Mobilität in unseren Städten

[DerOlf]

So würde man nicht nur gegen die horrenden Mieten in vielen Großstädten etwas unternehmen, sondern nebenbei auch die Verkehrssysteme dort nachhaltig entlasten.

Und den Wohnungsmarkt auch ... wenn es mehr Leute gibt, die ausserhalb wohnen wollen, dann ist es in der Stadt auch wieder einfacher, eine Wohnung zu bekommen.
Ein ausgewogenes Verhältnis von Angebot zu Nachfrage bremst ganz automatisch die Preisentwicklung.
Schau mal nach, wie es z.B. in der Innenstadt einiger ostdeutscher Städte mit den Mieten aussieht .... das sind die Mieten, wenn es am Markt einen Angebotsüberhang gibt ... und das ist auch nicht wirklich geil.

Wenn wir das in den westdeutschen Metropolen hinkriegen (das Ausgewogene, nicht den Angebotsüberhang), ist Wohnungsmangel kein Thema mehr. Im ganzen Bundesgebiet gibt es insgesamt mehr als genug Wohnraum ... der ist nur nicht da, wo wir ihn bräuchten oder bewohnen wollen.
Wir hatten schon in den 1990ern 80 Mio Wohnende .. und von "Wohnungsnot" hat da höchstens mal zu Semesterbeginn einer gesprochen.

Ich denke, dass bei der momentanen Notsituation beim Wohnen in vielen Städten auch die Erwartungen oder bedürfnisse der Wohnenden eine große Rolle spielen.
Wie viel Wohnraum "braucht" ein Deutscher 2019 .. und wie viel "brauchte" er vor 10, vor 20 Jahren?
"Brauchen" ist da der falsche Begriff ... die Frage ist, wie viele Menschen leben auf z.B. 100m² Wohnfläche?
Vielleicht ist die Anzahl der Wohnungen auch gesunken, weil kleine Wohnungen zusammengefasst wurden, und daher heute weniger "Einzelwohneinheiten" pro Flächeneinheit zur Verfügung stehen?
Wie groß plant man heute eine "durchschnittliche" Wohnung mit 3ZKB? Und wie war das beispielsweise 1970?

Ich denke, dass nicht nur die Konzentration der Menschen in den Städten ein Problem ist, sondern auch eine Konzentration städtischen Wohnraums auf einzelne Individuen stattgefunden hat und stattfindet.
Dieser Effekt wird momentan nicht besonders stark sein ... aber steigende Mieten werden schon dafür sorgen, dass er stärker wird. Wer mehr Geld hat, hat meist auch höhere Ansprüche. Und wenn man sich die Putzfrau eh leisten kann und will, dürfens auch bequeme 120m² für die Singlewohnung sein.

 

[Khaotik]

Ich weiß nicht, ob dieser Ansatz schon genannt wurde, aber warum nicht v.a. im Innenstadtbereich einfach alle Anwohnerparkplätze streichen? Warum genau brauche ich, wenn ich Stadtkern wohne, überhaupt ein Auto? Damit macht man sich bei den Bewohnern selbstredend sehr unbeliebt, aber wenn man schon drüber redet es den Pendlern unangenehm zu machen, warum nicht auch den Anwohnern? Warum muss jemand mitten in der Stadt wohnen wenn sein Job weit außerhalb ist? Es wird bisher oft nur über die geschimpft, die außerhalb wohnen und dann in die Stadt pendeln. Wenn ich mir die Verkehrsströme aber so ansehe fahren auch nicht wenige frühs aus den Städten raus ins Umland.
Wer in der Stadt wohnen will soll auch dort arbeiten und dementsprechend den ÖPNV nutzen. Dafür ist er ja schließlich so gut erschlossen. Es kann mMn nicht der Sinn sein, das jeder ein perfektes Netz mit 10min-Bustaktung erwartet nur damit er Abends mal gemütlich und schnell in die Kneipe oder zum Einkaufen kommt, trotzdem aber weiterhin mit dem Auto zur Arbeit pendelt.
Es wird mMn nicht ohne Einschränkungen gehen. Auch für die in der Stadt lebenden Bevölkerung. Würde der tägliche Verkehr nur in eine Richtung laufen könnte man z.B. auf 4-spurigen Straßen immer einen Fahrstreifen der Gegenspur für die Hauptverkehrsrichtung nutzen. Frühs drei Spuren stadteinwärts und eine Stadtauswärts und abends umgedreht. Dazu bevorzugte Ampelsteuerungen mit Vorrangschaltung für die Hauptwege usw. Da der Pendelverkehr aber in beide Richtungen läuft, lässt sich sowas nicht einfach umsetzen.

 

[Arcaras]

Dann müsste es aber auch große Arbeitgeber geben, die nicht alle paar Jahre der Meinung sind, einen Standort zu schließen und den Leuten, die nicht freiwillig kündigen, einen Posten anbieten, der einen zum pendeln zwingt. Oder solche, die die Mitarbeiter in den Zweigstellen regelmäßig rotieren lassen, damit sich auch ja keine festen Strukturen etablieren können. Deswegen alle paar Jahre umziehen zu müssen ist ja auch nicht gerade sinnvoll.

