News MSI Oculux NXG253R: 360-Hz-Monitor kommt ohne HDMI 2.1

[sebed_dashmir]

Ich würde ganz grob schätzen, dass man bis 1000 Hz noch Unterschiede erkennen kann.
Sobald eine bestimmte Masse an 1000 Hz Displays eingesetzt wird, werden nicht nur die Spiele-, sondern auch die Film-Industrie ihr Material bei schnellen Szenen nicht mehr "limitieren" müssen.
Dann werden wir auch vermehrt Szenen von z.B. sehr schnell vorbeifliegenden Objekten mit gleichzeitig sehr schnell schwenkenden Kameras - wortwörtlich - sehen können, anstatt eines unscharfen Streifens und/oder unscharfen Hintergrunds.

kinofilme werden absichtlich mit langsam shutter 1/24 gedreht gerade damit bewegungsunschärfe als stileffekt entsteht.

 

[INe5xIlium]

Tatsächlich konnte ich noch einmal einen guten Unterschied zwischen 144hz und 240hz feststellen können. Ob das bei einem Wechsel von 240 auf 360hz dann auch noch der Fall wäre, keine Ahnung.

Leider habe ich nur einen 60Hz Monitor, der mir für Office Arbeiten aber reicht. Ich zweifele nicht daran, dass auch viel höhere Frequenzen einen Positiven Einfluss haben. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Unterschied zwischen 240 und 360Hz nicht dadurch kleiner wird, weil der Mensch es nicht wahrnehmen kann, sondern weil dann Effekte wie Ghosting mehr ins Gewicht fallen. Selbst TN Panels liegen da oft noch im Bereich von 5ms white to black. Und der Anteil der Vorverarbeitung wird relativ gesehen größer (da ist bestimmt auch noch Potential). Im Moment würde ich darauf keine Priorität legen, auch wenn ich es schade finde, dass in den Monitorklassen, die ich beobachte noch 60Hz ein Standard ist. Da ist noch viel Luft nach oben. Für statische Inhalte ist dann die Auflösung und Farbdarstellung mir aber wichtiger.

Mehr als 24 Zoll machen bei der Auflösung halt gar keinen Sinn, das ist sonst absoluter Pixelbrei.

Ich frage mich auch, warum es gleichzeitig Smartphones mit 4K Auflösung gibt, aber am PC die Auflösung, bei der man im Design für jedes Pixel kämpft, noch weiter reduziert wird. Man muss sich vielleicht mal verdeutlichen, dass der Text nur wegen Tricks wie Suppixelrendering erst halbwegs OK aussieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Subpixel-Rendering
"Weiterhin wird die Darstellung von vielen Benutzern als unscharf empfunden. Das unbewusste Bemühen des Auges, das künstlich unscharfe Schriftbild zu fokussieren, kann zu Ermüdungserscheinungen[3] und Kopfschmerzen[4] führen. "
Das sollte man vielleicht den Gegnern von höheren Auflösungen mal mit den vergrößerten Bildern verdeutlichen, die Zeigen, welche Tricks da schon benutzt werden. Ich frage ich auch, ob es nicht passieren könnte, dass mal ein Monitor falsch angesteuert wird und es dann durch diese Tricks schlimmer wird.

Aber ich habe auch schon Monitore gesehen, die jedes Bild wie ein Gif dargestellt haben und die Besitzer haben es nicht einmal gemerkt. Einige Menschen sind sehr leidensfähig und gehen Missstände oft nicht an. Wenn sie dadurch nicht eingeschränkt werden, könnte man es verstehen (wenn einem Programmierer der Text in einer anderen Farbe erscheint, wäre es kein Problem, solange das konsistent ist). Aber manchmal leiden Menschen und ändern trotzdem nichts.

Zum Thema, dass der mensch nur <30 Bilder pro Sekunde aufnehmen kann:

Wo kommt dieser Mythos eigentlich her und wieso verbreitet man solchen Unsinn ?

