News Notebooks mit „Temash“ und „Kabini“ weiterhin rar

[MountWalker]

Bei Performance per Watt sollte ARM nach wie vor überlegen sein - oder warum will AMD in Zukunft ARM-Prozessoren für Server bauen?

 

[Ralf555]

Wer lesen kann. Ich hatte ja geschrieben, dass der bei Anandtech getestete Atom nicht mit dem A4-5000 konkurriert, sondern mit dem A4 1350, der eine durchschnittliche Leistungsaufnahme von 3,9W hat und daher durchaus im Bereich des Atom liegt.

Die SoC TDP vom A4-1350 beträgt 8W. Hier ändert sich also gar nichts dran, sie liegt zu hoch für ein Tablet. Und damit wäre dieser SoC nur mit Bay Trail-M vergleichbar.

So ganz nebenbei braucht dein 2-3W Baytrail bei Anandtech schon mehr als deine Verbrauchswünsche...Alleine zwischen Leerlauf und Vollast auf den CPU Kernen liegen schon 2,5W, da ist die Grafikeinheit, der Uncore Bereich oder der CPU Kern Leerlauf noch gar nicht drin.

Der SoC Verbrauch im Anandtech Test lag bei maximal 2,5 Watt. Was im SoC alles enthalten ist muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Auch hier liegst du wie üblich falsch.

Im Schnitt über was für Anwendungen denn bitte?

Im Schnitt über alle Tests.

Und Jaguar hat jetzt schon seine Stärken bei FP?

Die FP Einheit von Silvermont ist teilweise als in-order ausgelegt (FP Reservation stations), nachzulesen im Optimization guide. Das ist die Ursache.

Interessant, war bisher immer klar die Stärke von Intel...
So ganz nebenbei war zumindest im ST Bench Cinebench bisher immer mit das extremste Ergebnis beim Vergleich AMD-Intel.

Silvermont hat nichts mit der Core uarch gemein, Parallelen kannst du da überhaupt keine ziehen.

Einen Test mit Verbrauchsmessungen des A4-1200 oder eines Bay Trail M habe ich bisher noch nicht gesehen, woher hast du also deine Weisheit?

A4-1200 ist die einzig Tablet taugliche Variante von Temash, weil nur dieser mit einer Tablet tauglichen TDP spezifiziert ist. Bay Trail-M ist für Billig Notebooks gedacht und wird nicht in Tablets eingebaut. Genau eben wie der A6-1450.

Weil der A4 5000 bei SingleThreaded und Multi Threaded die selbe Leistung erreicht wie der verglichene Atom.

Die Singlethread Leistung vom Z3770 liegt 10-20% über dem A4-5000 Kabini. Im Multithread schmilzt der Abstand bis zu einem Gleichstand. Das ist nur logisch.

Er müsste aber eigentlich in ST um 64% schneller sein, als er im Test ist, wenn der Turbo sauber arbeiten würde.

Diese Aussage ist völlig unsinnig. Die Leistung ergibt sich aus Taktfrequenz und Leistung pro Takt. Ohne die Einberechnung der IPC kannst du keine qualitative Aussage über die anliegende Taktfrequenz tätigen. Wie gesagt taktet Bay Trail meistens mit 2,24 Ghz laut legitreviews. Es ist anzunehmen, dass der Z3770 bei 1-2 kern Auslastung quasi immer über 2 Ghz taktet und es erst bei einer 3-4 Kern Auslastung unter 2 Ghz fällt. Bei gleichzeitiger GPU Last sicherlich noch niedriger. Der Basistakt von 1,3-1,5 Ghz hat seinen Grund.

Und genau das macht Anandtech bei der Verbrauchsmessung aber die Probleme. Der A4 5000 braucht zwischen Leerlauf und Volllast 6W mehr, der Atom 2,5W. Da sie den Leerlauf aber nicht so einfach messen können, ist das schwierig, die 2 zu vergleichen.

Das macht überhaupt keine Probleme. Der Verbrauch ist mit heutigen low power CPUs im aktiven Idle derart niedrig, dass das für das Verbrauchsdelta gar keine Rolle spielt. Außerdem werden Idle Messungen im aktiven Idle vorgenommen und nicht aus dem connected standby raus.

 

[aylano]

Bei Performance per Watt sollte ARM nach wie vor überlegen sein - oder warum will AMD in Zukunft ARM-Prozessoren für Server bauen?

Das muss nicht nur der alleinige Grund sein.
Denn gerade im Netztechnik-Bereich gibt es viel ARM und da ist es sicher leichter reinzukommen, wenn man mit den bewährten Kunden bewährte Technik anbieten kann.
Außerdem ist es ein kluger Schachzug, um nicht nur von einer x86-Architektur ("bzw. Intel")- abhängig zu sein.
Wenn man der einzige x86 & ARM-Anbieter ist, dann kann man als einziger erst recht kombinierte Technik-Pakete @ Treiber & Software.

Mit HSA (x86 und GPU) geht man ja auch schon diesen Weg der unterschiedlichen Kombination und bei der Verschmelzung können die Vorteile jeder Architektur besonders genutzt werden.

ARM bekommt es jetzt mit neuen Gegnern zu tun. Es muss sich noch zeigen, ob sie sich gegen die Intel & AMD-Entwicklungsgeschwindigkeit mithalten können, wobei die Lizenz von 1 Cent ein verdammt großer Vorteil von AMD bleibt.
Seitens AMD kann man sagen, dass sie den 2,5 Jahre Rückstand von Intel-Atom aufgeholt haben und jetzt mit IPC & Quasi gleichauf sind und quasi nur mehr der Fertigungs-Unterschied zum Tragen kommt, wie man es schon lange bei Bulldozer vs Core iX sieht.

Ergänzung (16. September 2013)

Eine 22nm TriGate Fertigung bekommt man natürlich um Sonst an jeder Straßenecke...Die TSMC Fertigung ist schon länger auf dem Markt und daher sind die Maschinen schon abgezahlt, die Fertigung schon ausgereift und ohne viel Ausschuss. Kleinere Fertigung bedeutet nicht zwingend günstigere Herstellungskosten, das wird Intel erst nach längerer Fertigung in dem Prozess erreichen können.

Das Problem sind weniger die "teuren" Herstellungskosten, sondern bei Intels die SoC @ Atom & Core iX.