 

[bender_]

aber warum nicht v.a. im Innenstadtbereich einfach alle Anwohnerparkplätze streichen?

Das passiert schon vereinzelt und deckt sich auch mit meiner Vorstellung (auch wenn ich ALLE etwas radikal finde): https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-23350937
Zwei prominente Beispiele wären die Fraunhoferstraße in München oder auch https://www.weser-kurier.de/bremen/...reit-um-die-fahrradstrasse-_arid,1684089.html
Die Reaktionen sind vergleichsweise drastisch. In der Vergangenheit gabs schonmal so ein Ereignis. Damals gings um die Einführung von Fußgängerzonen und auch damals waren die Argumente und Befürchtungen der Gegner sehr ähnlich.
Heute kann sich kaum einer mehr vorstellen, wie deutsche Innenstädte ohne Fußgängerzonen wohl aussehen würden. Eigentlich alle Vorurteile hatten sich damals nicht bestätigt. Im Gegenteil, es hat dem am lautesten schreienden Einzelhandel zu unverhofft gesteigertem Umsatz und den Menschen zu mehr Sicherheit und Lebensqualität verholfen.

 

[DerOlf]

Wer in der Stadt wohnen will soll auch dort arbeiten

Ist das nicht etwas zu einfach gedacht ... wie viele Leute, die momentan in den städten wohnen, arbeiten denn auch in einer Stadt (im Idealfall in der selben, in der sie auch wohnen)?

Ich hatte hier schon einmal den Vorschlag gebracht, die Pendleropauschale komplett auf die Arbeitgeber umzulegen ... ich denke, wenn die Unternehmen für die Tagespendelei ihrer Belegschaft richtig was zahlen müssten, wäre das Problem nie so groß geworden.

Momentan macht es für die Unternehmen keinen Unteschied, ob der Arbeitnehmer zur Frühschicht aus Madrid kommt, oder aus dem Nachbardorf. Denn die Anfahrt zahlt der grundsätzlich nicht.

 

[Khaotik]

Ist das nicht etwas zu einfach gedacht ... wie viele Leute, die momentan in den städten wohnen, arbeiten denn auch in einer Stadt (im Idealfall in der selben, in der sie auch wohnen)?

Genau auf diese Frage würde mich ja die Antwort interessieren.
Wieiviele Leute leben in Stadt A, pendeln aber täglich in Stadt B.
Mein Vorschlag ist natürlich simpel postuliert und ist bei weitem nicht einfach so umzusetzen wie es klingt. Nichts desto trotz ist es auch ein Ansatz, der verfolgt werden sollte.

Auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Es wird fast ausschließlich über die geredet, die täglich IN die Stadt zum Arbeiten fahren weil sie außerhalb wohnen. Die Personen, die in der Stadt wohnen aber AUS der Stadt raus pendeln werden mMn komplett außen vor gelassen.
Die Pendlerpauschale auf den AG abwälzen führt nur dazu, dass die Wohnungsmarktsituation noch weiter eskaliert. Jetzt kann man zumindest noch einen Job finden auch wenn man auf dem Land wohnt. Entscheidet der AG dann aber auch nach Entfernung werden einem entweder die Kosten für die Entfernung einfach vom Lohn abgezogen (wenn der Lohn frei verhandelt ist) oder man bekommt den Job einfach schlicht nicht. Was bleibt also? Auch in die Stadt ziehen bzw. in die Nähe der AG (Die ja wiederum oft historisch bedingt in den Städten sitzen). Siehe z.B. Siemens in Berlin, Mercedes und Porsche in Stuttgart oder BMW in München. Kann also dazu führen, das der Kampf um den Wohnraum noch erbitterter geführt wird.

Um so ein Konzept umsetzen zu können (Nur wer in der Stadt arbeitet darf in der Stadt wohnen) müsste allerdings die generelle Freizügigkeit der einzelnen Person eingeschränkt werden. Da kommen wir dann schon langsam in Richtung DDR-ähnliche Strukturen. Ich bezweifle, dass ein so heißes Thema jemals von einer regierenden Partei angefasst wird. Außer sie heißen SPD…. Die stehen ja drauf, es sich selbst schwer zu machen.
Meine Intension ist es nicht, irgendwem verbieten zu wollen, in der Stadt zu wohnen. Ggf. wäre es möglich, Anreize zu schaffen, innerhalb der Stadt zu arbeiten um so den ÖPNV zu nutzen. Sei es durch geringere Grundsteuer oder günstigeres Verkehrsticket. Andersrum könnte man aber auch eine Zusatzabgabe für die Einführen, die keinen Arbeitsplatz innerhalb der Stadtgrenzen haben. (Arbeitslose u.Ä. mal außen vor)

 

[DerOlf]

Es wird fast ausschließlich über die geredet, die täglich IN die Stadt zum Arbeiten fahren weil sie außerhalb wohnen. Die Personen, die in der Stadt wohnen aber AUS der Stadt raus pendeln werden mMn komplett außen vor gelassen.