Ab 1888 gabs Filmkameras aber die konnten nur 15FPS also ruckelige s/w Stummfilme.
Später dann 24FPS weil ab dieser Framerate eine Bewegung als relativ flüssig erscheint.
Daran hält die Filmindustrie bis heute fest. Nur eine Zwischenbildberechnung hilft etwas.

Das hängt auch etwas von der Auflösung und Schärfe ab. Wenn man ein Bild so stark weichzeichnet, dass man praktisch nur noch einen wabernden Farbverlauf zwischen 10 Punkten hat, die sich auch nur sehr langsam im Farbspektrum bewegen, dann sehen auch schon weniger Bilder flüssig aus, glaube ich.
Irgendwie sowas, wie diese Plasmas:

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Aber ich stehe voll auf deiner Seite. Dieses Argument ist theoretischer Natur. Wir schauen auf Bilder, die deutlich schärfer sind, als dass man nur eine Hand voll Punkte identifizieren könnte. Mir kommt es auch so vor, als wären schon seit den HD-Auflösungen Kameraschwenks unpopulärer geworden, weil sie oft starkes Ruckeln zeigen. Mit 4K wird das sicher nicht besser. Vielleicht wäre es auf großen Monitoren für die Zuschauer noch immer unangenehm, aber es würde nicht so heftig ruckeln, wenn deutlich über >30hz mit einer kontinuierlichen Framerate dargestellt werden würden.

 

[0ssi]

Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Unterschied zwischen 240 und 360Hz nicht dadurch kleiner wird,
weil der Mensch es nicht wahrnehmen kann, sondern weil dann Effekte wie Ghosting mehr ins Gewicht fallen.

Korrekt. Ein 240Hz VA Panel kann man eigentlich als sinnlos bezeichnen weil die Panel Reaktionszeit limitiert.
Wo genau der jeweilige sweetspot liegt ist schwer zu sagen aber im Prinzip kann man es sich Einfach machen:

Ab 240Hz sollte es mindestens ein schnelles IPS Panel sein, im optimalen Fall mit zuschaltbarer Blur Reduction
und bei 360Hz ganz klar TN ! Ein 240Hz OLED Panel wäre interessant. Das liefert die beste "Bewegtbildschärfe".

 

[SI Sun]

kinofilme werden absichtlich mit langsam shutter 1/24 gedreht gerade damit bewegungsunschärfe als stileffekt entsteht.

Da es technisch gar nicht anders geht, ist es eher eine Ausrede.
Wenn man den Effekt verstärkt, ist es eine andere Sache. Aber vermindern kann man ihn den wegen genannten Gründen auch nicht. Dazu muss man erst warten, bis sowohl Kameras als auch Displays weiterentwickelt und eingesetzt werden.

 

[sebed_dashmir]

Da es technisch gar nicht anders geht, ist es eher eine Ausrede.
Wenn man den Effekt verstärkt, ist es eine andere Sache. Aber vermindern kann man ihn den wegen genannten Gründen auch nicht. Dazu muss man erst warten, bis sowohl Kameras als auch Displays weiterentwickelt und eingesetzt werden.

natürlich geht das technisch anders. die könnten die kamera auch auf 1/1000s shutter einstellen und trotzdem nur 24 bilder pro sekunde aufnehmen. das ist aber nicht sinn der sache denn sonst würden kameraschwenks sichtbar flackern erzeugen.

 

[INe5xIlium]

Korrekt. Ein 240Hz VA Panel kann man eigentlich als sinnlos bezeichnen weil die Panel Reaktionszeit limitiert.
Wo genau der jeweilige sweetspot liegt ist schwer zu sagen aber im Prinzip kann man es sich Einfach machen:

Sehe ich ähnlich. Die aktuellen Panelgeschwindigkeiten kenne ich nicht, vielleicht würde ich im Verhältnis Fps zu Reaktionszeit sogar noch mehr Ghosting zulassen.
Nur weil Ghosting da ist, bedeutet es nicht, dass man von höheren Updateraten nicht profitiert. Wenn man aber noch einen größeren Teil der letzten 5 Bilder wegen Ghostingeffekten auf dem Bildschirm sieht, ist die Verbesserung nicht so groß, wenn man daraus 6 Bilder macht. Gäbe es das Update praktisch gratis, dann würde ich es aber wohl trotzdem mitnehmen. Ich muss aber auch sagen, dass ich schon so schlechte TN Panels gesehen habe, dass ich für mein Nutzungsprofil keines davon haben wollen würde und lieber irgendeine andere Technik schnell ansteuern würde, um da noch etwas mehr herauszuholen. Am Ende ist es etwas wie mit den hohen Auflösungen. Viel, viel höhere Pixeldichten erleichtern es Unschärfe durch Skalierungen zu vermeiden. Viel höhere FPS Raten würden es erleichtern Videos mit krummen FPS Raten darzustellen ohne dass man zu viel herumrechnen muss.
Angenommen man hat einen Monitor mit 30Hz und ein Video, was irgendwie auf 29.5Hz läuft. Wahrscheinlich würde man hin und wieder einen Frame verdoppeln, was in bestimmtne Fällen auffällt. Oder man Rechnet verdammt viel mit Zwischenbildern, was das Video generell unschärfer macht. Bei einem Monitor mit 360FPS würde es wahrscheinlich schon ziemlich rund aussehen, wenn man Frames droppt. Optimal wäre natürlich, dass man den Monitor auch auf ein bestimmtes Vielfaches einstellen kann. Aber was ist dann, wenn man zwei Videos anzeigt. Die Freiheiten sind auf alle Fälle größer.

 

[sebed_dashmir]

Angenommen man hat einen Monitor mit 30Hz und ein Video, was irgendwie auf 29.5Hz läuft. Wahrscheinlich würde man hin und

wir leben hier in europa. videos und tv sind auf 50hz genormt. wer seinen monitor nicht auf 50hz stellt is selber schuld.

 

[SI Sun]

natürlich geht das technisch anders. die könnten die kamera auch auf 1/1000s shutter einstellen und trotzdem nur 24 bilder pro sekunde aufnehmen. das ist aber nicht sinn der sache denn sonst würden kameraschwenks sichtbar flackern erzeugen.

Damit war gemeint, dass man gegenteilig mit bspw. 240 FPS bei normaler Geschwindigkeit aufnimmt und die Zuschauer es am Ende auf ihren Fernsehern mit 240 FPS bei 240 Hz ansehen.

Ergänzung (18. April 2021)

Korrekt. Ein 240Hz VA Panel kann man eigentlich als sinnlos bezeichnen weil die Panel Reaktionszeit limitiert.
Wo genau der jeweilige sweetspot liegt ist schwer zu sagen aber im Prinzip kann man es sich Einfach machen:

Ab 240Hz sollte es mindestens ein schnelles IPS Panel sein, im optimalen Fall mit zuschaltbarer Blur Reduction
und bei 360Hz ganz klar TN ! Ein 240Hz OLED Panel wäre interessant. Das liefert die beste "Bewegtbildschärfe".

Du hast offensichtlich entweder noch kein 240 Hz gesehen oder dich nicht daran gewöhnen können.
Der Unterschied zwischen 144 Hz und 240 Hz ist wahrnehmbar und sichtbar. Völlig egal was du für Formeln oder einzelne Werte herauspickst. Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung garantieren, dass es einen Unterschied zum Besseren gibt.
Man muss immer das Gesamtergebnis betrachten bzw. selbst testen und nicht irgendwelche einzelnen Werte herauspicken und irgendwelche Theorien aufstellen.

https://www.rtings.com/monitor/reviews/samsung/odyssey-g7

Ich frage mich immer wieder, warum man solche Aussagen tätigt (wahrscheinlich ungeprüft nachplappert), obwohl man es sich selbst beweisen kann, indem man es selbst testet. Manche Dinge kann man natürlich nicht auf Anhieb erkennen, weil das Gehirn einen entsprechenden Vergleich haben muss. (oder ggfs. erst umgewöhnt oder antrainiert werden muss)
Immerhin gibt es auch Menschen (z.B: meine Großeltern), die nicht mal den Unterschied zwischen 30 FPS und 60 FPS auf einem 120 Hz Monitor erkennen können. Vielleicht weil die ihr Leben lang nichts mit 60 FPS gesehen haben, nie Computerspiele gespielt haben und allgemein keinen Vergleich haben. Getestet mit diesem Video.