Denn mit SoC, können alte Fabriken nicht mehr ausgelastet sein.
Was sich schon seit paar Monate sage, bestädigt sich gleich mit der ersten Fabriks-Schließlich, die rein zufällig primär Chipsätze produzierte.
http://www.golem.de/news/entlassungen-intel-schliesst-die-erste-fabrik-1309-101593.html
https://pics.computerbase.de/3/4/3/9/1/2-1080.1828095078.jpg

Zwar kann der neue Atom gegen die ARM & AMD-Konkurrenz gut mithalten, aber damit werden eben die grundlegenden Probleme nicht gelöst.
Somit bringen SoCs AMD Vorteile (geringere Kosten durch die so 80mm²-Southbridge), während Intel dann vor dem nächsten Fertigungs-Problem steht.

Natürlich hat Intel in dieser Hinsicht noch einige Reserven ( weitere Fabriksschließung & Foundry-Umstellung), aber die Probleme sind für die Zukunft schon absehbar.

 

[Oberst08]

Der SoC Verbrauch im Anandtech Test lag bei maximal 2,5 Watt. Was im SoC alles enthalten ist muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Auch hier liegst du wie üblich falsch.

Hast recht, das war der Gesamtverbrauch, nicht der Unterschied Idle/Last. Hatte das anders in Erinnerung, weil Anandtech auch mit den Deltas hantiert. Allerdings war da Kabini auch bei nur 6W. Und wenn eine 15W APU im Test nur 6W braucht, kannst du dir denken, was eine 8W APU braucht. Die ist durchaus Tablet tauglich, daher wird die AMD Aussagen mit den 3,9W durchaus einige Kunden überzeugen können. Das wird halt kein so schlankes Tablet wie mit einem ARM oder Atom, weil der Akku etwas größer sein müsste, aber passiv kühlbar wäre das sicher auch und als Alternative durchaus interessant.

Im Schnitt über alle Tests.

Die da wären? Bei Anandtech waren das Cinebench, 7Z, Kraken und Sunspider. Für Aussagekräftige Vergleiche dürfen es gerne auch mehr sein.
Bei diesem Geekbench Vergleich sieht man aber die von dir angesprochene FPU schwäche des neuen Atom, der hier nicht einmal gegen einen A6-1450 einen Hauch einer Chance hat...

Die Singlethread Leistung vom Z3770 liegt 10-20% über dem A4-5000 Kabini. Im Multithread schmilzt der Abstand bis zu einem Gleichstand. Das ist nur logisch.[...]
Diese Aussage ist völlig unsinnig. Die Leistung ergibt sich aus Taktfrequenz und Leistung pro Takt. Ohne die Einberechnung der IPC kannst du keine qualitative Aussage über die anliegende Taktfrequenz tätigen. Wie gesagt taktet Bay Trail meistens mit 2,24 Ghz laut legitreviews. Es ist anzunehmen, dass der Z3770 bei 1-2 kern Auslastung quasi immer über 2 Ghz taktet und es erst bei einer 3-4 Kern Auslastung unter 2 Ghz fällt. Bei gleichzeitiger GPU Last sicherlich noch niedriger. Der Basistakt von 1,3-1,5 Ghz hat seinen Grund.

Ich hatte mich explizit auf den Cinebench bei Anandtech bezogen, da ist AMD und Intel sowohl bei single threaded als auch bei multi threaded gleichauf.
Da der Atom aber bei Multithreaded wohl mit 1,46GHz unterwegs sein wird, dürfte er bei Single threaded wohl kaum über 1,6GHz kommen. Alternativ wäre noch denkbar, dass er Single Threaded mit vollen 2,4GHz und Multi threaded mit deinen ca. 2,2GHz unterwegs ist. Dann wäre aber die Rechenleistung pro Takt nicht besser als beim alten in order Atom, dann hätte sich Intel gleich den Aufwand einer neuen Architektur sparen können. Und das kann ich mir nicht vorstellen, daher gehe ich eher davon aus, dass Cinebench bereits auf einem Kern so viel Last erzeugt, dass das ACP Limit fast erreicht wird und der Turbo nur noch leicht zulegen darf.

Und um zum Theman zurück zu kommen, ändert das alles aber trotzdem nichts daran, dass Bay Trail nicht die Erklärung sein kann, warum es so wenige Kabini/Tamesh Geräte gibt. Denn so überlegen ist der Atom auch nicht, dass sich Jaguar Geräte nicht rentieren würden.

@MountWalker:
Arm ist sparsam, aber auch langsam. In Performance/Watt waren die bisherigen Smartphone Atoms schon ähnlich gut, und das obwohl sie in einem alten 32nm Fertigungsprozess hergestellt wurden (nicht gerade ideal, was Verbrauch betrifft). AMD geht wohl nur in den ARM Bereich, weil der ARM Absatz inzwischen riesig ist. Ist ja auch einfach, die Schaltpläne der Kerne kauft man ja im Prinzip von ARM, fertigen lässt man bei TSMC oder GF. Man kann sich so seinen Chip recht einfach und kostengünstig zusammenkaufen und mit wenig Aufwand in einen neuen Bereich expandieren. Ob die Chips besser sind oder nicht, ist da nicht die Frage, sie sind halt anders und das reicht schon.

 

[Ralf555]

Die da wären? Bei Anandtech waren das Cinebench, 7Z, Kraken und Sunspider. Für Aussagekräftige Vergleiche dürfen es gerne auch mehr sein.
Bei diesem Geekbench Vergleich sieht man aber die von dir angesprochene FPU schwäche des neuen Atom, der hier nicht einmal gegen einen A6-1450 einen Hauch einer Chance hat...

Den Geekbench Link kannst du mal gleich in die Tonne werfen. Mehre Dinge lässt du außer acht.

1.) Z3770 ohne Turbo
2) ARM/Silvermont Bug in der V2 bei FP Berechnungen. Bei Silvermont trifft es bei den Blur Werten zu, Informationen vom Entwickler kannst du hier nachlesen: http://www.realworldtech.com/forum/?threadid=133996&curpostid=134864

Der Bug wurde in v2 gefixt. Die anderen FP Werte sind auf ARM verbuggt und liefen zu schnell. Zur Frage die da wären. Cinebench 11.5, 7-zip ST, Mozilla Kraken, Sunspider, Lame ST, CoreMark Single, Geekbench v3. In all den Benchmarks liegt der Z3770 vorne. Gemittelt 10-20%.

