News NSA schleust Agenten in internationale Unternehmen

[auna]

Natürlich spionieren auch andere Staaten. Nur bei weiten nicht in dem Ausmaß wies die Amis tun. Mit fast unbegrenztem Budget.

@ohlschirr

Das war schon alles vor 9/11...

Na, das sind ja mal Neuigkeiten! Da weiss Jemand sogar über die Budgets Bescheid!

Und Ja,das war schon weit vor 9/11 so, danach ist es intensiver, mehr geworden.

Wichtig finde ich den Kern der Spionagetätigkeit richtig zu verstehen:
Es geht nicht um Klassenkampf oder Kapitalismus vs. "Was auch immer"
Die Annahme dass weltweit spioniert wird, mit einer weiteren Annhme, dass man nicht ganz vorne mit dabei ist erzeugt eine Art Paranoia
die Datenschutz, Persönlichkeitsrechte, Privatssphäre etc. minderwertiger erscheinen lassen.
Dazu kommt, dass die Internetkriminalität auch von schwerem Kaliber in USA viel enster genommen wird als hier.
Muss man nicht verstehen...
Kann man anderer Auffassung sein...
Klar, aber das sind meine Eindrücke von den US-Amerikanern mit denen ich Kontakt hatte.

Bedenkt auch: Wir haben offene Systeme (Bildung, Meinung, Informationen) Kein Mensch weiss was in den (Elite-)Univeritäten in China, Russland, Indien etc. gelehrt wird. Die Studenten dort können nicht eben mal zu den Medien oder auf rechtstaatliche Regeln zurückgreifen. Da wird gesiebt ohne Ende. Nur wer passt macht da mit...

Ich meine wir schätzen die Komplexität dieses Themas falsch ein. Das meisste wissen wir (GotseiDank) nicht! Das wenige Bekannte sollte kein Keil zwischen den demokratisch legitimierten Regierungen in der Welt treiben.

 

[Unyu]

Für die Amerikaner (mit denen ich auch sehr intensiv gesprochen habe) geht es immer gleich um "Existenzfragen". damit rechtferigen sie auch ihr "Spionagverhalten".

Richtig, es geht um die Existenz der USA. Die USA leidet unter massiver Verschuldung und muss zusehen ihre Unternehmen soweit wie möglich zu unterstützen. Heutzutage reicht es nicht mehr die Welt mit Kühlschränken zu fluten um Weltmacht zu werden. Daher wird massiv auf Wirtschaftsspionage und Sabotage gesetzt. Übersetzt nennt man das "Agenenten in internationalen Unternehmen".

Aus Sicht eines US Bürgers würde ich auch sagen: Tolle Arbeit, weiter so. Aus Sicht eines nicht US Bürgers kann ich nur sagen: Tschau Arbeitsplätze und Steuereinnahmen! Es ist schön und toll für den US Bürger, wenn es für sie Rechtfertigungsgründe gibt, nur diese Gründe können die sich sonstwo hinschieben. WIR Wollen auch leben. Konsequenz wäre, nachdem man unsere unfähigen Leute entlassen hat (die offenbar kein Unheil vom deutschen Volke abewendet haben), strenge Wirtschaftsanktionen gegenüber den USA zu verhängen.
Denn faktisch befinden wir uns im Krieg mit den USA. Es ist ein Wirtschaftskrieg, den wir gerade massiv verlieren und Leute wie du müssen das sogar noch verteidigen.

 

[Autokiller677]

Natürlich spionieren auch andere Staaten. Nur bei weiten nicht in dem Ausmaß wies die Amis tun. Mit fast unbegrenztem Budget.

Und dieses Wissen nimmst du woher? Besonders den Chinesen und Russen würde ich da auch einiges zu trauen, am Budget scheitert es da auch nicht. Aber auch England, Frankreich und wir hier in Deutschland sind da sicher keine Kinder von Traurigkeit, hast du dir mal die neue BND Zentrale angeguckt [1]? Abhörsichere Fenster, 2 PCs für jeden Mitarbeiter damit einer nicht ans Internet muss etc.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrale_des_Bundesnachrichtendienstes

 

[Senvo]

Was hat eigentlich ein (ziemich) politisches Thema auf CB zu suchen, so ne ganz blöde frage?