 

[INe5xIlium]

Um zu vermeiden, dass aneinander vorbei diskutiert wird. Es klang bei @SI Sun so, als würde er kritisieren, dass @0ssi wenig Vorteil in hohen Hz zahlen sieht. Aber eigentlich befürworten beide den Fortschritt.

Du hast offensichtlich entweder noch kein 240 Hz gesehen oder dich nicht daran gewöhnen können.
Der Unterschied zwischen 144 Hz und 240 Hz ist wahrnehmbar und sichtbar.

Im Prinzip ist @0ssi genau deiner Meinung. Er schreibt z.B. in einem anderen Beitrag:

Nach oben sind kaum Grenzen gesetzt also selbst von 500 zu 1000FPS können wir sehen
aber dafür bräuchte man auch entsprechend viel Hz. LCD stößt bereits an seine Grenzen
weil sich die Flüssigkristalle nicht schnell genug "bewegen" können. OLED hilft vielleicht.

Die Frage war nur, ob VA Panels die richtige Technologie dafür sind. Ich glaube, dass es sicher nicht schaden kann, wenn das Panel schneller angesteuert werden kann.
Ob es inzwischen genug Fortschritte gab, dass Ghosting es in der Praxis stark einschränkt, weiß ich nicht. Das Odyssey-g7 klingt ziemlich spannend und wird mit einer G2G Reaktionszeit von 1ms angegeben, was ich bisher nur TN Panels zugetraut hatte. Wenn es wirkich stimmt, dann macht es auf alle Fälle Sinn. @0ssi meinte eher Panels, die für G2G eher 5ms angegeben haben. Vor einigen Jahren hatten viele Monitore da nur 25ms und ab diesen Werten würde eine schnelle Ansteuerung nur noch einen kleinen Teil das Vorteils behalten.
Ich glaube, das war der Kern.
Danke auf alle Fälle für den Tipp mit dem Odyssey-g7. Gibt es ähnliches eigentlich auch in 4K? Ich finde die 10Bit Farbtiefe eigentlich ganz interessant. Für 4K müsste natürlich allein von der Bandbreite leider die Wiederhlrate reduziert werden, aber man würde noch von der Abwesenheit von Ghostingeffekten profitieren.
Edit: Ich habe mal etwas nach aktuellen Monitormodellen gesucht. Gab es nicht schon vor 10 Jahren echte 10 Bit monitore? Mich überrascht es etwas, dass selbst Eizo jetzt nur 8Bit +2Bit FRC nutzt
https://geizhals.de/eizo-coloredge-cs2740-cs2740-bk-a2160988.html?hloc=at&hloc=de
Sind das Kompromisse, die bei 4K eingegangen werden müssen?

 

[SI Sun]

@INe5xIlium
Wer sich mit dem Thema länger beschäftigt findet schnell heraus, dass diese G2G Angaben immer ignoriert werden können, weil diese Werte nichts mit der Praxis zu tun haben. Das sind Laborwerte für Szenarien, welche man in der Praxis niemals hat. Es können z.B. Displays mit 1 ms in der Praxis langsamer als Displays mit 3 ms sein.

240 Hz für VA sind auf jeden Fall nutzbar. Dass es ein paar "Kleinigkeiten" gibt, welche von IPS oder OLED mit 240 Hz besser oder anders umgesetzt werden (würden), ist natürlich normal.
Ich kann aber aus eigener Erfahrung garantieren, dass ein modernes und gutes VA Panel mit 240 Hz auf jeden Fall besser als ein modernes und gutes VA Panel mit 120/144 Hz ist. (oder IPS mit 120/144 Hz)

Selbstverständlich kann ich mich nicht auf sämtliche Displays auf dem Markt beziehen. Ich lese auch nur Testberichte und kaufe auf dessen Grundlage den einen oder anderen Monitor, den ich anschließend als persönliche Erfahrung und Referenz heranziehe.