Ich hatte mich explizit auf den Cinebench bei Anandtech bezogen, da ist AMD und Intel sowohl bei single threaded als auch bei multi threaded gleichauf.

Ich muss mich wiederholen. Erstens liegt der Z3770 5% im CB11.5 ST vorne und zweitens sind das 32 bit gegen 64 bit Werte. 32/64bit bereinigt sind wir wieder bei unseren 10-20%.

Da der Atom aber bei Multithreaded wohl mit 1,46GHz unterwegs sein wird

Warum wird er das? Das sind aus der Luft gegriffene Annahmen die noch dazu wenig Sinn ergeben wenn man genauer nachdenkt. Erstens deutet der nicht sooo große Unterschied zwischen ST und MT nicht darauf hin und zweitens macht es im Hinblick auf die GPU keinen Sinn. Denn wenn die CPU schon ohne GPU Last auf den Basistakt runtergehen müsste, wo bleibt der Platz für GPU Last.

dürfte er bei Single threaded wohl kaum über 1,6GHz kommen.

Man kann sich nur wiederholen. Legitreviews hat meistens 2,24 Ghz beobachten können. Im Singlethread ist davon auszugehen, dass die CPU immer über 2 Ghz läuft.

dann hätte sich Intel gleich den Aufwand einer neuen Architektur sparen können.

Die IPC ist bedeutend besser, dazu muss man sich nur die Browser Werte ansehen, die mehr als doppelt so schnell sind. Das ist nicht alleine mit dem Takt zu erklären, Clovertrail hat es auch auf rund 2 Ghz geschafft. Der Wechsel auf OoO war dringend notwendig um eine entscheidende IPC Verbesserung erreichen zu können.

Und um zum Theman zurück zu kommen, ändert das alles aber trotzdem nichts daran, dass Bay Trail nicht die Erklärung sein kann, warum es so wenige Kabini/Tamesh Geräte gibt. Denn so überlegen ist der Atom auch nicht, dass sich Jaguar Geräte nicht rentieren würden.

In einer Tablet Power Envelope ist er um den Faktor 2-3 überlegen.

 

[aylano]

Ich muss mich wiederholen. Erstens liegt der Z3770 5% im CB11.5 ST vorne

Da blüht Ralf555 wieder auf, wenn er wo liest, dass Z3770 wo überlegende 5% schneller ist, was auch völlig spürbar mehr sowie deutlich außerhalb von Messtoleranz von gleichauf ist.
Natürlich gilt das ausschließlich in speziellen Situationen a la CPU-Only-Performance.

Ich will nur wissen, was das jetzt ein Einfluss auf die Tablet-&-Notebook-Verfügbarkeit hat, nachdem es in den letzten 2 Jahren trotzdem mehr Atom-Netbooks & Co gab, obwohl da der Bobcat den Atom überlegen war. Schließlich wurde mir von den Intel-CPU-Only-Experten extra gesagt, dass es hier im Low-Power-Bereich nicht CPU-Performance gilt, sondern das Wirtschaften von den eigenen Produkten. Schließlich gehts um das auchsounbedeutende Thread-Thema und nicht, dass die üblichen Verdächtigen ein Feldzug gegen Kabini & Temash führen können.

In einer Tablet Power Envelope ist er um den Faktor 2-3 überlegen.

Gibts zu deinen Aussagen auch mal was zum nachvollziehen, außer die Marketing-Zahlen von Intels-SDP vs AMDs-TDP ???

Deine Aussage sind ja schön und gut und könnte man auch ernstnehmen, wenn du in den letzten Jahren das selbe auch über Atom in diesen Motivation gesagt statt geschiegen hättest.

 

[Ralf555]

Da blüht Ralf555 wieder auf, wenn er wo liest, dass Z3770 wo überlegende 5% schneller ist, was auch völlig spürbar mehr sowie deutlich außerhalb von Messtoleranz von gleichauf ist.

Dann solltest du erstmal richtig lesen und verstehen bevor du drauf lost trollst. Und Messtoleranzen sind das auch nicht, Cinebench 11.5 Resultate gibt es zu Genüge.

Gibts zu deinen Aussagen auch mal was zum nachvollziehen, außer die Marketing-Zahlen von Intels-SDP vs AMDs-TDP ???

Wir beziehen uns auf Messungen. Der gesamte Z3770 SoC verbraucht unter Last aller 4 Kerne 2-2.5 Watt. Ein Silvermont Kern verbraucht auf 2,4 Ghz Volllast 700mW-850mw.

 

[Oberst08]

Dann solltest du erstmal richtig lesen und verstehen bevor du drauf lost trollst. Und Messtoleranzen sind das auch nicht, Cinebench 11.5 Resultate gibt es zu Genüge.

Anandtech und legitreviews haben die selben Ergebnisse, und laut denen ist der A4-5000 in beiden Messungen (single und multi threaded) gleicht schnell wie der Atom. Wenn du unbedingt auf denen 5% Vorsprung des Atom bestehst: Bei Legitreviews hat der Atom nur 0.39 statt 0.40, also exakt das selbe Ergebnis wie Kabini...ist also doch Messtoleranz.

Und woher weißt du, dass Anandtech Kabini mit einem 64Bit OS getestet hast? Das steht nirgendwo in dem Test.

Den Geekbench Link kannst du mal gleich in die Tonne werfen. Mehre Dinge lässt du außer acht.
1.) Z3770 ohne Turbo

Wieso sollte der ohne Turbo sein?

Falls es tatsächlich so ist, dass der Atom mit über 2GHz so schlechte Werte im Cinebench erreicht, dann finde ich das schon etwas enttäuschend für den Takt. Da hilft es auch nicht, dass er in anderen Benches schneller als seine Vorgänger ist. Schließlich ist der neue Atom ja auch ein 4 Kerner und nicht nur ein 2 Kerner, entsprechend muss er ja wohl auch schon mal deutlich schneller sein.

Deine Messungen zum Verbrauch sind ja auch schön und gut. Aber ich sehe da keine Messungen vom A4-1350, von dem ich immer geredet habe. Da heißt es von dir dann nur immer: "8W TDP". Dass aber selbst Kabini mit 15W TDP bei Anandtech nur 6W verbraucht hat, ignorierst du...die von AMD angegebenen 3,9W bei typischer Last sind für die APU durchaus denkbar. Und um Qualcomm zu zitieren: Alles unter 5W typische Leistungsaufnahme ist Tablet tauglich. Insofern hätte die AMD APU noch genügend Luft.

