Nach Kartenverkauf Abmahnung erhalten

[Dominion]

Zur Beurteilung der ABG-Klauseln würde mich interessieren, wie die Einlasskontrolle bei solchen Fußballevents überhaupt abläuft: Wird dort die Identität der Zuschauer überprüft?

Ich frage aus folgendem Grund:
Zunächst einmal habe ich ebenso wie @Idon Zweifel an der Wirksamkeit dieser AGB. Die betreffende Klausel ist so nicht zu vermuten in einem AGB-Werk.

Andererseits muss dem Veranstalter ungehindert das Recht zustehen, genau zu wissen, wer da Einlass verlangt. Sogenannte Ultras und Hooligans, also Personen mit Stadionverbot darf es nicht möglich sein, über den Umweg eines Privatkaufs Zugang zu den Spielen zu erhalten. Und diese Überprüfung muss vom Veranstalter auch wirtschaftlich umsetzbar sein.

 

[Ralle :-)]

Liest sich als wollten sie nen Nachweis, dass du die Karten verkauft hast und somit Rechte wie Pflichten wirksam abgetreten hast. Quasi als Nachweis, dass das nicht dein Ebayaccount ist.

Nein laut aktuellster Mail ist es ihnen egal ob die Karten tatsächlich zum normal Preis verkauft wurden. Ich bin deren Vertragspartner und somit auch dafür verantwortlich was mit den Karten passiert. Das diese nun von dem Käufer höher verkauft wurden sei mein Problem.

Nachdem die nun auf ihre AGB hingewiesen haben, würde ich mir überlegen, ob ich nun meine AGB-Argumente zusätzlich zu den anderen Unterlagen einbringe.

Ja das werde ich denke ich auch tun. Ich waret hier noch auf eine Antwort meines Vaters. Er hat sich wohl in seiner Firma früher auch mit einigen rechtlichen Dingen wie Vertragsrecht herum schlagen müssen.

Zur Beurteilung der ABG-Klauseln würde mich interessieren, wie die Einlasskontrolle bei solchen Fußballevents überhaupt abläuft: Wird dort die Identität der Zuschauer überprüft?

Nein die Identität wird beim Einlass nicht geprüft. Ist auch bei den Massen kaum möglich. Wenn geprüft wird dann nur sporadisch.

Ich werde dem Verein auf anraten einer Bekannten die Chatverläufe und Screenshots unzensiert schicken und gleichzeitig nochmal betonen, dass ich gegen die AGB nur in dem Punkt verstoßen habe und zwar dem kein "offizielles Übergabeprotokoll" genutzt zu haben. Eine Zurechnung einer Dritten Person kann mir eigentlich nicht angelastet werden.
Gleichzeitig werde ich wohl eine modifizierte UE abgeben, die darauf abziehlt in Zukunft die AGB bei verhinderung o.Ä. zu achten.

Werde mich heute Abend oder morgen dazu äußern was ich genau geschrieben habe bzw wie ich vorgegangen bin.

 

[Idon]

Ich würde anders vorgehen, insbesondere bezüglich der UE.

Das führt jetzt für mich aber zu weit in den Bereich der Rechtsberatung im konkreten Einzelfall, sorry.

 

[Mustis]

Nein laut aktuellster Mail ist es ihnen egal ob die Karten tatsächlich zum normal Preis verkauft wurden. Ich bin deren Vertragspartner und somit auch dafür verantwortlich was mit den Karten passiert. Das diese nun von dem Käufer höher verkauft wurden sei mein Problem.

Dann schließe ich mich Idon und Dominion an. Das halte ich für fragwürdig.

 

[knoxxi]

Ich bin deren Vertragspartner und somit auch dafür verantwortlich was mit den Karten passiert. Das diese nun von dem Käufer höher verkauft wurden sei mein Problem.

🙄 entweder ist mein Rechtsgefühl völlig für die Füße oder man lehnt sich hier etwas arg weit aus dem Fenster. Wie kann ich für eine Sache Verantwortung tragen, über die ich auf Grund von Veräußerung keine Verfügungsgewalt mehr habe?

 

[Dominion]

Es wäre interessant zu wissen, ob solche Klauseln ausschließlich aufgrund des Schutzes der Besucher vor gesperrten, potenziell gefährlichen Besuchern aufgenommen wurden, oder eher den wirtschaftlichen Interessen des Vereines dienen sollen.

Wäre ersteres der Fall, so würde sich als nächstes die Frage stellen, ob es eine wirtschaftlich nicht außerordentlich unrentablere Möglichkeit gäbe, eine derartige Regelung über die Weitergabe von Tickets außerhalb der AGB zum Vertragsbestandteil zu machen. So bspw ein Aufdruck auf den Tickets selbst (zB der Hinweis: bei Weiterverkauf / Weitergabe: nur gültig, wenn der neue Käufer bis zum xxx gemeldet wurde und die Weitergabe genehmigt wurde).