Ich habe hier schon mehermals geschreben und das auch von anderen gelesen, dass es eigentlich nicht um die geht, die ländlich wohnen, und daher pendeln müssen.
Einen Verzicht aufs Auto von jemandem zu fordern, bei dem der ÖPNV eben nicht entsprechend ausgebaut ist (wenigstens so gut, dass man damit auch einigermaßen bequem zur Arbeit kommt), halte ich für wenig sinnvoll. Dies trifft auf viele zu, die in eher ländichen Gegenden Wohnen (aber auch in den Städten gibt es Quartiere mit eher schlechter ÖPNV-Anbindung).
Teilweise sind die eben wirklich aufs Auto angewiesen ... vielleicht kann man das ändern, aber zunächst rede ich von der aktuellen Situation ... und da ist für viele das Auto eben einfach unverzichtbar.

Natürlich sind eher die Autofahrer zu einem Verzicht zu bewegen, die das Auto nutzen, obwohl es eigentlich nicht notwendg wäre ... und das trifft größtenteils auf Städter zu (leider). Hier müssen die ÖPNV-Systeme weiter ausgebaut, oder die Last besser verteilt werden ... in vielen Städten stößt das bereits heute an seine Grenzen.

Wenn die Entfernung des potenziellen Arbeitnehmers zum Arbetsplatz bei der Stellenbesetzung eine Rolle spielen würde, dann ergäben sich dadurch fast automatisch im Durchschnitt kürzere Anfahrten.
In Hypestädten wie München würden die Mieten dadurch natürlich noch stärker steigen ... aber das werden sie sowieso tun ... wie das legitimiert wird, ist ziemlich unwichtig.

Ich glaube es gibt tatsächlich nur einen einzigen Weg, wie wir die Mietentwicklung etwas bremsen können ... der Staat muss als Konkurenz massiv in den Markt eingreifen ... über einige Jahre darf das auch gerne ein ruinöser Preiskampf sein, denn das wichtigste ist, der Spekulierere ein Ende zu bereiten. Und das geht mMn nur mit einem aggressiv agierenden Konkurenten, der eben konsequent 5 oder 10% billiger ist, als die ortsübliche Vergleichsmiete.

Ob sich neue Betriebe gezielt in Städten ansiedeln, kann man durch die Bebauungspläne steuern ... und wenn BMW expandieren will, dann muss das eben ausserhalb Münchens stattfinden, weil für die Gegend drumherum eben nur Wohnbebauung ausgeschrieben ist.

Auch da gibt es städteplanerische Werkzeuge, die man eben nutzen sollte. Leider braucht man dafür eben Politker, die es auch mal schaffen, den Unternehmen die kalte Schulter zu zeigen.

Und letztlich auch die Frage, was dagegen spricht, die Gebiete zwischen den Innen- und den Schlafstädten als Gewerbegebiet auszuweisen, und den Unternehmen, die sich dort ansiedeln wollen, finanziell etwas unter die arme zu greifen?
Wenn es das Verkehrsaufkommen vermindern würde (insgesamt betrachtet) hätten dann doch alle was davon ... ausser denen, die dann eben nicht mehr ganz so ländlich wohnen.

 

[K-BV]

Wieiviele Leute leben in Stadt A, pendeln aber täglich in Stadt B.

Für Frankfurt:
In der Region "Frankfurt am Main, Stadt" wohnen 306.107 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. Von ihnen pendeln 98.698 oder 32,2% zur Arbeit in einen anderen Kreis (Auspendler). Gleichzeitig pendeln 376.442 Beschäftigte, die in einem anderen Kreis wohnen, zur sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung in die Region "Frankfurt am Main, Stadt" (Einpendler). Der Saldo von Aus- und Einpendlern beläuft sich auf +277.744 (Pendlersaldo). Ihren Arbeitsort in der Region "Frankfurt am Main, Stadt" haben damit 583.851 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, von ihnen sind 64,5% Einpendler.
Zahlen von 2015. Mittlerweile deutlich mehr.

Siehe grundsätzlich hier, mit genauer Auflistung, wer wohin fährt:
https://statistik.arbeitsagentur.de...alisierung/Pendleratlas/Pendleratlas-Nav.html

 

[Khaotik]

Also pendelt immerhin fast ein Drittel der Bevölkerung auch auswärts.
Ich halte das schon für einen nicht zu unterschätzenden Bevölkerungsanteil.
Ich habe mir mal noch einige andere Städte angesehen und die Zahlen sind prozentual zumindest vergleichbar.
Sieht man sich Städte wie München, Stuttgart, Nürnberg oder Essen an, bewegen wir uns überall im Bereich um +-30% an Auspendlern. Bei Leipzig sind es sogar über 50%.
Es gibt natürlich auch gute Gegenbeispiele. Das sind vor allem die zwei größten deutschen Städte Berlin und Hamburg, die hier auffallen. Könnte mMn aber an der Stadtstruktur aus Gewerbe und Industrie liegen. Ist aber trotzdem ein guter Aspekt, das hier weit unter 20% in andere Kreise pendeln.
Geht man in die ländlicheren Gegenden findet man auch etliche Kreise, die negative,absolute Pendlerbilanzen haben. Heißt, es Pendeln mehr aus dem Kreis raus als Arbeitende Einpendeln. Prozentual kann das aber zu ähnlichen Ergebnissen wie bei den großen Städten führen.