 

[diRAM]

Die Redaktion von ComputerBase berichtet von Beginn an über den sogenannten NSA-Skandal, diese News ist dabei nur eine weitere Episode. Und wir haben ja schließlich nicht umsonst das Unterforum "Politik und Gesellschaft".

 

[Senvo]

Ach das gibt es, glat übersehen(ups^^). Na dann, immer weiter her mit den infos

 

[auna]

Richtig, es geht um die Existenz der USA. Die USA leidet unter massiver Verschuldung und muss zusehen ihre Unternehmen soweit wie möglich zu unterstützen. Heutzutage reicht es nicht mehr die Welt mit Kühlschränken zu fluten um Weltmacht zu werden. Daher wird massiv auf Wirtschaftsspionage und Sabotage gesetzt. Übersetzt nennt man das "Agenenten in internationalen Unternehmen".

Aus Sicht eines US Bürgers würde ich auch sagen: Tolle Arbeit, weiter so. Aus Sicht eines nicht US Bürgers kann ich nur sagen: Tschau Arbeitsplätze und Steuereinnahmen! Es ist schön und toll für den US Bürger, wenn es für sie Rechtfertigungsgründe gibt, nur diese Gründe können die sich sonstwo hinschieben. WIR Wollen auch leben. Konsequenz wäre, nachdem man unsere unfähigen Leute entlassen hat (die offenbar kein Unheil vom deutschen Volke abewendet haben), strenge Wirtschaftsanktionen gegenüber den USA zu verhängen.
Denn faktisch befinden wir uns im Krieg mit den USA. Es ist ein Wirtschaftskrieg, den wir gerade massiv verlieren und Leute wie du müssen das sogar noch verteidigen.

Da steckt viel Wahrheit in deinen ersten Aussagen. Aber deine Schlussfolgerungen und Bewertungen teile ich nicht:

Die Weltwirtschaftslage ändert sich nicht nur in den USA. Auch deshalb ist die "Wirtschaftsspionage" kein USA-Phänomen.
Ich halte es für naiv zu glauben eine Regierung könnte hier mit Sanktionen, Boykott oder was auch immer gross gegensteuern.
Aber für soziale Korrekturen sorgen, das muss sie leisten und das klappt in Deutschland ja noch ganz gut...

Unsinn: "Faktisch befinden wir uns im Krieg mit den USA" ! Auseinandersetzung JA! Mit der Weltwirtschaft und den ganzen Nachteilen (z.B. Spionage), besonders für die "Dritte Welt". Mit dem Wort Krieg bin ich etwas vorsichtiger...

Der Feind ist nicht "kapitalistisch" eingestellt. Der Kapitalist will leben, ist in der Regel gut gebildet und will mehr...
Der Feind ist fanatisch, glaubt an ein besseres Leben m Jenseits und führt Krieg aus Überzeugung!

Der macht mir Angst und wir sollten zusammenstehen wenn er kommt! Mit den USA!

 

[can320]

Und dieses Wissen nimmst du woher? Besonders den Chinesen und Russen würde ich da auch einiges zu trauen, am Budget scheitert es da auch nicht.

Viele Leser vertrauen lieber auf ihr Bauchgefühl. Egal was Dank Snowden enthüllt wurde. Die Berichterstattung der Jahrzehnte davor trägt ihre Früchte. Bei 1 Billion Dollar die pro Jahr fürs Militär ausgegeben haben, kann man auch noch ordentlich was abzweigen. Inoffiziell versteht sich...

Schon kurios. Das Land der Freiheit hat den größten Überwachungsstaat geschaffen.

Abhörsichere Fenster, 2 PCs für jeden Mitarbeiter damit einer nicht ans Internet muss etc.

Schöne Fenster etc.... Das dürfte wohl jeder westliche Geheimdienst haben....