Was in einem Tablet Power Envelope besser ist, kann man auch nicht so pauschal sagen. Wer mehr GPU Leistung braucht, als der Atom bietet, dem ist der Verbrauchsvorteil des Atom egal. Und da ich täglich mit einer HD2000 arbeiten "darf", würde ich mich klar für den AMD entscheiden. Und auf den Faktor 2-3 kommst du wie?

 

[Ralf555]

Anandtech und legitreviews haben die selben Ergebnisse, und laut denen ist der A4-5000 in beiden Messungen (single und multi threaded) gleicht schnell wie der Atom.

Liest du auch mal was ich schreibe? Die Silvermont Ergebnisse sind 32 Bit Werte während Temash oder Kabini alles 64bit Werte sind. Das macht etwa 10% Unterschied in diesem Benchmark.

Wenn du unbedingt auf denen 5% Vorsprung des Atom bestehst: Bei Legitreviews hat der Atom nur 0.39 statt 0.40, also exakt das selbe Ergebnis wie Kabini...ist also doch Messtoleranz.

0.39= legitreviews
0.40= heise, anandtech, hothardware
0.41= pcper, techreport


Von 6 Tests gibt es nur einen 0.39 Ausreißer. Vom A4-5000 gibt es auch 0.38 Ergebnisse, siehe Notebookcheck Link unten.

Und woher weißt du, dass Anandtech Kabini mit einem 64Bit OS getestet hast? Das steht nirgendwo in dem Test.

64 bit Werte von Kabini sind bekannt. Wir wissen wie viel der leistet und auch steht das normalerweise im Test mit drin. Hier ist ein Beispiel dafür: http://www.notebookcheck.com/Kurztest-AMD-A4-5000-APU-Kabini.92708.0.html

Wieso sollte der ohne Turbo sein?

Weil der Wert gegenüber allen anderen Z3770 Werten viel zu niedrig ist. Es gibt vom Z3770 Geekbench v2 Werte mit Turbo aktiviert, hier wäre einer: http://browser.primatelabs.com/geekbench2/2269853

 

[aylano]

Dann solltest du erstmal richtig lesen und verstehen bevor du drauf lost trollst. Und Messtoleranzen sind das auch nicht, Cinebench 11.5 Resultate gibt es zu Genüge.

Was hat das gleicht mit Trollern zu Tun, wenn typische AMD- bzw. jetzt Temash-Basher in einem Kabini & Temash-Produkt-Thread den Temash per Z3770 wegen 5% schlechtreden?

Wir beziehen uns auf Messungen. Der gesamte Z3770 SoC verbraucht unter Last aller 4 Kerne 2-2.5 Watt. Ein Silvermont Kern verbraucht auf 2,4 Ghz Volllast 700mW-850mw.

CPU-Only-Tests wirken sehr schön, aber wie wäre es, wenn du die Realität betrachtest und die GPU-Performance & Verbrauch mitberücksichtigst.

Jeder weiß, dass die ARM-SoC die großen Konkurrenten sind von ATOM & Temash. Dein Temash vs. Z3770-Vergleich sind deshalb lächerlich, weil es nichts aussagt, ob AMD mit Temsah jetzt trotz stärkeren Atom trotzdem besser oder schlechter ist als vor Temash & Atom 2.0.
Nur weil AMD mit Temash im Tablet-Markt nicht so einen großen Sprung machte wie Intel, brauchst du Temash nicht derart schlechtreden.

 

[Ralf555]

Was hat das gleicht mit Trollern zu Tun, wenn typische AMD- bzw. jetzt Temash-Basher in einem Kabini & Temash-Produkt-Thread den Temash per Z3770 wegen 5% schlechtreden?

Weder hast du das Thema verstanden noch hat dein Geschwallere etwas mit dem zitierten zu tun.

CPU-Only-Tests wirken sehr schön, aber wie wäre es, wenn du die Realität betrachtest und die GPU-Performance & Verbrauch mitberücksichtigst.

Jeder weiß, dass die ARM-SoC die großen Konkurrenten sind von ATOM & Temash. Dein Temash vs. Z3770-Vergleich sind deshalb lächerlich, weil es nichts aussagt, ob AMD mit Temsah jetzt trotz stärkeren Atom trotzdem besser oder schlechter ist als vor Temash & Atom 2.0.
Nur weil AMD mit Temash im Tablet-Markt nicht so einen großen Sprung machte wie Intel, brauchst du Temash nicht derart schlechtreden.

Jeder normal und objektiv denkende wird ganz eindeutig erkennen können, dass AMD deutlich schlechter dasteht als vorher zu in-order Atom Zeiten. Intel schafft es in Form vom Z3770 die 2-3 fache CPU Leistung reinzustecken. Das sind Welten. Das hat mit schlechtreden gar nichts zu tun, sondern ist ganz einfach die Realität. Das fällt dir schwer zu akzeptieren. Und das war seit dem Temash launch bereits überdeutlich absehbar. Ich und der ein oder andere haben warnend den Finger gehoben. AMD hat vor dem launch einen 5W Quadcore versprochen, was sich für Tablets noch geeignet hätte. Rausgekommen ist eine CPU mit 2x1,0 Ghz. Mehr bekommt AMD nicht unter. Mit 2x1,0 Ghz war sofort klar, dass es AMD sehr schwer haben wird im Tablet Geschäft Fuß zu fassen. Über den Preis kann AMD auch schwer punkten, da Intel die Bay Trail-T tief ansetzt.

 

[aylano]

Weder hast du das Thema verstanden noch hat dein Geschwallere etwas mit dem zitierten zu tun.

Topic-Thema ist noch immer die Kabini-Notebook- & Tablet-Verfügbarkeit und deine CPU-Only-Vergleiche erklären noch lange nicht ob AMD schlechter dasteht. Ganz im Gegenteil. Technik-Experten würden zumindestens erkennen, dass AMD in viel besser konfigurierte Notebooks (= attraktiveres Angebot) verbaut werden und das hat blöderweise auch was mit Verfügbarkeit zu tun.

Jeder normal und objektiv denkende wird ganz eindeutig erkennen können, dass AMD deutlich schlechter dasteht als vorher zu in-order Atom Zeiten. Intel schafft es in Form vom Z3770 die 2-3 fache CPU Leistung reinzustecken. Das sind Welten. Das hat mit schlechtreden gar nichts zu tun, sondern ist ganz einfach die Realität. Das fällt dir schwer zu akzeptieren.