@DerOlf: Ob das Auto für den einzelnen Unverzichtbar ist, ist eine sehr subjektive Frage. Ich glaube, dass es für viele, wenn es hart auf hart käme, durchaus verzichtbar wäre. Der Komfortgewinn mit Auto ist aber einfach „zu groß“. Noch vor 50,60 Jahren wäre kaum ein AN freiwillig eine Stunde oder Mehr mit dem Auto gependelt weil da die Autos viel aber nicht bequem waren. Heute sind Autositze bequemer als die Couch zuhause. Dazu Vollklimatisierung, Medienpaket (Da kann man im Stau auch mal eine Folge seiner Lieblingsserie schauen) und im Winter eine Standheizung.
Dazu kommt dann die Wahl: Die Jahreszeit passt für den Vergleich prima. Steht man lieber 15 min an der windigen Bushaltestelle oder am Bahnsteig oder 30 min im Stau im beheizten und Windgeschützten Auto? Da wird die Wahl bei den meisten Autofahrern beim Auto bleiben.
Es gibt natürlich diese Gruppe Menschen, die bei jedem Wind und Wetter auch 10km mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren. Ich würde aber behaupten, dass der Anteil der Bevölkerung, der dazu bereit wäre, kaum messbare Größen erreicht.
Aus der Komfortzone holst du die meisten nur durch zwei Sachen: Zwang oder Geld. Es ist leichter, sich immer über die anderen zu beschweren und von der Regierung Maßnahmen zu fordern. Ihr eigenes Handeln zu überdenken ist den Meisten aber zu unangenehm. Dafür ist der Mensch leider zu sehr Gewohnheitstier.

 

[bender_]

@Khaotik
Bin so ähnlich hier vor nem halben Jahr eingestiegen: https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-22751495
Die Antworten, die jetzt kommen werden, werde sich kaum von denen bis zur Seite 8 unterscheiden.

Aus der Komfortzone holst du die meisten nur durch zwei Sachen: Zwang oder Geld. Es ist leichter, sich immer über die anderen zu beschweren und von der Regierung Maßnahmen zu fordern. Ihr eigenes Handeln zu überdenken ist den Meisten aber zu unangenehm. Dafür ist der Mensch leider zu sehr Gewohnheitstier.

Wahre Worte - im Speziellen überzeugten Autofahrern kommst Du mit rationalen Argumenten kaum bei. Zeigt ja auch der Verlauf dieses Threads.

 

[B.XP]

Aus der Komfortzone holst du die meisten nur durch zwei Sachen: Zwang oder Geld. Es ist leichter, sich immer über die anderen zu beschweren und von der Regierung Maßnahmen zu fordern. Ihr eigenes Handeln zu überdenken ist den Meisten aber zu unangenehm. Dafür ist der Mensch leider zu sehr Gewohnheitstier.

Der Punkt Geld ist doch genau das, was die Leute ohne räumliche Bindung (Stichwort Kinder) daran hindert, auch näher an den Arbeitsplatz zu ziehen. Wenn der Umzug auf einmal 30% mehr Miete für das gleiche bedeutet (alleine aufgrund der Mietexplosion) überlegt man sich das zweimal.

 

[bender_]

@B.XP
Zu dem Thema, eine Seite vorher: https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-23359658
Kein Auto bedeutet im Mittel 512€/Monat mehr für andere Dinge zu haben.
Nehmen wir nur die Hälfte davon, dann entsprechen deine 30% mehr Miete 256€. Somit könntest Du ohne Mehrkosten eine Wohnung zu 853€/Monat ohne Auto in der Stadt mieten anstatt 597€ mit Auto.
Klingt für mich ziemlich realistisch obwohl nichtmal zugunsten des Nichtautofahrers ausgelegt.

 

[DerOlf]

Ich glaube, dass es für viele, wenn es hart auf hart käme, durchaus verzichtbar wäre.

Dazu eine beobachtung aus meinem Bekanntenkreis:
Ich kenne einige, die etwas ausserhalb wohnen. Ein paar davon haben ein Auto, einige nutzen den ÖPNV und wieder andere radeln eben.
Die erste Gruppe (vielmehr die, die das Auto auch oft nutzen), hat mit Abstand die meiste Freizeit ... und hetzt auch nicht den ganzen Tag nur durch die Gegend.
Stichwort Kinder - gerade für die ist es nicht geil, wenn Papa und Mama erst abernds um 20:00 verfügbar sind, weil vorher noch allerhand erledigt werden musste.

Natürlich ist es eine subjektive Einschätzung, ob man ein Auto braucht ... die Gegenannahme ist meist aber nicht weniger subjektiv.
Ich brauche momentan kein Auto ... aber ich verstehe sehr gut (durch langjährigen ÖPNV-Gebrauch) warum sich viele Menschen das einfach nicht antun wollen.
Wenn ich feste Termine einhalten will, dann fahre ich meist so los, dass ich noch locker 20 Minuten warten muss ... alles andere wäre mir einfach zu riskant, denn leider steckt der Bus im gleichen Stau, wie die vollklimatisierten Blechwohnzimmer.

