News Operation Rubikon: BND und CIA haben heimlich Staaten ausspioniert

[Sun_set_1]

Konkrete Maßnahmen die der BND betreibt sind die Ausleitung allen Internetverkehrs der Deutschland "verläßt" oder betritt" vom DE-CIX an die NSA.
Desweiteren ist bekannt, daß der BND alle Satellitenkommunikation abschnorchelt, und vermutlich ebenfalls an die NSA ausleitet weil ihm selbst die Analysefähigkeiten fehlen. Grundlage daß sie das tun ist, daß ein früherer BND- Chef - wenn ich mich recht entsinne war es der mit der Kinderbrille - verfügt hat, daß Satelliten "Ausland" sind weil sie so hoch über Deutschland schweben. Damit gelten halt auch alle innerdeutschen Daten, die - aus welchen Gründen auch immer - per Satellit übertragen werden, als Auslandsverkehr.

Vollkommen richtig. Das All und die Luft gehört nicht zur Landesgrenze oder so'n Quatsch hat der von sich gegeben.
Dass die Analysefähigkeiten fehlen, ist nicht ganz richtig. Die Fähigkeiten sind schon da - die Kapazitäten dafür fehlen schlicht. In Form von Hardware, Personal etc. Fällt aber natürlich im weitesten Sinne auch unter Fähigkeiten.

Aber der eigentliche Punkt war / ist, dass die Amerikaner dem BND damals eine nagelneue Abhörstation geschenkt hatten. Geschenkt = In den frühen 90’ern oder so angefangen zu bauen, kurz selbst betrieben -> Fall der UDSSR -> Übergabe der Station an die BRD, wenn die BRD im Gegenzug weiterhin den Zugriff auf die Satellitenkommunikation ermöglicht. Was sie getan haben. Jahrelang soll auch ein NSA Team vor Ort und auf deutschem Boden mit dem BND und VfS zusammengearbeitet haben. Erst als das aufgeflogen ist, wurde das Team angeblich abgezogen. Wer's glaubt..

Ergänzung (12. Februar 2020)

Der BND betreibt mit der genannten Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts die Bad Aibling Abhörstation weiter.[18][31] (Siehe auch: Zusammenarbeit von Bundesnachrichtendienst und NSA). In Bad Aibling bestehen ein Verbindungsbüro zum US-Geheimdienst NSA (SUSLAG, Special US Liaison Activity Germany) und zwei Übergabepunkte, die Joint SIGINT Activity (JSA) und das Joint Analysis Center (JAC).[32]


Seit 2016 haben deutsche und US-Geheimdienste Ihre Zusammenarbeit in der Abhörstation wieder aufgenommen. Die Anlage gilt als zentral für die Überwachung von Krisenländern wie Afghanistan, Syrien, Irak und Libyen.[16]

 

[bensel32]

Deine geliebte freie Presse hat sich erst getraut, darüber zu berichten, nachdem der Bund in den Neunzigern und die CIA 2018 ihre Anteile an der Crypto AG verkauft haben. Vorher hatte keiner bei den ÖR den Arsch in der Hose, den geliebten amerikanischen Bruder vielleicht zu verärgern. https://blog.fefe.de/?ts=a0bc69cb

Das ist doch Quatsch. Du stellst es hier ja hin, als ob der ÖR nur über Sachen berichtet, die eh keinen Schaden mehr verursachen können.
Das kann man ja immer sehr gut sehen, wenn Politiker sich vor den Reporterteams des ÖR verstecken bzw. diese Politiker immer wieder gerne versuchen den ÖR die Mittel zu streichen.
Auch wenn ich deinen ersten beiden Ansätzen fasst zugestimmt habe, kann ich solch einer pauschalen Aussage einfach nicht zustimmen.

Und nein, das ist nicht Offtopic. Warum nicht? Weil zu diesem Thema eben nicht CB oder sonst wer recherchiert hat. Es war das ZDF gemeinsam mit dem SRF und der Washington Post.

Übrigens deiner sonstigen Argumentation stimme ich durchaus zu.

 

[Draguspy]

Aber sie werden von Personen bewohnt, durch sie definiert. Und auch wenn wir uns jetzt schon etwas vom Thema wegbewegen - würden die Nationen = deren Bewohner das "Wir" nicht nur auf ihren kleinen, durch willkürliche Linien gezogenen Bereich beziehen sondern auf den Planet Erde, würde die Menschheit also global zusammenarbeiten statt sich gegenseitig zu bekriegen und auszuspionieren, dann wären wir heute wohl auch schon ganz woanders. So stelle ich mir eigentlich nur mehr die Frage wann und wie wir uns durch unseren Nationalismus und Egoismus selbst auslöschen.