Raff555 weiß eben nicht, dass AMD auch fast 2-2,5 fache CPU-Leistung reinstecken konnte. Solche Wachstumsraten sind auch bei ARM üblich bei Struktur-Verkleinerung.
Atom 2.0 ist halt nur über Fertigungs-Vorteil, wie es Bullduzer gegenüber Core iX ist.
Hier geht es einfach ums Technik-Wissen und nicht das akzeptieren von falschen Meinungen.

Mehr bekommt AMD nicht unter. Mit 2x1,0 Ghz war sofort klar, dass es AMD sehr schwer haben wird im Tablet Geschäft Fuß zu fassen. Über den Preis kann AMD auch schwer punkten, da Intel die Bay Trail-T tief ansetzt.

1) War es sowieso klar, dass es für AMD schwer wird, weil es kein iFunk sowie Tablet-Erfahrung haben.
2) Entscheidend bleibt trotzdem die Tablet-Entwicklung in der Zukunft und Temash ist trotzdem nur ein Desktop & Notebok-Kabini, während Intel & Nvidia für den Tablet-Markt extra Dies macht, wofür sie eben auch auf den Erfolg gezwungen wird. Genau wegen dieser Extra-Tablet-Dies und Extra-Tablet-Anstrengungen macht Nvidia 140 Mio $ Verlust und Intel ganze 600 Mio. $.
Merk dir doch. AMD ist im Tablet-Markt nicht so auf Finanzielle Erfolg getrimmt. Und wenn sie mit Temash 2 Tablet-Modelle herausbringen, dann hast du deshalb unrecht, weil sie sich dann im Vergleich zum Vorgänger verbessert haben.
Solange du deine Benchmarks nicht im Bezug zum Gesamt-Markt (Modell-Anzahl, Modell-Konfiguration, Modell-Konkurrenz-fähigkeit, Marktverhalten) bringt, was nichts anderes als die Wirklichkeit ist, sind deine Rosinen-Aussagen halt nur für Technik-Freaks interessant, aber leider nicht aussagekräftig.

Man erinnere sich zu Zeiten, wo Bobcat & Ontario als viel zu spät eingeschätzt wurden, weil der Netbook-Markt nicht mehr so rosig läuft. Dieses Ontario-Runterreden war halt damals genauso von Leuten, die nicht wussten, dass Ultra-Mobil-Markt die Zukunft ist.

 

[YforU]

Raff555 weiß eben nicht, dass AMD auch fast 2-2,5 fache CPU-Leistung reinstecken konnte. Solche Wachstumsraten sind auch bei ARM üblich bei Struktur-Verkleinerung.

In welcher Welt gibt es das ? In der Realität sind es weniger als 50% über die Fertigung. Die Verlustleistung ging von A9 zu A15 ausgehend von 40nm zu 28nm nach oben.

Und nein, AMD kann es nicht denn sonst wäre ein DC Temash deutlich flotter als ein DC Bobcat. Letzterer übrigens 40nm womit wir deine Argumentation (->Fertigung) ad absurdum geführt haben. Von 40 auf 28nm hat es gerade so für die Integration des Chipsatzes im gleichen TDP Budget gereicht.

Atom 2.0 ist halt nur über Fertigungs-Vorteil, wie es Bullduzer gegenüber Core iX ist.
Hier geht es einfach ums Technik-Wissen und nicht das akzeptieren von falschen Meinungen.

Solange sich ein 32nm Z2760 im Bereich der CPU Performance eines Temash A4-1200 (28nm) bewegt sind Diskussionen über den Fertigungsvorteil ziemlich hinfällig. Der Z2760 basiert auf der uralten Bonnell Architektur und damit hängen zum Beispiel die CPU-Kerne per FSB an der integrierten Northbridge. Das ist so richtig Steinzeit und dementsprechend profitiert die vorherige Atom Generation kaum von der Integration der Komponenten (Speichercontroller, Powermanagement, etc). Bay Trail ist ein von Grund auf neu entwickelter SoC und nimmt deshalb alles mit was bisher auf der Strecke geblieben ist. Das läppert sich zusammen.

 

[aylano]

In welcher Welt gibt es das ? In der Realität sind es weniger als 50% über die Fertigung. Die Verlustleistung ging von A9 zu A15 ausgehend von 40nm zu 28nm nach oben.

Der Wechseln von A9 zu A15 bringt schonmal 50% und dazu 50% mehr Takt. Sich jetzt nur auf A9 & A15 zu beschränken und die vorherigen Fertigungeswecheln Single-Core --> Dual-Core und Dual-Core zu Quad-Core mit jeweils 100% zu ignorien, machte meine Aussage auch nicht unrichtiger.

A15 zu A9 ist natürlich ein Spezialler vergleich, weil dieser A15 verbreitert wurde und allgemein nicht als effizienz gilt, weshalb ihn momentan sogar in 28nm kaum einer nimmt.
Du hättest auch den Tegra 3 --> Tegra 4i nehmen können, wer mit +71% mehr CPU-Performance und +400%-GPU-Einheiten und integrierte Funk auch enorm in diesem bekanten Ausmaß zulegen konnte.

Die über 100%-Performance-Steigerungen wurden eben sowohl von Kabini als auch von ARM in den letzten Jahren erreicht bei den Fertigungs-Wechseln erreicht. In zukunft wird da kaum noch was gehen und man wird es über die Effizienz spüren.

Atom 2.0 sieht jetzt vernünftig aus, aber schon nächstes Jahr kommt A57 und HSA-Jaguar+.
Seitens IPC hat Intel einen 2,5 Jahren Vorsprung gegenüber AMD verloren.
Was viele erst begreifen müssen ist, dass es erst jetzt so richtig losgeht, weil Intel mit ARM und AMD erstmals direkt aufeinander aufprallen und schon nächstes Jahr wird mit neuen Architekturen gekonnten. Jetzt kommt es eben auf Entwicklungsgeschwindigkeit an.

Nichts destrotrotz muss auch auch Atom 2.0 erstmals im Smartphoen & Tablet-Markt beweisen.
Manche tun so, als ob Intel diese beiden Märkte mit Atom schon längst beherschen würde.