Ich bin mir unsicher, ob das Auto da planbarer ist, aber mit dem kann man wenigstens auch mal Nebenstrassen benutzen. Der Bus ist im Stau festgetackert ... am besten finde ich da noch die U-Bahn, weil die einfach drunter her fahren kann.

Das finanzielle zieht nebenbei nicht, wie ich feststellen musste ... die gewonnene Freizeit, Bequemlichkeit (oderwasauchimmer) wäre gerade den richtig überzeugten Autofahrern auch €1.000,- wert.
Solange du denen nicht zeigst, dass ihr Auto der Grund ist, warum am ende des Geldes noch immer Monat übrig ist, werden die ihr heiligs Blechle auch nicht stehen lassen. Eher suchen die sich ne billigere Wohnung, sparen beim Futter oder verkneifen sich den Urlaub. Aufs Auto wird als letztes verzichtet ... ob man es braucht oder nicht, das ist den meisten einfach Peng.

Kennst du auch diese Blicke, wenn man als erkennbarer Deutscher keinen Führerschein hat und nichtmal Bier trinkt?
So müssen sich Aliens fühlen.

 

[K-BV]

Also pendelt immerhin fast ein Drittel der Bevölkerung auch auswärts.
Ich halte das schon für einen nicht zu unterschätzenden Bevölkerungsanteil.
Ich habe mir mal noch einige andere Städte angesehen und die Zahlen sind prozentual zumindest vergleichbar.
Sieht man sich Städte wie München, Stuttgart, Nürnberg oder Essen an, bewegen wir uns überall im Bereich um +-30% an Auspendlern. Bei Leipzig sind es sogar über 50%.
Es gibt natürlich auch gute Gegenbeispiele. Das sind vor allem die zwei größten deutschen Städte Berlin und Hamburg, die hier auffallen. Könnte mMn aber an der Stadtstruktur aus Gewerbe und Industrie liegen. Ist aber trotzdem ein guter Aspekt, das hier weit unter 20% in andere Kreise pendeln.

Letztlich läuft es auf die städtische Struktur hinaus. Und hier unterscheiden sich die Metropolen z.T. erheblich. So hat das vergleichsweise kleine Frankfurt, die meisten Einpendler im Verhältnis und real. Tatsächlich mehr (oder eher gleich viel) hat nur München, was aber fast doppelt so viele Einwohner hat. Die noch viel größeren Berlin und Hamburg haben de facto weniger Einpendler wie FFM mit seinen 750.000 Ew. und eben nur einen kleinen Teil davon, im Verhältnis zur Einwohnerzahl.
Woran liegt's? Frankfurt beherbergt gleich 2 der größten Arbeitsstätten in Deutschland. Zum einen den Industriepark Höchst (ehemals Farbwerke Höchst AG) mit etwa 22.000 Arbeitsplätzen und den mit Abstand größten Arbeitsplatz in D. Den Frankfurter Flughafen mit über 80.000 Arbeitssplätzen. Der zudem noch etwa 70 Millionen Passagiere im Jahr abfertigt. Beide haben aber einen "Vorteil". Sie liegen in Randlage und belasten den Innenstadtverkehr nicht so sehr, im Vergleich mit BMW/München oder Daimler/Stuttgart. Vor allem der Flughafen ist ziemlich gut verkehrstechnisch angebunden. Aber eben sowohl Strasse als auch Schiene. Der Anreiz für Reisende nicht das Auto zur Anreise zu nutzen, besteht allenfalls in sehr hohen Parkgebühren, wenn man das Auto dort lassen muss/will.
Gerade beim Flughafen, stellt sich mir gelegentlich aber die Sinnfrage. Er ist und bleibt das zentrale Drehkreuz in Deutschland und wächst und wächst und wächst. Die Belastung für die Region wird immer größer. Hiesige Politiker, von den Grünen mal angesehen, haben natürlich ein großes Interesse an dessen Potenz, als Wohlstandsgarant für die Region. Aber muss wirklich jede Dienstleistung hier angeboten werden. Imho Nein! An anderen Flughäfen gäbe es sicher genug ungenutzte Kapazitäten und hier würde es nicht wirklich jemandem schaden. Da es aber keine zentralistische Politik wie in Frankreich gibt, wird sich daran leider nichts ändern. Mal von der Unfähigkeit von Planern, wie im Falle Berlin abgesehen (In Frankfurt hätte man in der Zeit 3 Flughäfen gebaut, weil man Erfahrung damit hat).

An gewachsenen Strukturen was zu ändern, ist also kaum möglich obwohl die Konzentration auf Wachstum in nur relativ wenigen Boomtowns stattfindet, und das im relativ kleinen Deutschland. Hier kommt dann leider die (unsägliche) deutsche Geschichte ins Spiel und die damit verbundene/begründbare deutsche Scheu vor radikalen Lösungen/Änderungen.

 

[Khaotik]

deutsche Geschichte ins Spiel und die damit verbundene/begründbare deutsche Scheu vor radikalen Lösungen/Änderungen.