P.S:
Natürlich lese ich wie die Meisten nicht von jedem alle Beitrage durch. Daher kann ich mich immer nur auf bestimmte einzelne Beiträge beziehen. Missverständnisse können gerne ignoriert werden.

 

[Northstar2710]

Warum sollte sie auch Hdmi2.1 unterstützen wenn 2.0 voll ausreichend ist.

 

[Creeper777]

Unter 1000 Hz kauf ich nicht mehr. Maximal 720p bitte.

Und 3000€ wie ein FALD Monitor. ^^

 

[INe5xIlium]

P.S:
Natürlich lese ich wie die Meisten nicht von jedem alle Beitrage durch. Daher kann ich mich immer nur auf bestimmte einzelne Beiträge beziehen. Missverständnisse können gerne ignoriert werden.

Deshalb hatte ich das zitiert. War reiner Zufall, dass ich den gesehen hatte und ich hatte das Gefühl, dass es hilft, wenn ich das nochmal zusammenführe.

Außerdem hatte ich seine Antwort ausgelöst dadurch, dass ich gemeint hatte, dass auch <20 FPS flüssig aussehen können, wenn man einfach genug Motion Blur benutzt und es mit genug Ghosting vielleicht auch Monitore gibt, bei denen man den Unterschied nicht so stark sehen kann.
Eigentlich wollten wir alle gleich auf die ständig wiederkehrende Ablehnung von Fortschritt reagieren und ich wollte das Missverständnis ausbügeln, was ich ausgelöst hatte.
Ich frage mich auch, warum es ständig Leute gibt, die 60Hz HD irgendwie als einen Allzeitstandard etablieren wollen. Standardisierung hat natürlich Vorteile, aber irgendwann benötigt man auch neue Standards, wenn die alten nicht mehr gut genug sind. Ein wenig wollte ich mit der Anmerkung auch den Beiträgen den Wind aus den Segeln nehmen, die in diese Richtung gehen:
8 Pixel sind genug für Text, 25FPS reichen und neue, kompatibele Technologieen würden ihnen irgendwie Schmerzen bereiten und der Umwelt schaden.
Dabei ist es doch eigentlich toll, wenn man die Möglichkeit hat im Falle eines Neukaufs ein Gerät zu kaufen, was besser ist, statt ein identisches. Wenn die alte Hardware noch gut genug ist, zwingt einen auch keiner dazu umzusteigen (außer es ist wie mit CPUs in den 90ern, aber da war es auch keine Absicht, sondern eigentlich war jede Hardware zu langsam und man hat nach 3 Jahren sich die alte nicht mehr antuen wollen). Ist aber ein neues Handy 20% besser, dann kann man doch froh sein ein Handy mit mehr Zukunft kaufen zu können, falls das alte wirklich kaputt oder zu alt ist). Gäbe es nur alle 5 Jahre ein neues Modell und man benötigte nach 4 Jahren ein neues, wäre es doch eher ein Schaden, wenn man sich zu dem Zeitpunkt eigentlich veraltete Hardware kaufen müsste.

 

[0ssi]

Man muss immer das Gesamtergebnis betrachten

Korrekt und da limitiert halt auch das schnellste VA Panel weil LCD technisch nicht mehr her gibt.
Man bekommt Kontrast bzw. Schwarzwert nicht umsonst sondern man opfert Panel Reaktionszeit.

Niemand bestreitet, daß man auch auf VA einen Unterschied zwischen 144 und 240Hz sehen kann
aber der ist halt minimal weil Motion Blur/Schlieren/Ghosting von Grund auf stärker vorhanden ist.

IPS ist in der Summe (GTG, CTC & B/W) etwas schneller aber um wirklich von 240Hz zu profitieren
braucht man TN und selbst das würde im Vergleich zu 240Hz OLED deutlich unschärfer aussehen.