 

[Autokiller677]

entfernt

Schön, Snowden hat etwas über die USA enthüllt. Und das sagt mir jetzt über Russland und China genau was? Da ich dazu keine Informationen habe, muss ich ja auf meinen Bauch hören. Mag nicht die beste Methode sein, ist aber auch nichts anderes, als das was du machst, wenn du sagst "Die Amis sind mit Abstand die schlimmsten".

Die USA geben lt. Wiki auch "nur" 500Mrd pro Jahr fürs Militär aus, aufrunden ist ja schön und gut, aber fast 100% draufschlagen ist doch etwas deftig.

 

[Unyu]

@ohlschirr
Die Wirtschaftsspionage schadet uns und nützt den USA. Du versuchst das ganze nur massiv zu verharmlosen. Schön und gut wenn in den USA nette Menschen wohnen. Ist mir nur vollkommen egal. Tatsache ist, deren Regierung sorgt sich um ihre Leute, betreibt Wirtschaftsspionage zum Wohle des Landes und wir lassen es zu, das wir bestohlen werden. Stimmt es ist kein Krieg, bei einem Krieg würde sich das Opfer wenigstens wehren.

Welchen Feind meinst du? Die 3 Terroristen, die von den USA Waffen bekommen haben? Terror ist und war nie ein Problem. Siehe News, es geht um die Wirtschaft. Die USA als Vorzeigekapitalisten führen keine Kriege zum Spass, sondern wegen der Wirtschaft.

@Autokiller677
Dein Bauchgefühl führt nur zu einem Ergebnis: Du lässt dich von deutschen bzw. westlichen Medien lenken. Klar, das dann Russland und China ganz schlecht davon kommen.

 

[auna]

Ja, wie einfach:
Die USA betreiben Wirtschaftsspionage zum Schaden auch für Deutschland , möglicherweise.... (Um nicht Behauptungen aufstellen zu wollen die ich hier nicht eindeutig beweisen kann und will).
Die USA versuchen an vertrauliche Informationen zu kommen die Privatssphäre, Persönlichkeitsrechte und Datenschutz verletzen, möglicherweise...
zum eigenen Vorteil und zum Schaden Dritter.....
Die USA geben "Unsummen" für Militär, Spionage etc aus, möglicherweise...

Das einmal alles unterstellt: Na und?

Der einzige Unterschied zum Rest der Welt ist, dass es mehr oder weniger bekannt ist!
Und da kann man natürlich herrlich den moralischen, rechthaberischen Überlegenen raushängen lassen...

Ich glaube dass es wirklich ALLE tun, Jeder nach seinen Möglichkeiten! Du und wir kriegen nur nicht alles mit!
Snowden hat nicht nur dafür gesorgt, dass wir jetzt mächtig auf die USA schimpfen können, nein, viel schlimmer, er hat auch üblen Gegenspielern, weltweit Details verraten, z.B. in der Terrorismusbekämpfung, die den gesamten "westlichen Frieden" gefährden.
Hier teile ich die Auffassung vieler US-Amerikaner, vorne weg Hillary Clinton.

Mit Verharmlosung hat das nix zu tun. Wir müssen mit der Spionage leben! Vorbei sind die Zeiten wo noch Wanzen in Telefonhörern versteckt werden mussten, Briefe mit Wasserdampf geöffnet etc. Jetzt haben wir das Informationszeitalter mit den entsprechenden Methoden...

Kleine Anekdote: Mein Jüngster wollte vor seinem Geburtstag "ausspionieren" was für ein Geschenk im Schrank versteckt war...
Vielleicht ist Spionage so reizvoll wier shoppen? Auf Jedenfall menschlich.

 

[Unyu]

Du unterstellst der USA Neugier. Ich unterstelle der größten Volkswirtschaft der Erde knallharten Kapitalismus.
Selbstverständlich soll das den USA nützen. Wie weit ist unklar. Dazu bräuchte es detailierte Untersuchungen, die es vermutlich nie geben wird/darf.

