücksichtigung der individuellen Situation. Ich bin zwar, schon beruflich bedingt, ein großer Freund von Statistiken, aber es ist wenig zweckdienlich sie einseitig zu interpretieren oder den Kontext zu verwässern.

Gerade wenn du dich beruflich damit beschäftigst, solltest du wissen, was Aussreißer mit statistischen Kennzahlen machen können. Beispiel: Durchschnittsgröße in cm:
Geordnete Urliste: 150, 152, 160, 172, 180, 230.
Arithmetisches Mittel: 174
4 der 6 Probanten haben eine "unterdurchschnittliche" Körpergröße, und kein einziger entspricht genau dem Durchschnitt. Beim Median (166) liegen dann 3 drüber und drei drunter ... und auch den trifft kein Probant genau (was an der Anzahl liegt ... die ist halt gerade - sonst wäre das anders).
Dem geschulten Auge sollte übrigens auffallen, dass obige Datenliste zu 50% aus Ausreißern besteht.

Der Durchschnitt (meist ist da das arithmetische Mittel gemeint) passt auf kein Individuum zu 100% (das ist eine der Eigenarten des quantitativen Schwerpunkts) ... das ist aber auch nicht die Funktion von Durchschnittswerten. Die sollen nicht individuelles Verhalten korrekt vorraussagen, sondern dienen eher der Einordnung der Individuellen Merkmalsausprägungen im Bezug zum Durchschnitt über alle Messungen ... das wird z.B. für Aussagen über die Streuung gebraucht (braucht man dir sicherlich nicht erklären).

Worauf ich hinaus wollte ... als Mathematiker musste ich bei deiner Kritik etwas schmunzeln.
Vor allem die Forderung nach Berücksichtigung der individuellen Situation kenne ich eigentlich nur aus dem Qualitativen Schwerpunkt ... im Quanti-Bereich ist das Individuum nur Datenquelle ... und danach prozedural ziemlich egal.

Ein Durchschnittswert sagt etwas über die allgemeine Tendenz in der Stichprobe ... und mehr kann das auch eigentlich nicht. Natürlich wird es Menschen geben, die im leben nur die Hälfte fürs Auto ausgeben ... so what ... andere werden das Doppelte ausgeben. Man sollte (bis zum Beweis des Gegenteils) erstmal davon ausgehen, dass sich die Ausreißer gegenseitig neutralisieren ... wenn dem nicht so ist, dann sondert man diese Werte aus (und betrachtet beispielsweise nur die mittleren 3 Quintile, oder (p-2) p-quantile ... aber sowas muss man dann im Bericht begründen).
Ein Boxplot zeigt zemlich eindeutig, ob man krasse Ausreißer in der Stichprobe hat, die man nicht ignorieren darf.
Bei einer Statstiksoftware reicht für eine erste Einschätzung sogar die Berechnung des arithmetischen und des geometrischen Mittels eines Merkmals ... je größer die Differenz, desto wahrscheinlicher hat man Ausreißer dabei.

Das was @bender_ ausdrücken wollte, wird von deiner Kritik nicht berührt ... denn insgesamt wäre das Auto auch dann noch wirtschaftlicher Unsinn (abgesehen von subjektiven Qualitäten), wenn der Durchschnittswert aus der Studie halbiert würde.

Das zeigt aber gleichzeitig auch, dass es beim Kampf um die heilige Kuh eben nicht nur um Rationalität geht ... oft wird die Debatte (von beiden Seiten) betont irrational geführt.
Zum Beispiel über die Themenkomplexe "Angst" und "Bequemlichkeit" ... oder über die ebenfalls äusserst subjektiv wahrgenommenen "Vernunftgründe" ... auch der "gesunde Menschenverstand" ist kein objektiv festzustellendes etwas, sondern eine subjektive Wahrnehmung. Der gesunde Menschenverstand ist einfach das, wovon man glaubt, dass da eigentlich jeder vernünftige Mensch von selbst drauf kommen müsste. Das hat mit individuellen Denkmustern und Wissensinhalten mehr zu tun, als mit staubtrockener Logik.