´Wie du schon sagst.... die Deutschen sollten sich mit radikalen Lösungen zurückhalten.... das fanden die anderen Länder in der Vergangenheit auch oft nicht so geil
Aber ich weiß, worauf du hinaus möchtest.
Da zeigen sich die „Schattenseiten“ der Demokratie – wenn also jeder mitreden darf. Wie oft man in den letzten 10-20 Jahren gelesen hat, das Großprojekte um Monate/Jahre verzögert wurden, weil dort z.B. aufgrund eines Gutachtens von beliebigen Naturschutzverein einfügen irgendeine seltene Tierart gefunden wurde und die erstmal umgesiedelt werden muss.
Zur Zeit des Industriebooms der 60-80er Jahre wurde einfach gebaut. Ihr braucht ne Autobahn? 2 Jahre später waren die 20km 4-Spurige Autobahn fertig.
Heute brauchts 2 Jahre um die diversen Naturschutzgutachten durch schmieren verhandeln zu bekommen. Und dann haben wir ja noch die Trendbewegung der 2000er: Bürgerinitiative.
Wenns nach denen geht, sollte Strom per Wlan übertragen werden (Wozu Strommasten? Der Strom kommt doch aus der Steckdose), Autos sollen Fliegen und Züge könnte man doch auch als U-bahn verlegen.
Ich weiß noch, als hier bei einem Ort in der Nähe die seit Jahren gewünschte Ortsumgehung der Bundesstraße durch ein Bürgerbegehren verhindert wurde, weil die Neubürger im Neubaugebiet angst hatten, das der Lärm zu groß wird und außerdem ihr teuer erkaufter Ausblick ruiniert wird. Dem Gemeinderat wurde die Sache letztlich zu heikel – also wurde die ganze Sache abgeblasen.
Also quälen sich jetzt weiterhin duzende LKW und tausende Autos täglich durch den 2000-Seelen-Ort.

Was ich damit sagen möchte: Oft wird der benötigte Fortschritt durch die Bedürfnisse Einzelner massiv ausgebremst. Von den entstehenden Mehrkosten für die Gemeinschaft mal ganz abgesehen. Die Menschen übersehen da gerne: Es steht jedem frei, seinen Wohnort jederzeit zu wechseln. Aber das ist ja wieder eine Sache, die für einen selbst unbequem wird.
Eine runde Sache wird dann durch die Politik draus, die einzig und allein danach handelt, was für die nächste Wahl am besten für die Partei ist. Hin und wieder müssen auch Dinge entschieden werden, die unpopulär sind und Einschnitte für viele/alle bedeuten. Das wird sich aber kein führender Politiker erlauben, der noch etwas in seiner Karriere erreichen will. Und nur aus einem Gefühl heraus – jeder der oberen 100 in einer Partei will etwas erreichen.

 

[DerOlf]

Wie oft man in den letzten 10-20 Jahren gelesen hat, das Großprojekte um Monate/Jahre verzögert wurden, weil dort z.B. aufgrund eines Gutachtens von beliebigen Naturschutzverein einfügen irgendeine seltene Tierart gefunden wurde und die erstmal umgesiedelt werden muss.

Wie oft ich in den letzten 10-20 Jahren von Menschen aus der Baubranche gehört habe, dass die fast 1/3 ihres Umsatzes über Klagen gegen Zulieferer generieren.

Natürlich ist auch "nimby" (not in my backyard) ein Grund für die Verzögerungen und sicherlich haben auch Naturschutzorganisationen einen regen Anteil daran, das irgendwas nicht, oder erst sehr viel später gebaut werden kann.

Das ist halt durchaus ein Problem der Covenience-Gesellschaft, in der man zwar die Nutzung des Fortschritts für ein unveräusserliches Menschenrecht hält, die Kosten dieses Nutzens aber eben nicht mittragen will.

Dabei wäre die Lösung doch so einfach:
Wer weder Strommasten oder Windräder vor der Tür haben will und auch nicht von Solarpanels geblendet werden möchte, der muss halt auch auf Strom verzichten.
Und wer da keinen Bock drauf hat, der sollte sich auch nicht über das beschweren, was dafür eben notwendig ist.

Ich wohne mitten in der Stadt, also wird mein Ausblick sowieso nur von Architekten verschandelt, die hübsche Altabuten durch Pattex-Trafohäuschen ersetzen. Gegen das, was die da heute hinpflastern, war Bauhaus ästhetisch richtig ansprechend. In 10 - 20 Jahren wird das NOCH beschissener aussehen, als die Plattenbauten aus den 60ern und 70ern. Aber so lange sollen die Kästen wahrscheinlich eh nicht stehen bleiben.

Es steht jedem frei, seinen Wohnort jederzeit zu wechseln. Aber das ist ja wieder eine Sache, die für einen selbst unbequem wird.

Wenn ich mir den Mietspiegel so ansehe, ist das nicht nur unbequem, sondern auch im Schnitt ca. 20% teurer ... mit meinem momentanen Einkommen kann ich mir einen anderen Wohnort schlicht nicht leisten ... denn die ortsübliche Vergleichsmiete liegt nunmal ausserhalb meiner finanziellen Reichweite.
Also lebe ich seit fast 9 Monaten mit Baustellenlärm und -dreck ... und es ist bereits absehbar, dass das im nächsten Jahr so weitergehen wird.