Und nein, AMD kann es nicht denn sonst wäre ein DC Temash deutlich flotter als ein DC Bobcat. Letzterer übrigens 40nm womit wir deine Argumentation (->Fertigung) ad absurdum geführt haben. Von 40 auf 28nm hat es gerade so für die Integration des Chipsatzes im gleichen TDP Budget gereicht.

Einfach 4,5W-APU-TPD mit 3,9W-SoC-TDP zu vergleichen ist nur lächerlich, weil die Southbridge gerade im ULV-Bereich einen hohen Verbrauchs-Anteil hat, weil man die USB & SATA & Co "nicht so einfach" runtertakten kann, wie z.B: einen CPU-Core. Neben den starken TDP-Reduzierung sind da trotzdem noch +30 IPC-Steiger und 100% mehr CUs @ GPU mit +10% mehr Takt.

Kabini ist für 3,9 - 25W ausgelegt und es ist logisch, dass Kabini die über 200%-Effizienz-Steigerung nicht durchgehend bei 3,9W bis 25W erreichen, wenn sie es doch nicht schaffen.

Ich verstehe trotzdem nicht, warum ihr den Atom nur mit CPU-Only-Verbrauch betrachtet und AMD-Temsah den SoC-TDP.

Solange sich ein 32nm Z2760 im Bereich der CPU Performance eines Temash A4-1200 (28nm) bewegt sind Diskussionen über den Fertigungsvorteil ziemlich hinfällig.

Stimmt, denn die 3-5 fache GPU-Performance gilt ja nicht, sowie AVX & AES sowie die lächerliche DX11, dass man mit der Grafik überhaupt mal was anfangen kann.

Der Z2760 basiert auf der uralten Bonnell Architektur und damit hängen zum Beispiel die CPU-Kerne per FSB an der integrierten Northbridge. Das ist so richtig Steinzeit und dementsprechend profitiert die vorherige Atom Generation kaum von der Integration der Komponenten (Speichercontroller, Powermanagement, etc).

Core 2-Duo war auch verdammt effizient, obwohl es die achsoveraltende FSB-Technik hatte.
Nur weil FSB alt war, heißt es nicht, dass es schlecht (Ineffizienz) war. Apple hat gerabe beim Mac Air

 

[Oberst08]

Von 6 Tests gibt es nur einen 0.39 Ausreißer. Vom A4-5000 gibt es auch 0.38 Ergebnisse, siehe Notebookcheck Link unten.

Aber auch mehrere mit 0,40. Trotzdem sollten wir eigentlich daran denken, dass der A4-5000 ja eine ganz andere Produktgruppe ist. Wenn dann müsste man eher die Werte des A6-1450 nehmen, vom A4-1350 gibt's wohl noch keine Benches. Und da ist natürlich klar, dass der Atom vorne liegt. Streitet ja auch keiner ab, dass CPU seitig der Atom sehr gut ist (auch wenn ich wegen dem hohen Takt eigentlich noch mehr erwartet hätte, dafür aber den Verbrauch auch höher geschätzt hätte). Das Gesamtpaket besteht aber eben nicht nur aus CPU Kernen. Und preislich scheint Intel auch entsprechend was zu verlangen. Sind zwar nicht die kleinen BTs, aber die werden wohl eher noch teurer sein, zumindest der z3770er (da niedriger Verbrauch und 4 Kerne wohl nur mit den besten Chips des Wafers möglich sind):
Preise. Das ist schon nicht gerade wenig, für den 4,5W DualCore mit 1,46GHz 132$ ist schon gesalzen...da mag ich gar nicht wissen, was der z3770 kostet. Da gibt's ja schon fast ein ganzes Tablet mit AMD APU...

Dein so gerne zitiertes Notebookcheck hat den A6-1450 übrigens mit 3,4-4,6W für den SoC mit Spannungswandler und MoBo Verlusten bei Cinebench vermessen (der SoC alleine dürfte also bei ca. 3-4W liegen). Ist also auch hier wieder Tablet tauglich nach Qualcomm...

Weil der Wert gegenüber allen anderen Z3770 Werten viel zu niedrig ist. Es gibt vom Z3770 Geekbench v2 Werte mit Turbo aktiviert, hier wäre einer: http://browser.primatelabs.com/geekbench2/2269853

Gegenüber allen anderen Z3770 Werten? Es gibt genau 2 Werte, die über 3000 Punkte liegen, aber 4 um die 2000 oder darunter. "Alle anderen" sieht für mich etwas anders aus. Wobei Geekbench wohl auch stark vom System bzw. der Config abhängig ist (starke Schwankungen der Punkte bei gleichen Prozessoren in unterschiedlichen Systemen), daher ist der Vergleich mit Geekbench wohl etwas problematisch.

@YforU: Der Chipsatz für die alten Z01/Z60 und C50/60 APUs braucht um die 2W, bietet kein SATA3 und kein USB3. Insofern sind die Jaguars schon deutlich sparsamer als die Vorgänger und bei gleichem Takt auch ca. 20% schneller. Insgesamt schon ein deutlicher Schritt nach vorne. Aber die frühere Überlegenheit gegenüber dem Atom hat man aktuell natürlich nicht mehr. Trotzdem finde ich, dass die Jaguars sehr interessant sind.

 

[YforU]

...
Preise. Das ist schon nicht gerade wenig, für den 4,5W DualCore mit 1,46GHz 132$ ist schon gesalzen...da mag ich gar nicht wissen, was der z3770 kostet. Da gibt's ja schon fast ein ganzes Tablet mit AMD APU...

Intel Listenpreis (also ohne die üblichen Rabatte für größere OEMs):
http://ark.intel.com/de/products/76760/Intel-Atom-Processor-Z3770-2M-Cache-up-to-2_39-GHz

Das Topmodell Z3770 für Tablets liegt bei 37$.

Übersicht: http://ark.intel.com/de/products/series/76761

Und damit günstiger als die Vorgängergeneration:
http://ark.intel.com/de/products/series/71262

@YforU: Der Chipsatz für die alten Z01/Z60 und C50/60 APUs braucht um die 2W, bietet kein SATA3 und kein USB3. Insofern sind die Jaguars schon deutlich sparsamer als die Vorgänger und bei gleichem Takt auch ca. 20% schneller. Insgesamt schon ein deutlicher Schritt nach vorne. Aber die frühere Überlegenheit gegenüber dem Atom hat man aktuell natürlich nicht mehr. Trotzdem finde ich, dass die Jaguars sehr interessant sind.