Aber wahrscheinlich ist die Rasse mensch genetisch dazu nicht programmiert, schlussendlich dann ein gescheiterter evolutionärer Versuch

/OT

Der Unterschied zwischen einem Menschen und einer Maschine:
Eine Maschine hat eine Funktion. Sie wird entwickelt, um einen Zweck zu erfüllen. Tut sie das nicht, ist es eine Fehlkonstruktion oder muss repariert werden. Defekte Maschinen werden zerstört/recycelt.

Menschen sind keine Maschinen, sie haben keinen Zweck. Sie existieren und man wird sehen, wohin das führt.

Was du hier tust, du entwickelst eine politische Ideologie, eine angenehme natürlich. Alle Menschen sollen friedlich zusammen leben, ihre Nationen aufgeben, Kriege unterlassen usw. Wenn du Menschen diesem Zweck unterordnen willst, dann sind sie nicht mehr als ein Werkzeug zur Erfüllung einer politischen Ideologie. Da ihnen offenbar die Fähigkeiten fehlen, die zur Verwirklichung des Utopia notwendig wären, muss man dann selektieren, umerziehen, Oppositionelle töten usw. bis nur noch die übrig sind, die sich in die Utopie einfügen, natürlich nur des Weltfriedens wegen. Deswegen enden alle Utopien in Massenmord und Krieg, oft mit den edelsten Motiven, die man sich so vorstellen kann.

Tatsächlich sind Menschen wie sie sind und so zu akzeptieren. Andere ändern zu wollen funktioniert noch nicht mal im kleinsten Familienkreis/Beziehung/Freunde. Keine 2-3 Personen können ohne Streit, Eitelkeiten, Eifersucht, Neid und diverse andere emotionale Probleme koexistieren und du willst das gleich bei Milliarden von Menschen erreichen? Keine Chance. Und das ist nicht so, weil die Rasse Mensch gescheitert ist. Das kann sie gar nicht, sie hat keinen Zweck, an dem man ein Scheitern messen könnte. Ein gezüchtetes Schwein oder Rind hat einen Zweck, dazu wurde es gezüchtet. Menschen aber nicht und ich halte politische Vorstellungen für sehr gefährlich, die Menschen wie Züchtungen betrachten und dann politisch bewerten, wie weit sie von Nutzen sind. Kein Nutzen -> gescheiterte Rasse.

Und da kommen wir wieder zur Spionage zurück:
Weil Menschen unterschiedliche Interessen haben, frei sind, mit sich machen können, was sie wollen, unterschiedliche politische oder religiöse Vorstellungen und Werte haben, wird die Welt niemals konfliktfrei sein. Man kann allerdings zusammen mit Menschen ähnlicher Wertevorstellung eine Schutzgemeinschaft zu gegenseitigem Nutzen bilden. Das wäre dann die Nation. Wenn du meinst, sie sei nicht notwendig, kannst du deine Staatsbürgerschaft ablegen und es mal als Staatenloser in einer der Regionen der Welt versuchen, wo sich die Staaten weitgehend aufgelöst haben und Gesetze nur auf den Papier existieren.

 

[cristi_petre]

Wie das alle gut oder harmlos finden Aber als Merkel abgehört wurde: Skandal.... Anzeige ist raus... Das gibts doch gar nicht... wer macht den sowas...

 

[|SoulReaver|]

Kann mich noch erinnern als die Bundesregierung geschockt war, dass die USA und deren spezielle Einrichtung die BRD ausspioniert hat. Die müssen glatt vergessen haben, dass sie mit einer anderen Einrichtung zusammen selber andere ausspioniert haben. Jeder macht´s mit jedem und was sind wir wieder schockiert ;=)

 

[Sun_set_1]

Die müssen glatt vergessen haben, dass sie mit einer anderen Einrichtung zusammen selber andere ausspioniert haben.

Nene, der Witz war, dass die Daten aus Bad Aibling und DE-CIX dazu genutzt wurden auch deutsche Unternehmen auszuspionieren, weil der BND angeblich zu dumm war diese vor Weitergabe zu filtern.