Genauso selbstverständlich spioniert auch der Rest der Welt. Nur hier kommst: Niemand kann mithalten. Die Deutschen mögen gut in der Überwachung der eigenen Bürger gewesen sein, aber hier gehts doch um weitaus mehr. Die deutschen Geheimdienste haben bei weitem nicht die Möglichkeiten. Was glaubst du was die ganze Spionage an Entwicklung, Personal und Anschlussstellen vor Ort benötigt. Die wichtigen europäischen Netzknoten sind in der Hand der USA, da kann der Rest der Welt einfach einpacken.

Wozu mussten Wanzen verbaut werden? Mir fällt kein Grund ein. Nun hier geht es auch um fremde Spionage, nicht Überwachung der eigenen Bürger. Ich brauche keine Angst vor Terroristen haben, funktionsfähige Kofferbomben sind an einem Abend gebaut und am nächsten Tag in der unkontrollierten Bahn. Das kannst du nicht verhindern und wie die Vergangenheit zeigt, brauchst du es auch nicht verhindern, da es keine Täter mit sehr ernsthaften Absichten gab. Also bitte las doch die Terrorgeschichte weg, wenn es darum geht Unternehmen "befreundeter" Staaten zu schädigen.

 

[auna]

Neugier? Nein, das zu glauben wäre naiv...
Knallharten Kapitalismus? Willkommen im 21sten Jahrhundert, kennst du etwas besseres? Selbst China ist gerade im Wandel...
Übrigens fängt der knall..... Kapital...... schon vor der Geburt an: Nur ein Spermium erreicht unter knallharten "kapitalistischen" Bedingungen die Eizelle!

Das knallharte in sozialerträglich und zum Gemeinwohl zu maniulieren ist Aufgabe der nationalen Regierungen!
Deutschland mach den Job vorbildlich (in der Welt)!

Gute Einsicht: Alle spionieren. Du meinst Niemand kann mithalten? Totale Überbewertung der USA! Nur weil du nicht täglich Neuigkeiten über Geheimnisverrat durch einen Whistleblower z. B. aus China, Indien oder Russland hörst, kommst du zu diesem Trugschluß.

Das warum der Spionage ist so alt wie die Menschheit: Entstanden aus Ängsten, wenn man mehr weiss, kann man sich besser schützen, aus Vorteilsmotiven, natürlich auch aus Neid, Neugier etc.
Hast du nicht gern 007-Bondfilme geguckt oder Spionagekrimis gelesen? Spionage ist faszinierent!
Leider sind die Möglichkeiten und Auswirkungen unberechenbar geworden.

Bewahre dir dein persönliches Sicherheitsgefühl so lange wie möglich, auch wenn es utopisch ist.

 

[Unyu]

Nochmal, die USA ist die größte Wirtschaftsmacht der Erde, so groß wie die gesamte EU, größer als die Volksrepublik China. Kein Staat der Welt kann diese Finanzmittel aufbringen, die die USA aufbringen kann. Den USA gehören quasi die Netzknoten. Kein anderer Staat hat demnach so guten Zugriff.

Übrigens besitze ich kein Sicherheitsgefühl mehr. Nur ich habe eben keine Angst vorm "Terroristen", der irgendwo fern ab in einem Wüstenstaat lebt. Du offenbar auch nicht, du hast Angst vor Enercon. Diese Bedrohung wurde dank NSA abgemildert, die Pläne der Windkraftanlagen sind nun in den USA in einem Konkurrenzunternehmen. Ja das ist extrem knallharter Kapitalismus. Das deutsche Enercon ist nun ziemlich blöd dran und in den USA brummt es. Einzig mögliche Reaktion, wenn man auf deutscher Seite steht wäre: Sanktion, Strafzölle, das ganze Programm. Wir können es uns nicht leisten mit einem Exportüberschuss den Wohlstand zu exportieren und gleichzeitig zuzusehen, wie die Wirtschaft angezündet wird.

 

[Cool Master]

Kein Staat der Welt kann diese Finanzmittel aufbringen, die die USA aufbringen kann.