In den AGB, so wie es derzeit ist, würde ich eine derartige Klausel als überraschend im Rechtssinne werten, was ihre Unwirksamkeit zur Folge hätte.

 

[Ralle :-)]

Hallo allerseits,
habe jetzt erneut eine Mail geschickt, mit folgendem Wortlaut:

Sehr geehrte Damen und Herren,

anbei übersende ich Ihnen noch einmal den unzensierten Chatverlauf, damit Sie Ihre weiteren zivilrechtlichen Ansprüche gegen den vermeintlichen tatsächlichen Verkäufer durchsetzen können.

Ihre Unterlassungserklärung kann ich aus den gegebenen Gründen nicht unterschreiben,
da diese davon ausgeht, dass ich die Tickets zu einem wesentlich höheren Preis veräußert habe.

Dies war vorliegend nicht der Fall, wie sich aus den übersandten Dokumenten ergibt. Eine Zurechnung des Verhaltens eines Dritten kann in diesem Fall nicht erfolgen. Des Weiteren ist die Klausel in den AGB’en bzgl. des Weiterverkaufs im Hinblick auf ein zu fertigendes Übergabeprotokoll unter Einbeziehung Ihrer AGB‘en für mich überraschend. Für die Zukunft werde ich bei Verhinderung oder Krankheit das offizielle Übergabeprotokoll nutzen und den Verkauf beim FC Schalke 04 anzeigen, sodass dann die Geltung Ihrer AGB‘en sichergestellt ist.

Als langjähriger treuer Fan, Mitglied und Kunde des FC Schalke 04 e.V. bitte ich den Umstand zu berücksichtigen, dass ich wie dargelegt die Karten nicht zu einem höheren Preis verkauft habe und ich Ihnen nach bestem Wissen und Gewissen die Unterlangen zur Geltendmachung Ihrer Forderungen zur Verfügung gestellt habe. Zudem möchte ich betonen, dass ich das Verhalten des Vereins bezüglich der Regulierung des Schwarzmarktes absolut nachvollziehen kann und positiv bewerte.

Über eine positive Nachricht Ihrerseits bezüglich des Absehens einer Vertragsstrafe, die ich unter den gegebenen Umständen natürlich nicht akzeptieren kann, würde ich mich zeitnah freuen. Ansonsten sehe ich mich leider gezwungen die Angelegenheit einem Anwalt zu übergeben, wodurch weitere Kosten entstehen und das Vertrauensverhältnis zwischen dem FC Schalke 04 und mir dauerhaft geschädigt werden würde.

@Idon, Mustis & knoxxi:
Nein, da steht ihr nicht alleine da, auch andere Personen die ich kenne, denken das diese Klausel vor Gericht wohl keinen bestand haben dürfte. Ich werde die Strafe also nicht zahlen und wenn es hart auf hart kommt einen Rechtsbeistand hinzuziehen. Vermutlich wird Schalke aber diesen Weg nicht gehen.

Es wäre interessant zu wissen, ob solche Klauseln ausschließlich aufgrund des Schutzes der Besucher vor gesperrten, potenziell gefährlichen Besuchern aufgenommen wurden, oder eher den wirtschaftlichen Interessen des Vereines dienen sollen.

Wäre ersteres der Fall, so würde sich als nächstes die Frage stellen, ob es eine wirtschaftlich nicht außerordentlich unrentablere Möglichkeit gäbe, eine derartige Regelung über die Weitergabe von Tickets außerhalb der AGB zum Vertragsbestandteil zu machen. So bspw ein Aufdruck auf den Tickets selbst (zB der Hinweis: bei Weiterverkauf / Weitergabe: nur gültig, wenn der neue Käufer bis zum xxx gemeldet wurde und die Weitergabe genehmigt wurde).

In den AGB, so wie es derzeit ist, würde ich eine derartige Klausel als überraschend im Rechtssinne werten, was ihre Unwirksamkeit zur Folge hätte.

Ich denke es gilt eher dem wirtschaftlichen bzw. im Mitgliederinteresse.
Man möchte hier denke ich einfach soetwas wie beim Spiel Schalke - Galatassary unterbinden. Allerdings gäbe es da sicher wie du schon gesagt hast andere Wege das durchzusetzen, wobei dann auch wieder das Problem da ware was mache ich wenn ich 2 Tage vor einem Spiel krank werde oder aus anderen Gründen das Spiel nicht besuchen kann.