Ich hätte nichtmal was gegen baustellen, wenn die Baufirmen das wenigstens durchziehen würden ... aber von über 250 Tagen Vollsperrung auf der Strasse vor meiner Haustür, wurde gerademal an 100 wirklich gearbeitet ... und einige Löcher haben die nun schon zum dritten mal wieder aufgerissen. Warum schüttet man einen bereits freigelegten Kabelkanal wieder zu und pflastert drüber, wenn da auch noch neue Kabel reinsollen?
Wer plant so einen Dreck? ... eventuell sollte man denen mal den Schnappshahn zudrehen.
Oder sind unsere Bauarbeiter einfach nicht mehr fähig, eine Arbeit schon im ersten Anlauf richtig zu erledigen?

 

[U-L-T-R-A]

Warum schüttet man einen bereits freigelegten Kabelkanal wieder zu und pflastert drüber, wenn da auch noch neue Kabel reinsollen?

Ich vermute mal verschiedene Töpfe bzw Auftraggeber.
Aber auch das immer nur auf die nächsten Zahlen geguckt wird und man nicht auf Puffer bzw Mehrwert achtet.
Ich sag nur Klimaanlage in der Bahn - welcher Depp hat da überlegt, dass die Funktion tw nur während der Fahrt bzw nur bis ca 30 Grad funktioniert?! Klar haben wir selten 40 Grad aber den Puffer einzubauen hätte sich kostentechnisch wohl kaum niedergeschlagen.
So wie man hier im Forum empfiehlt beim Neubau/Renovierung Kabelkanäle zu legen sollte das eigentlich auch im Straßenbau usw sein.
Das is doch eh bei allen großen Bauprojekten der Fall.
Man nimmt das günstigste Angebot um die Geschichte durchzudrücken und die ganzen Nachrüstungen/Zusatzleistungen lassen die Kosten explodieren (aber dann sind die Verantwortlichen schon häufig nimmer im "Amt".

Das mit diesen Initiativen usw versteh ich auch nicht.
Man sollte aber vll auch erst anfangen mit dem Bau bzw den finalen Auftrag vergeben, wenn jedliche Wiederspruchsfrist abgelaufen ist.
Wegen ner seltenen Fledermaus oder Kröten Millionen verpulvern um ne Autobahn oder n Windpark zu verlegen steht da mMn in keinem Verhältnis.
Da wär es sinnvoller sich im vorhinein zu überlegen ob und wo man Gebiete zu Schutzgebieten erklärt und feststeht, dass da nix entsprechendes gebaut wird.

Die Menschen übersehen da gerne: Es steht jedem frei, seinen Wohnort jederzeit zu wechseln. Aber das ist ja wieder eine Sache, die für einen selbst unbequem wird.

Mit der Argumentation könnte dann auch jeder auf seinem Grundstück bauen wie er will.
Da möcht ich Dich sehen, wenn der Nachbar vor Deinem Küchenfenster seinen Hobbyraum anbaut
Man sollte da schon abwägen und ggf Zugeständnisse machen.

Das man früher einfacher bauen konnte is doch logisch.
Der ganze Naturschutz-/Tierschutzkram war nirgendwo entsprechend geregelt.
Irgendwelche Viehcher in dem Gebiet - kommen Schilder "Achtung Kröten", "Achtung Wildwechsel" hin und das wars

 

[K-BV]

Oder sind unsere Bauarbeiter einfach nicht mehr fähig, eine Arbeit schon im ersten Anlauf richtig zu erledigen?

Definiere "unsere Bauarbeiter"!

Im Hochbau höre ich hier fast ausschließlich osteuropäisch/slawische Töne. Im Tiefbau mischen sich auch ab und an türkische, und sehr selten deutsche Töne drunter. Und keiner von denen, macht auch nur einen Handschlag ohne Anweisung.

 

[U-L-T-R-A]

Das kenn ich eher von Deutschen.
2 Bekannte haben sich Haus bzw Wohnung von Polen renovieren lassen und da gilt "was nich passt wird passend gemacht". Die finden schon Lösungen!
Die Knüppeln auch ohne Probleme mal am Wochenende.
Klar das sind jetzt nich die vom "Polenstrich" und da macht auch der "Maurer" die Elektrik und Rohrgedönse gleich mit.
Die wissen aber was sie drauf haben und arbeiten dann natürlich nich für Mindestlohn.

Ne Freundin hat sich neue Fenster liefern lassen - sollte man meinen wäre ja easy.
Gut waren Spezialmaße, aber laut der Firma kein Problem und termingerecht fertig.
Geliefert wurde durch ne Spedition.
Lieferung am entsprechenden Tag nich erfolgt.
Freundin ruft bei der Firma an - "ja die Spedition hat termingerecht abgeholt kA was da los is".
Ja wie - das wars?!
Also bei der Spedition angerufen - ja Fenster wurden abgeholt, aber keiner weiß wo sie nun sind...
Haben die ihre Lagerverwaltung im Kopf oder auf Post-Its?!
Neuer Liefertermin - wieder nich eingehalten - Spiel von vorne...
Im Endeffekt wurden se dann 1 Woche "zu spät" geliefert...
Zum Glück waren die alten Fenster noch drin sonst wärs bei den Temperaturen bischen doof gewesen.