Das war evtl. mal so mittlerweile hat die USA so viel Schulden, die könnten die nicht mal bezahlen. Wenn China von heute auf morgen sagt wir wollen unser Geld wieder haben wäre die USA Bankrott. Das sagen sogar US Politiker und das wohl mit einem sehr schmerzendem lächeln.

 

[Autokiller677]

Nochmal, die USA ist die größte Wirtschaftsmacht der Erde, so groß wie die gesamte EU, größer als die Volksrepublik China. Kein Staat der Welt kann diese Finanzmittel aufbringen, die die USA aufbringen kann. Den USA gehören quasi die Netzknoten. Kein anderer Staat hat demnach so guten Zugriff.

Nur weil du den falschen Kram hier immer wieder runterbetest, wirds nicht richtiger. Die USA sind so pleite, dass alle paar Monate deren Haushaltssicherungsmechanismus greift oder wie auch immer das heißt und deren Regierung und alle öffentlichen Einrichtungen lahmlegt, bis sie mal wieder die Schuldenobergrenze erhöht haben. Was die finanziellen Mittel im Staat angeht, pfeifen die praktisch aus dem letzten Loch und leben nur noch auf Pump. Das geht noch eine gewisse Zeit, aber wenn die nicht wie hier in D konsequent die Ausgaben in den Griff bekommen, um irgendwann mal Schulden abzubauen, ist das eine totsichere Abwärtsspirale.

Und wenn man sich mal anschaut, was es hier in Deutschland an extremistischen Strömungen gibt, da ist der Terrorismus sicher nicht nur im fernen Wüstenstaat. Siehe z.B. Pierre Vogel und diverse andere Salafisten, Leute die als "Sharia Polizei" durch die Straßen ziehen und anderen ihre moralischen Wertvorstellungen aufnötigen und dazu immer wieder Videos des IS mit deutscher Beteiligung - sieht mir nicht so aus, als würde uns das alles nicht tangieren.

 

[auna]

Also Unyu
meine Sclussfolgerung ist eine ganz andere:

Wenn schon, möglicherweise, die USA die Datenströme kontrolliert , aus Sicherheitsmotiven, wirtschaftlichen Vorteilen dann ist es doch blöd nun ausgerechnet auf eine andere Möglichkeit der Online- Kommunikation zu wechseln, im (blinden) Vertrauen darauf, dass man so ausweichen könnte! Damit bedient man doch nur zusätzlich noch andere Dienste, möglicherweise...

Ergo haben wir nur Software aus den USA und Deutschland die Erlaubnis erteilt mit dem Internet zu kommunizieren. Ich bin überzeugt davon, dass sich NSA / USA nicht wirklich für unsere Online-Korrespondenz interessiert. Da geht es um ganz andere Themen...

Was die übrige Welt mit den Datenströmen anfängt halte ich für viel gefährlicher, möglicherweise...

 

[Unyu]

Fast 18 Billionen sind viel, gar keine Frage, aber ob man 100% des jährlichen BIPs als Verschuldung hat oder 80%, was solls?
Die USA hat pro BIP eine geringere Verschuldung als Griechenland, Italien oder Portugal. Deutschland steht kaum besser da! Deutschland ist in der selben Schuldenspirale, nur eben das wir zusätzlich noch Schulden z.B. der USA mittragen. Die USA können auch in Zukunft ihre selbst auferlegte Schuldengrenze erhöhen. Sie brauchen nur dafür zu sorgen, das der Dollar weiterhin beliebt bleibt, in Anblick der Konkurrenz, z.B. Euro, werden sie wohl Erfolg haben.

Doch wie sich das in Zukunft entwickelt ist doch belanglos bei der Betrachtung der aktuellen und vergangen Lage. Die Knoten sind jetzt und heute in US Hand. Hier und heute hat die USA die bessere Spionage Position. Hier und heute hat die USA weit größere Steuereinnahmen, als kleine Staaten wie die BRD.