Es ist am Ende deutlich weniger als bei 28nm möglich sein muss. Der zugehörige A65M (Z-60) ist im übrigen ein 65nm Chipsatz. Skaliert natürlich schlechter als eine CPU aber ganz trivial sind 28nm in Relation dann auch nicht.

Die größern in Form des Kabini sind sicher ganz brauchbar, vor allen aufgrund der höheren CPU Taktfrequenzen. Um 1 Ghz ist auch mit Jaguar einfach sehr wenig. In Summe ist Temash viel zu langsam um über den Preis die geringere Leistung (gegenüber Z3770 /D oder auch Z3740D) rechtfertigen zu können.

Im übrigen ist das Layout nicht komplexer denn die D Varianten arbeiten wie Temash mit 64-bit DDR3L.

 

[aylano]

@YforU: Der Chipsatz für die alten Z01/Z60 und C50/60 APUs braucht um die 2W, bietet kein SATA3 und kein USB3. Insofern sind die Jaguars schon deutlich sparsamer als die Vorgänger und bei gleichem Takt auch ca. 20% ### Falsch, es sind sogar 30% !!!! ;-) ### schneller. Insgesamt schon ein deutlicher Schritt nach vorne. Aber die frühere Überlegenheit gegenüber dem Atom hat man aktuell natürlich nicht mehr. Trotzdem finde ich, dass die Jaguars sehr interessant sind.

Natürlich bleibt Jaguar technisch Interessant.

Es ist ja auch kein Zufall, dass jene Leute, die Temash besondern kritisch nehmen, rein zufällig nicht so schlechtreden.
Dann da Atom 2.0 jetzt stärker gegen AMD dasteht, heißt es genauso, dass Atom 2.0 stärker gegen Tegra dasteht.

Witzigerweise hat gerade Atom 2.0 die großen Desgin-Wins von Tegra weggenommen, was eben ganz klar zeigt, dass der Atom 2.0 dem Nvidia ein viel größeres Problem ist, weil sie neben Qualcomm (ARM-Marktführer) und AMD (Grafik-Spezialist) und Intel ("Fertigungs-Marktführer") seit gerade eben 2 neue Tablet-Gegner bekam. Und dabei hatten sie es nicht einmal geschafft gegen Qualcomm aus der Verlustzone zu kommen.
Noch schlimmer ist, Nvidia hat gerade im Quartal bevor Temash & Atom 2.0 mit 140 Mio. $ den Rekord-Verlust gemacht.

Und das ist wesentlich, wenn ab 2014 dann der Beginn des Selektierens beginnt. Und AMD hat mit Temash & Nachfolger gegenüber Intel und Atom und den vielen ARM-Konkurrenten entscheidende Vorteile. Und zwar brauchen sie @ 28nm sowie 20nm keinen unbedingten Tablet-Erfolg, weil Temash nur ein Kabini-Abklatsch ist, während die anderen mit Extra-Tablet-Dies mit so 30 Mio. $ enorme Kosten haben, die erst einmal hereingespielt werden müssen.

Noch viel interessant wird es, wenn AMD nächstes Jahr mit HSA kommt, denn dann könnten sie, wenn sie die ersten sind, eine Zeitlang eine Technik haben, gegen die die Konkurrenten nicht ankommen kann.
AMD hat uns jetzt schon mit AVX & ECC & AES & 64-bit im Tablet-Markt überrascht und ist im Tablet-Markt da einzigartig, was gegenüber Atom (nur AVX) und vorallem gegen ARM einzig-Artig ist.
Das Besondere ist viel weniger die Technik im Tablet-Markt, sondern das Besondere ist, dass die Jaguar-Architektur jetzt stärker auf Tablets optimiert werden kann, nachdem mit AVX & ECC & AES & 64-bit schon alle Techniken voranden sind, die für den Notebook/Desktop- und Server-Markt nötig waren.

Ich würde dann lachen, wenn AMD mit Temsah sogar mehr als 2 Tablets schafft.
Und das ist Möglich, weil sie mit 3,9W-TDP statt 4,5W + ~2,0W-TDP eben die quasi-Magische KO-Grenze für Passives Kühlen von 5W-TDP deutlich unterschritten haben.

 

[Simon]

@aylano

Der Atom (SMT) kann kein AVX, nur SSE4.x und AES. ;-)

Aber letztendlich: Sowohl AVX als auch ECC sind im Tablet-Bereich reichlich überflüssig. AMD wäre m.E. besser beraten gewesen, das CMT-Konzept für den Mobilbereich zu adaptieren. Vier ALUs + zwei FPUs (ohne AVX) wären schlank genug, um die TDP trotz "4" Kernen in die Region < 5 Watt zu drücken. So ist Jaguar etwas zu fett geworden.

 

[YforU]

Und das ist wesentlich, wenn ab 2014 dann der Beginn des Selektierens beginnt. Und AMD hat mit Temash & Nachfolger gegenüber Intel und Atom und den vielen ARM-Konkurrenten entscheidende Vorteile. Und zwar brauchen sie @ 28nm sowie 20nm keinen unbedingten Tablet-Erfolg, weil Temash nur ein Kabini-Abklatsch ist, während die anderen mit Extra-Tablet-Dies mit so 30 Mio. $ enorme Kosten haben, die erst einmal hereingespielt werden müssen.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig denn es sieht nicht so aus als würde es mehr als einen Baytrail Die (4x Silvermont & 6EUs @ 22nm LP) geben. Binning und (De)aktiverung je nach benötigter SKU.

S600 und S800 sind beide für Smartphones und Tablets. Mal ganz abseits dessen das Qualcomm Stückzahlen ausliefert von denen andere nur träumen können.

Noch viel interessant wird es, wenn AMD nächstes Jahr mit HSA kommt, denn dann könnten sie, wenn sie die ersten sind, eine Zeitlang eine Technik haben, gegen die die Konkurrenten nicht ankommen kann.
AMD hat uns jetzt schon mit AVX & ECC & AES & 64-bit im Tablet-Markt überrascht und ist im Tablet-Markt da einzigartig, was gegenüber Atom (nur AVX) und vorallem gegen ARM einzig-Artig ist.
Das Besondere ist viel weniger die Technik im Tablet-Markt, sondern das Besondere ist, dass die Jaguar-Architektur jetzt stärker auf Tablets optimiert werden kann, nachdem mit AVX & ECC & AES & 64-bit schon alle Techniken voranden sind, die für den Notebook/Desktop- und Server-Markt nötig waren.