 

[K-BV]

Ich habe einfach das Gefühl, dass unsere Oma-generation noch weitaus weniger Probleme damit hatte, auch mal 30 oder 60 Minuten durch Schmuddelwetter zu laufen

Das trifft auch zu! Ist nur eine Frage, wie man Oma-Generation definiert, und vor allem wo! In den 80ern musste aber so gut wie niemand mehr längere Strecken laufen, da der Grad der Verkehrsinfrastruktur das weitgehend überflüssig gemacht hat. Und auch Omas stehen traditionell nicht so sehr drauf zum nächsten Supermarkt zu wandern, seit das nicht mehr nötig ist.

Ansonsten hast du wohl irgendwie nicht so richtig verstanden, was ich da oben geschrieben habe. Deine Beispiele sind ja hübsch haben aber so gar nichts mit der Thematik hier zu tun.
Es geht nur darum, dass Durchschnittswerte nie, wirklich nie für den Einzelfall taugen. Dass mein Beispiel mit dem Kleinwagen immer noch eine negative Bilanz ausweist, habe ich erwähnt. Trotzdem ist sie weg von den Durchschnittswerten. Daraus muss man nicht schlussfolgern, dass das eine zu präferierende Lösung ist, aber wenn jemand seinen 8 Zylinder Suff ausmustert und auf einen Smart umsteigt, könnte man das immerhin als Fortschritt ansehen. Auch wenn der Stau damit nur 2m kürzer wird.


Komplett Off Topic

Beispiel: Durchschnittsgröße in cm:
Geordnete Urliste: 150, 152, 160, 172, 180, 230.
Arithmetisches Mittel: 174
4 der 6 Probanten haben eine "unterdurchschnittliche" Körpergröße, und kein einziger entspricht genau dem Durchschnitt. Beim Median (166) liegen dann 3 drüber und drei drunter ... und auch den trifft kein Probant genau (was an der Anzahl liegt ... die ist halt gerade - sonst wäre das anders).
Dem geschulten Auge sollte übrigens auffallen, dass diese Datenliste zu 50% aus Ausreißern besteht.

Dem Schneider oder Textilfabrikanten nützt die Erkenntnis exakt was? Nichts!
Und hier l'art pour l'art!

 

[DerOlf]

Trotzdem ist sie weg von den Durchschnittswerten. Daraus muss man nicht schlussfolgern, dass das eine zu präferierende Lösung ist, aber wenn jemand seinen 8 Zylinder Suff ausmustert und auf einen Smart umsteigt, könnte man das immerhin als Fortschritt ansehen. Auch wenn der Stau damit nur 2m kürzer wird.

Dagegen habe ich ja auch nichts gesagt ... ich finds auch Klasse, wenn jemand nur einen Tag die Woche oder auch nur einmal im Monat oder Jahr mit dem Fahrrad oder dem ÖPNV zur Arbeit fährt ... denn auch das ist bereits ein Fortschritt ... wenn auch nur ein kleiner ... es ist besser als nichts.
Auch wenn er es nur ein mal versucht, und dann für doof befindet, war das dann immerhin eine Fahrt mit weniger Umwelt- und Staufolgen (das kann man ironisch auffassen, ist aber nicht so gemeint).
Die dicke Dreckschleuder gegen einen sparsamen Kleinwagen tauschen? .. gerne ... das geht auch in die richtige Richtung - definitiv.

Da bin ich doch auch voll bei dir ... ich war nur etwas überrascht, gerade von jemanden, den ich doch eher im quantitativen Schwerpunkt vermutet habe, so ein Urteil über Durchschnittswerte zu lesen.
Arbeiten wirst du mit ihnen trotzdem ... und das wird auch für dich ein ziemlich wichtiges Instrument sein.