Ich danke allen die mir geholfen haben. Sobald es Neuigkeiten gibt werde ich mich wieder melden
Liebe Grüße,
Ralle

 

[Aduasen]

Zumindest die Traditionsvereine mit vielen Mitgliedern halten das inzwischen so, dass in den AGB explizit der Weiterverkauf von Tickets verboten ist.
Der HSV z.B. hat dazu sogar eine clubeigene Ticketbörse, in die man Tickets einstellt, wenn man beim Spiel nicht erscheinen kann.
Das Ticket wird zum Tagespreis vom Club erneut verkauft, man selbst bekommt den Preis zurück (ggf. anteilig den Dauerkartenpreis 1/17)

Es soll damit verhindert werden, dass Karten auf diesen Schwarzmarktbörsen wie Viagogo landen, wo sie zu völlig überhöhten Preisen dann an Dritte verkauft werden.
Diese Ticketbörsen werden übrigens auch regelmäßig von den Clubs überprüft und dort eingestellte Tickets regelmäßig dann gesperrt (der elektronischen Einlasssysteme sei Dank).
Also besser dort nicht kaufen
Man zahlt viel Geld und kommt dann nicht ins Stadion.

Auf der anderen Seite gibt es dann Clubs, die mit Viagogo sogar Verträge haben.
Wir in Hamburg haben vor ein paar Jahren sogar extra einer Preiserhöhung für unsere Dauerkarten zugestimmt, damit so ein Vertrag mit Viagogo NICHT zustande kommt.

So etwas, wie das, was Dir gerade passiert, ist also im Grunde absolut im Interesse des Clubs und seiner Fans
Ich denke, das wird auf Schalke sehr ähnlich sein, wie beim HSV (auf Grund der Struktur der Clubs)

 

[Mustis]

Wie kann das Im Interesse der Fans sein, wenn sie mit Ihren gekauften karten im Zweifel nicht frei handeln können, solange keine Gewinnabsicht dahinter steht? Hier werden die Rechte der Fans beschnitten, weil die Clubs Kosten und Mühen scheuen selber zu verhindern, dass die KArten durch Menschen mit Bereicherungsabsicht gekauft werden.

 

[Idon]

Nur weil es in AGB steht heißt das nicht, dass es wirksam eingebunden oder gültig ist.

 

[Aduasen]

Also bei uns ist auf Initiative der Fans die Annulierung des Vertrages mit Viagogo zustande gekommen.
Übertragbar sind die Karten ja.
Sie dürfen lediglich nicht weiterverkauft werden.

 

[FrankenDoM]

Also das Vorgehen welches @hamju63 hier beschreibt finde ich Top und ist mMn sehr im Interesse der Fans. Kann ich nicht erscheinen, dann teile ich es dem HSV mit und bekomme mein Geld wieder und der Verein verkauft die Karten erneut.
Für mich als Fan kein Risiko ggf. auf den Karten sitzen zu bleiben, einen geringeren Preis zu erzielen als gezahlt oder gar beim Weiterverkauf über den Tisch gezogen zu werden.
Also ich sehe hier keinerlei Rechte beschnitten...

 

[rg88]

und gleichzeitig nochmal betonen, dass ich gegen die AGB nur in dem Punkt verstoßen habe und zwar dem kein "offizielles Übergabeprotokoll" genutzt zu haben.

Gleichzeitig werde ich wohl eine modifizierte UE abgeben, die darauf abziehlt in Zukunft die AGB bei verhinderung o.Ä. zu achten.

Würde ich mir beides gut überlegen und vll. erstmal mit einem Anwalt Rücksprache halten. Vll kennt dein Vater einen? Nicht, dass du dich hier am Ende selbst noch in was reinreitest, was eigentlich gar nicht dein Problem gewesen wäre (-> das ist keine(!) Rechtberatung, nur meine Meinung)

 

[Ralle :-)]

Guten morgen allerseits,

Es soll damit verhindert werden, dass Karten auf diesen Schwarzmarktbörsen wie Viagogo landen, wo sie zu völlig überhöhten Preisen dann an Dritte verkauft werden.

Naja das eine ist eben sie auf "Schwarzmarktbörsen" zu handeln, dass andere sie Privat an jemand anderen weiter zu geben ohne Gewinnabsicht.

Wir in Hamburg haben vor ein paar Jahren sogar extra einer Preiserhöhung für unsere Dauerkarten zugestimmt, damit so ein Vertrag mit Viagogo NICHT zustande kommt.

Auf Schalke gab es damals auch zurecht einen großen Aufschrei, zumal damals die offizielle Tausch-/Verkaufplattforn geschlossen wurde.

So etwas, wie das, was Dir gerade passiert, ist also im Grunde absolut im Interesse des Clubs und seiner Fans
Ich denke, das wird auf Schalke sehr ähnlich sein, wie beim HSV (auf Grund der Struktur der Clubs)

Wie kann es im Interesse der Mitglieder sein wenn jemand seine Karten zum nominellen Preis abgibt und dann von einem dritten über den Tisch gezogen wird? Ich hätte ja Verständnis dafür wenn es mein Account gewesen wäre mit dem die Karten verkauft worden wären. War es aber nicht und man kann mir nicht erzählen das die Vereine keine Handhabe dafür hätten um an die Daten des eBay-Verkäufers zu gelangen. Die haben vermutlich mehr möglichkeiten als ich.