Was du hier als positiv bewertest ist für einen konsequenten Low-Power SoC Gift. Trifft bei Temash sowohl auf den I/O Part als auch auf die Jaguar Kerne im allgemeinen zu. Letztere sind für dieses Segment (unter 5W) in Relation (Krait und Silvermont) viel zu fett. Intel hat den Rotstift (Feature-Set) nicht zum Spaß an allen Ecken angesetzt. Um hier wirklich erfolgreich zu sein muss alles der Effizienzfrage untergeordnet werden und dann ist der Speichercontroller auch in der Lage LPDDR3 anzusprechen

Genau deshalb ist Jaguar eine durchaus fragwürdige Entwicklungsrichtung. Die IPC war in Relation zu anderen Low-Power Architekturen schon bei Bobcat kein Problem. Die Effizient durchaus und hier hätte mehr passieren müssen.

 

[aylano]

@aylano
Der Atom (SMT) kann kein AVX, nur SSE4.x und AES. ;-)

Schrieb ich ja eh.

Aber letztendlich: Sowohl AVX als auch ECC sind im Tablet-Bereich reichlich überflüssig.

Richtig, aber in Server & PC-Markt notwendig.
Das ist das Problem, wenn man eine Architektur über viele Märkte abdeckt.
Denn nicht jede Technik bringt im jeden Markt nur vorteile, sondern es können nicht alle Techniken mangels R&D eingebaut werden.

AMD wäre m.E. besser beraten gewesen, das CMT-Konzept für den Mobilbereich zu adaptieren.

Da sie jetzt (außer HSA) alle Techniken schon haben, könnte es ja schon, dass sie schon längst daran arbeiten.

Vier ALUs + zwei FPUs (ohne AVX) wären schlank genug, um die TDP trotz "4" Kernen in die Region < 5 Watt zu drücken. So ist Jaguar etwas zu fett geworden.

Ich kann man noch an die Zeit vor Bobcat vor 3 Jahren erinnern.
Da war man noch froh, dass Bobcat die Ungefähre effizienz eines Atom bekam und erstaunt, um wieviel besser Bobcats IPC ist.
Heute sind die Architektur-Anforderungen offensichtlich deutich gestiegen.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig denn es sieht nicht so aus als würde es mehr als einen Baytrail Die (4x Silvermont & 6EUs @ 22nm LP) geben. Binning und (De)aktiverung je nach benötigter SKU.

Welcher Aussage?

S600 und S800 sind beide für Smartphones und Tablets. Mal ganz abseits dessen das Qualcomm Stückzahlen ausliefert von denen andere nur träumen können.

Beim Selektierungskampf war ausgerechnet Qualcomm wegen der Stückzahlen nicht gemeint.
Texas Industrie hat ja schon Ende letzten Jahres aufgegeben.

Wobei der auf zwei Ebenen stattfinden wird.
Einerseits die SoCs und andererseits bei den Geräten selber.

Momentan zwar sind die Geräte-Zahlen noch im steigen, aber die Geräte-Durchschnittspreise sind schon längst deutlich im Sinken.

Was du hier als positiv bewertest ist für einen konsequenten Low-Power SoC Gift. Trifft bei Temash sowohl auf den I/O Part als auch auf die Jaguar Kerne im allgemeinen zu. Letztere sind für dieses Segment (unter 5W) in Relation (Krait und Silvermont) viel zu fett. Intel hat den Rotstift (Feature-Set) nicht zum Spaß an allen Ecken angesetzt.

Grundsätzlich stimmt es voll zu, was ich sage.
Nur betrachte ich es nähmlich Langfristig, dass der momentan technik-üverfüllte zu große Jaguar-Kern sich in dieses Preissenkment per 20nm & 16nm hineinshrinkt.

Und wenn AMD mit jeder Generation mehr Desgin-Wins erreicht, dann wäre der Weg richtig.

Sowohl Jaguar (Architektur) als auch Kabini (Chip-Design) deckt mit Tablet & Server & Notebook & Desktop sogar mehr Märkte ab als Trinity und bald Kaveri.

Genau deshalb ist Jaguar eine durchaus fragwürdige Entwicklungsrichtung. Die IPC war in Relation zu anderen Low-Power Architekturen schon bei Bobcat kein Problem. Die Effizient durchaus und hier hätte mehr passieren müssen.

Weil ihr Jaguar ausschließlich mit Intel verlichen habt, wurde eben schön gezeigt, dass es primär an der Intel-Fertigung liegt.

Und dass AMD für den Tablet-Markt keine extra-Die mit optimierter I/O entwickelt, liegt viel mehr am begrenzten R&D und weniger an der Fragwürdigen entwicklen.

Ich halt die Entwicklung für richtig,
weil es gerade jetzt viel zu viel Smartphone & Tablet-Chip-Hersteller am Markt gibt und so AMD nur einen Verlorenen Kampf entgegentreten würde.
MIt der Entwicklung von Atom kann man es nicht vergleichen, weil sie im Smartphone-Markt & Tablet-Markt Intel schon seit vielen Jahren kämpft (und versagt), aber in dieser Zeit trotzdem immer mehr weiterentwickelt hat, bis dann doch was vernünftiges rausgekommen ist.

AMD hat beim Jaguar enorm (einige Jahre) aufholen können, aber offensichtlich noch nicht im Chip-Desgin.

Ich sehe die Entwicklung und Konzentration in Technik (HSA & kontenieruliche Tablet-Optimierung) auch deshalb richtig, weil Jaguar abseits von Tablet sich auch noch vorallem im Server & Embedded ausbreiten und festigen soll, was z.B: der große Markt von ARM ist.

Einen Preis/Kostenschlacht wie Intel (600 Mio. $ Verlust) und Nvidia (140 Mio. $ Verlust) im Smartphone & Tablet-Markt hat einfach keinen Sinn, und auch nicht, wenn sie Jaguar voll auf Tablet-Optimiert hätten, da ihnen noch iFunk sowie Intels 22nm fehlt.
erst einmal muss Intel & Nvidia aus dem Verlust rauskommen und dann können wird weiterreden, ob die Entwicklung von Jaguar bisher sinnig war oder nicht.