 

[Ayo34]

Das sind neue IPS Panel mit einer wirklichen Reaktionszeit von 1ms (TrueMS). Das ist ja auch der große Unterschied bei den Monitoren im Gegensatz zu anderen FPS-Monitoren. Du hast ein 360hz Monitor mit sehr guten Farben/Panel und bester Gesamt-Latenz. Bei Prad gab es dazu auch Tests und hier gibt es keinen Unterschied mehr zwischen TN und diesem IPS-Panel.

Ich habe den Dell Alienware 360hz Monitor hier stehen und spiele damit Valorant auf Radiant. Meinem alten TN-Panel trauere ich ganz sicher nicht hinterher!

 

[0ssi]

Sicher ?

Die werben zwar mit "Fast IPS" aber das ist doch eigentlich nur Marketing weil man dazu Overdrive
auf die höchste Stufen stellen muss aber dann gibt es massiv Overshoot/Doppelkonturen/Ghosting.
Die IPS Modelle von LG wo mit 1ms geworben wird haben in Wirklichkeit wie üblich nur 5-6ms GTG.

LG27GL850-B LG34GB850-B LG38GN950-B

 

[Ayo34]

Sicher ?

Die werben zwar mit "Fast IPS" aber das ist doch eigentlich nur Marketing weil man dazu Overdrive
auf die höchste Stufen stellen muss aber dann gibt es massiv Overshoot/Doppelkonturen/Ghosting.
Die IPS Modelle von LG wo mit 1ms geworben wird haben in Wirklichkeit wie üblich nur 5-6ms GTG.

https://www.prad.de/testberichte/test-asus-pg259qn-360-hz-gaming-monitor-rockt/5/

Einstellung: Normal

Einstellung: Extrem

Dazu folgender, extrem wichtiger, Punkt:

Sehr erfreulich zeigen sich wider Erwarten die nur minimal vorhandenen Bildfehler bei maximalem Overdrive („Extrem“). Trotz des starken Peaks im Helligkeitsverlauf (siehe Kapitel „Reaktionsverhalten: 360 Hz, Overdrive „Extrem“) ist bis auf ein minimales Nachleuchten an schnell bewegten Objekträndern kein Bildfehler zu sehen. So bleibt der ASUS ROG Swift PG259QN auch bei maximalem Overdrive problemlos bespielbar und kann hier mit extrem kurzen Schalt- bzw. Reaktionszeiten punkten.

 

[Xes]

Das beste Spielgefühl mit Abstand hat der 35" Monitor. Das ist einfach komplett geil im Vergleich zu 24".

Wie viel Sitzabstand hast du denn zu deinem Monitor?
Habe auf meinem Schreibtisch etwa 60cm zu meinem 27“ Monitor und empfinde das ehrlich gesagt schon als sehr groß.
Noch größer hätte zur Folge, dass ich vermutlich den Kopf drehen müsste (oder die Augen immer extrem weit bewegen) um in Spielen auf die Minimap oder die Munitionsazeige zu schauen. Für die Immersion ist das sicher ganz nett aber auf Dauer stelle ich mir das zu anstrengend vor.

 

[0ssi]

https://www.prad.de/testberichte/test-asus-pg259qn-360-hz-gaming-monitor-rockt/5/

Das wird dir jetzt bestimmt nicht gefallen aber Meiner Meinung nach sieht es so aus:

Nur weil im OSD steht "Aus" bedeutet es noch lange nicht, dass Overdrive wirklich deaktiviert ist
denn dann wäre solche Schaltzeiten niemals machbar. Also Aus = Normal und Normal = Schnell.

Dazu folgender, extrem wichtiger, Punkt:

So sehr ich Prad auch schätze aber deren Fazit ist oft zu wenig kritisch und nur Schöngerede
denn jeder der ernsthaft zockt und ehrlich ist der sieht Overshoot eindeutig. Du etwa nicht ?

 

[Ayo34]

Ich habe keinerlei Problem bei der Einstellung Extrem zu spielen. Das Bild sieht so viel besser und schneller aus, als auf meinem TN-Panel.