Übertragbar sind die Karten ja.
Sie dürfen lediglich nicht weiterverkauft werden.

Dann sollte ich sie das nächste mal evtl. verschenken gegen Gebühr... Oder ich nutze einfach das Protokoll, auch wenn ich mir ehrlich gesagt nicht wirklich denken kann das die AGB hier vor Gericht bestand haben dürften.

Kann ich nicht erscheinen, dann teile ich es dem HSV mit und bekomme mein Geld wieder und der Verein verkauft die Karten erneut.

Okay, klingt erstmal nicht schlecht, aber was mache ich wenn ich 2 Tage vor dem Spiel, oder noch schlimmer am selben Tag, krank oder anderweitig verhindert bin? Geht das dann auch noch?

Würde ich mir beides gut überlegen und vll. erstmal mit einem Anwalt Rücksprache halten. Vll kennt dein Vater einen? Nicht, dass du dich hier am Ende selbst noch in was reinreitest, was eigentlich gar nicht dein Problem gewesen wäre (-> das ist keine(!) Rechtberatung, nur meine Meinung)

Ist beides so nicht eingetroffen. Habe es im Endeffekt so nicht geschrieben, wie aus meinem letzten Post hervorgeht.


Ich bin gespannt wie es sich weiterentwickelt. Euch allen erstmal einen schönen Tag

 

[verbaliBerlin]

wenn die jetzt auf irgendeiner "Strafe" beharren, würde ich mir echt überlegen ob es ein "nächstes mal" gibt.

Wenn die wirklich die 250€ einklagen, wäre das das letzte Geld was die von mir bekommen würden.

 

[Ralle :-)]

@verbaliBerlin
In der Tat. Hatte ich in meiner Mail ja auch so geschrieben, dass bei nicht unterlassen der Forderung das Vertrauensverhältnis dauerhaft gestört wäre, was an sich sehr schade wäre, da ich gerne ins Stadion gehe.

 

[FrankenDoM]

Okay, klingt erstmal nicht schlecht, aber was mache ich wenn ich 2 Tage vor dem Spiel, oder noch schlimmer am selben Tag, krank oder anderweitig verhindert bin? Geht das dann auch noch?

Du keine Ahnung, ich kenne die Regularien des HSV nicht im Detail. Ich bin nur auf das von @hamju63 geschriebene eingegangen. Meiner Meinung nach, müsste das aber dann auch gehen, wenn ich alle anderen Möglichkeiten dicht mache. Andernfalls bin ich bei @Mustis und sage, dass die Regelung nicht im Interesse der Fans ist.
Am gleichen Tag hättest Du wahrscheinlich aber halt auch Pech, wenn Du verkaufen könntest wie Du möchtest. Nicht immer, aber die Wahrscheinlichkeit einen Käufer zu finden ist gering. Hatte ich zb bei Fürth-Dortmund. Einer kurzfristig verhindert und ich hab die Karte am gleichen Tag nicht mehr los bekommen und das Spiel war ja erst 20:45 Uhr.

 

[MrPuncho33]

Also man kann beim S04 seine Karten in der Vereinseigenen Kartenbörse reinstellen. Das Ding ist aber du bekommst dein Geld auch nur wenn die Karte wirklich verkauft wird. Wenn die Karte nicht verkauft wird ist sie quasi verbrannt und dein Geld ebenfalls. Außerdem ziehen die 10% ab aufgrund von irgendwelchen Gebühren.

Ergänzung (15. Februar 2019)

Außerdem finde ich das auch dumm. Dann besorg ich mir halt 5 Karten über diverse Seiten vertick die alle bei Viagogo und den Stress hat dann der der die Karten beim Verein geholt hat. Also verdiene ich Geld und schiebe das Risiko auf andere. Dann sollen die halt personalisierte Tickets einführen und die Leute müssen dann eben früher erscheinen.

 

[Mutiny]

Ich find das etwas frech von denen, aber wenn Du im Recht bist, möchtest Du wirklich nicht überlegen, einen Anwalt hinzuzuziehen?

Wenn in den AGB der gewerbliche bzw. kommerzielle Weiterverkauf verboten ist, hast Du laut dem hier https://www.abmahnung.org/ticketverkauf-ebay/#Die_AGB_kennen_Besitz_ist_nicht_alles nichts falsch gemacht.

Aber wie gesagt, ich halte auch einen Anwalt für die beste Option, wenn die weiterhin nicht nachgeben, der kann da sicherlich schnell was machen.

 

[MrPuncho33]

Gibt es eine Fortsetzung zum Thema?