 

[bender_]

Da zeigen sich die „Schattenseiten“ der Demokratie

Ansichtssache. Wenn am Ende der Kompromiss gefunden wurde, kann sich im Nachhinein auch keiner mehr beschweren, dass er nicht gefragt wurde oder keine Möglichkeit hatte, seinen Standpunkt einzubringen.
Deshalb würde ich sogar so weit gehen und Demokratie als "nachhaltig" bezeichnen. Sie sichert im Vorfeld jeder Entscheidung Zustimmung und Frieden von der Mehrheit.
Zuerst Fragen, Standpunkte einholen, Kompromiss finden, mehrheitliche Zustimmung einholen und dann umsetzen. Nicht gottgleich MEINEN Standpunkt einfach umsetzen, Mitmenschen nicht abholen und vor vollendete Tatsachen stellen und dann den etwaigen Widerstand bekämpfen, wenn das Kind im Brunnen liegt.

weil dort z.B. aufgrund eines Gutachtens von beliebigen Naturschutzverein einfügen irgendeine seltene Tierart gefunden wurde und die erstmal umgesiedelt werden muss.

Eingriffe in Ökosysteme können weitreichende Folgen haben. Nur weil man etwas nicht versteht oder die Ansichten anderer Gruppen nicht teilt, haben sie noch lange keinen geringeren Stellenwert. Das ist das Gute an der Demokratie, sie löst im Idealfall Konflikte bevor sie entstehen - durch Kompromisse.
Wenn jetzt $seltene Tierart dafür gesorgt hat, dass nicht $invasive Tierart oder $parasitäre Pflanzenart ganze Landstriche verwüstet, dann ists am Ende halt auch wieder doof, wenn $seltene Tierart wegen einem Bauprojekt ausgerottet wurde. Weil ausgerottet hat den Nachteil, dass sie unwiederbringlich ist...

Zur Zeit des Industriebooms der 60-80er Jahre wurde einfach gebaut. Ihr braucht ne Autobahn? 2 Jahre später waren die 20km 4-Spurige Autobahn fertig.

Ob das nun gut oder schlecht ist, ist auch wieder Ansichtssache. Und auch zu dieser Zeit gabs schon Demokratie, nur das Wissen um Umweltauswirkungen war deutlich weniger fortgeschritten als heute. Damals wurden Fehler gemacht, deren Lehre heute viele Interessengruppen aktiv in Entscheidungsprozesse einbringen um sie eben nicht zu wiederholen.

Was ich damit sagen möchte: Oft wird der benötigte Fortschritt durch die Bedürfnisse Einzelner massiv ausgebremst.

Wenns einzelne gewesen wären, sicher nicht. Die Aussage hier lässt bereits anderes vermuten:

weil die Neubürger im Neubaugebiet angst hatten, das der Lärm zu groß wird und außerdem ihr teuer erkaufter Ausblick ruiniert wird.

Wie würdest Du denken, wenn Du einer dieser "Neubürger" wärst? Also ich kann das nachvollziehen.

Eine Demokratie ist sicher nicht hilfreich, wenn ich schnell und billig etwas durchziehen will. Da es sich aber um ein politisches System handelt, das besagt, dass die Herrschaft vom Volk ausgeht, hat jeder innerhalb des Volks auch berechtigterweise eine Stimme. Alles was "dem Staat" gehört, gehört zum Teil auch dir, dem "Neubürger" und dem Mitglied von beliebigen Naturschutzverein einfügen. Deshalb soll auch jeder mitentscheiden dürfen.
Auf Privateigentum kannst Du vorgehen wie Du willst, so lange Du an den Schnittstellen zu deinen Mitmenschen die Regeln achtest, die sich deine Gesellschaft für friedliches Zusammenleben auferlegt hat.

Definiere "unsere Bauarbeiter"!

Im Fall von @DerOlf sehr wahrscheinlich diejenigen, die bei "uns" - also ihm - auf der Baustelle arbeiten. Keine Ahnung, wozu Du da eine Definition brauchst - wobei, eine kleine Vorahnung hab ich schon...

Im Hochbau höre ich hier fast ausschließlich slawische Töne. Im Tiefbau mischen sich auch ab und an türkische, und sehr selten deutsche Töne drunter. Und keiner von denen, macht auch nur einen Handschlag ohne Anweisung.

Komisch, wenn das Bauwerk fertig ist und Jahrzehnte überdauert hat, interessiert das niemanden mehr.
Ja, UNSERE Autobahnen wurden in der Nachkriegszeit auch maßgeblich durch Hilfe von Gastarbeitern gebaut. Deren Nachkommen leben unter UNS in mittlerweile 3. oder gar 4. Generation und könnten vielleicht sogar dein Chef sein.