Die Berücksichtigung der individuellen Situation taugt im quantitativen Bereich nur für eins ... Kritik ... denn das ist eben etwas, was dieser Bereich nicht wirklich berücksichtigen kann, wenn er mit seinen eigenen Methoden zu belastbaren Ergebnissen finden will.

Schneider und Textiklfabrikanten interessieren sich sowieso eher für Häufigkeitsverteilungen, als für Durchschnittswerte (die braucht der eher im pricing).

Durchschnittswerte sind eher von wissenschaftlichen Interesse. Wenn das für dich "art pour l'art" ist, dann akzeptiere ich das als deine Meinung ... ich teile sie aber nicht. Als Sozialwissenschaftler interessieren mich Entwicklungen von Mittelwerten ganz besonders - Häufigkeitsverteilungen finde ich dagegen eher langweilig (was aber nicht bedeutet, dass man daraus keine interessanten Schlüsse ziehen kann).

 

[bender_]

Hier machst du dir es aber jetzt doch etwas arg einfach mit deiner anhand von Statistiken vermeintlich untermauerten Argumentation.

Und Du machst dirs einfach mit deiner Kritik. Du darfst das auch gerne mit Zahlen widerlegen.
Deine Einwürfe finde ich interessant. Mich würde es freuen, wenn Du die noch unterfütterst oder zumindest ausführlicher interpretierst. Ich hab versucht mir Mühe zu geben...

 

[K-BV]

. Ich hab versucht mir Mühe zu geben..

Du hast mit Zahlen, die nur sehr bedingt in den Kontext passen versucht deine These zu stützen. Das habe ich relativiert. Es liegt auf der Hand, dass andere konkrete Beispiele andere Resultate hervor bringen und individuelle Umsetzung ist wieder was ganz anderes.
Was hast du von individuellen Maximalforderungen orientiert an irgendwelchen Durchschnittswerten? Damit wirst dem Problem nicht ansatzweise gerecht.

Ergänzung (15. November 2019)

Durchschnittswerte sind eher von wissenschaftlichen Interesse

Eben! Das meinte ich! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen!

 

[bender_]

Du hast mit Zahlen, die nur sehr bedingt in den Kontext passen versucht deine These zu stützen.

Immerhin hab ich's versucht. Wenn es auf der Hand liegt, dann zeig doch Mal...

 

[DerOlf]

Hier mal die Studie als pdf.
http://tud.qucosa.de/api/qucosa:30084/attachment/ATT-0/
Ist halt leider auf Englisch.

 

[BelaC]

Die Differenz von 262.000€ hat derjenige, der sich eine Wohnung in der Stadt leistet, die kein eigenes Auto mehr erfordert, zur Verfügung

Leisten ist das eine, eine Wohnung in der Stadt bekommen das andere. Stichwort Wohnungsnot.

Und deshalb ist "Wohnen" ein ganz entscheidendes und grundsätzliches Thema im Kontext "Mobilität". Du gibst dir wirklich viel Mühe Zahlen und Fakten zu liefern, übersiehst dabei aber die eigentlichen Ursachen und arbeitest dich lediglich an den Symptomen ab.

Ohne auf das Thema Verkehr explizit einzugehen, fasst dieser Kommentar Probleme und mögliche Lösungen sehr gut zusammen: Wir können nicht alle in Großstädten wohnen

Die Politik sollte deshalb die Milliarden nicht in teure Enteignungen stecken, sondern mit ihnen die Angebote im ländlichen Raum und in Kleinstädten verbessern: bessere Verkehrsanbindung, mehr Kulturangebote, vielleicht sogar Förderungen für Firmen, die außerhalb der Großstädte Arbeitsplätze anbieten. Teilweise gibt es das schon, aber viel zu wenig.

So würde man nicht nur gegen die horrenden Mieten in vielen Großstädten etwas unternehmen, sondern nebenbei auch die Verkehrssysteme dort nachhaltig entlasten.