 

[Autokiller677]

@Unyu: Du redest Blech. Was soll eine Verschuldung pro BIP sein? Ein BIP ist keine Einheit und schwankt jedes Jahr. Und Deutschland ist eben nicht in derselben Schuldenspirale, unsere Neuverschuldung ist (auch pro Kopf bzw. gemessen am BIP) deutlich geringer als die der USA. Vergleiche: Neuverschuldung 2014: D 6,5Mrd €, USA 380 Mrd € (Faktor 63). BIP 2013: 3,6 Bio. $ gegen 16,7 Bio. $ (Faktor 4,3). Zudem wird es ja eben auch mit jedem Jahr schwerer, je wieder aus den Schulden rauszukommen, weil die zu bedienende Zinslast steigt.

"Deutschland steht kaum besser da" - 2Bio € Schulden gg. 3,6Bio € BIP sind unter 60% die BIP. Die USA liegen deutlich über 90%. "Kaum besser" ist gewaltig untertrieben.

Und auch heute: Oh, die USA hat größere Steuereinnahmen als die BRD? Was ein Wunder, sind ja auch "ein paar" Einwohner mehr. Aber sie haben auch deutlich mehr daraus zu bezahlen, das Land ist größer, es gibt mehr Infrastruktur etc. pp.

Und so stark ist der Dollar ggü. dem Euro seit Jahren nicht.

Ich widerspreche dir ja nichtmal damit, dass die USA aktuell wahrscheinlich die besseren Spionageposten ggü. der BRD haben - bei uns wurde da nie so viel Wert drauf gelegt wie in den USA. Wie das ganze in Relation zu z.B. Russland oder China aussieht, kann ich aber nicht einschätzen, und belastbare Quellen dazu lieferst du auch nicht.

Quellen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/us-haushalt-obama-senkt-neuverschuldung-a-951550.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt
http://www.wiwo.de/politik/deutschl...-milliarden-euro-neuverschuldung/9585962.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands

 

[Unyu]

Wiki kann ich auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote
Japan 244%, Griechenland 174%, USA 106%, BRD 75%. Deine Zahlen sind offenbar fehlerhaft, die BRD hat z.B. bald 2,2 Bio. € Schulden. Unbeachtet werden Schulden durch Target 2, afaik 500 Mrd. € oder Zahlungsverpflichtungen durch ESM. Gegen Maastricht (60%) verstößt die BRD damit schon lange.

Und auch heute: Oh, die USA hat größere Steuereinnahmen als die BRD? Was ein Wunder, sind ja auch "ein paar" Einwohner mehr. Aber sie haben auch deutlich mehr daraus zu bezahlen, das Land ist größer, es gibt mehr Infrastruktur etc. pp.

Z.b. eine wesentlich größere NSA (als in Russland).

Russland 2,1 Bio. $ BIP. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/19373/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-russland/
USA 17,5 Bio. $ BIP http://de.statista.com/statistik/daten/studie/14418/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-den-usa/
8,3x BIP, 2,2x Einwohner.

China wird dagegen in Zukunft noch massiv aufholen, wie in allen Bereichen. Doch wie sagte schon Snowden: In Hongkong wird das Internet nicht stärker als im Westen zensiert. Also deren Ruf ist schlechter als als die Realität.
Aber gut, nach dem Ruf wird doch keiner glauben, das der BND Unternehmensgeheimnise an China verrät (abgesehen von direkten Geschenken wie dem Transrapid). Nein, das macht man nur gegenüber den Freunden.

Also du willst Russland und China als böse Spionagemonster darstellen (obwohl ihnen die Netzknoten nicht gehören) und die USA in Schutz nehmen. Als einziges Argument lieferst du, das die USA in Zukunft noch größere finanzielle Probleme (wie der gesamte "Westen") bekommen wird. Nun wenn all meine vorherigen Argumente nicht reichen: Die USA kann jederzeit Kriege führen, um die Finanzsituation zu regeln. Klassische Kriege oder eben Wirtschaftkriege, indem man Freunde ausspioniert, wie eben hier und heute.