Angeblich: Weil das natürlich quatsch ist. Der Deal war ganz einfach, dass der BND die Datensätze weitergibt, die NSA mit ihrer Infrastruktur analysiert und dann auch Bescheid gibt, wenn in Deutschland was verdächtig ist.
Kurzum haben sie einfach das Gesetz umgangen, das ihnen verbietet deutsche Staatsbürger und Unternehmen abzuhören. Getreu dem Motto, lass die NSA das mal machen. Ein SPIEGEL-Informant sagte damals:

"Man hat die Wirtschaftsspionage einfach in Kauf genommen, weil die Abwehr islamistischen Terrorismus an erster Stelle stand. Und man die potenziellen Erkenntnisse darüber als schwerwiegender eingeschätzt hat, als die Wirtschaftsspionage durch die NSA." Da man selbst aber die deutsche Kommunikation nicht abhören durfte, hat man das halt an die NSA outsourced.

Und wenn man erwischt wird: "Ups, sorry. Da haben wir vorher wohl nicht richtig gefiltert"

Ja, ne. Ist klar.

 

[PP_cl]

Sry aber bei 130 Regierungen kommt keiner mal auf die Idee, dass die Ware eine Hintertür hat? Wenn eine Regierung es nicht selber entwickelt, verbessert und ständig prüft muss man zwangsläufig davon ausgehen. Das ist als würde die ein Freund eine Diskette/USB-Stick geben und sagen keine Angst ist sauber. Das Ergebnis kennen wir bestimmt alle. XD

 

[hil2009]

Cool, das sind immer die anderen die spionieren, lass mal den BND bisschen mitmachen ja?

 

[Miuwa]

Und @ alle anderen, die der Meinung sind, ein Geheimdienst dürfe solche Abscheulichkeiten begehen, weil er nun mal so heißt

Von welchen Abscheulichkeiten redest du bitte? Im Artikel geht's darum, dass BND und CIA die Kommunikation diverser Länder abgehört haben. Was ist daran abscheulich?

Die CIA (und wahrscheinlich sich der BND) hat an anderer Stelle sicher eine ganze Menge abscheulicher Dinge getan, aber das verteidigt hier doch keiner.

 

[Draguspy]

Sry aber bei 130 Regierungen kommt keiner mal auf die Idee, dass die Ware eine Hintertür hat? Wenn eine Regierung es nicht selber entwickelt, verbessert und ständig prüft muss man zwangsläufig davon ausgehen. Das ist als würde die ein Freund eine Diskette/USB-Stick geben und sagen keine Angst ist sauber. Das Ergebnis kennen wir bestimmt alle. XD

Dir hat ein Freund schon mal absichtlich einen Datenträger mit Schadsoftware untergeschoben?
Und wie viele Staaten gibt es, welche ihre gesamte IT-Struktur nebst Software selbst herstellen können?
Das "Regierungen" bessere IT-Technik entwickeln und gewissenhafter prüfen, als private Unternehmen, halte ich auch für eine gewagte Annahme.

[...]

Nach dem WW2 und im kalten Krieg war der BND von den Alliierten, speziell den USA abhängig, mit den 2+4 Verträgen konnte man überhaupt erst eigene Projekte entwickeln, hat sich aber nie hervorgetan. Bis heute wäre man ohne die USA technisch und personell überfordert. Im Gegenzug bietet man Zugriff, wo man selbst welchen hat.

Wie lange ist das schon bekannt? Seit Gründung der BRD?

Was Politisch gerade in Deutschland passiert und wie die Medien diese Themen skandalisieren, als habe niemand nichts gewusst, halte ich für viel gefährlicher als die Aktionen des BND. Da werden politisch saubere Scheinwelten mit klarem Freund-Feind denken konstruiert, Schuld haben immer die anderen, Verantwortung übernimmt niemand. So wird das auch mit Huawei enden, statt vorzubeugen, holt man sich ein Risiko ins Haus und sollte dann irgendwann ein Schaden nachgewiesen werden, wird keiner der verantwortlichen Entscheider zurücktreten. Schließlich ist man ja "betrogen" worden.

 

[DeusoftheWired]

Von welchen Abscheulichkeiten redest du bitte?

Erster Satz des Artikels:

Der Bundesnachrichtendienst und der Auslandsgeheimdienst der USA CIA haben über Jahrzehnte die verschlüsselte Kommunikation von mehr als 100 Staaten abgehört und dabei Menschenrechtsverletzungen verschwiegen.

Im dritten Satz verlinkte ZDF-Quelle:

Es hat im Zuge dessen auch von der Ermordung zehntausender Menschen gewusst - und geschwiegen.

Beispiel Argentinien. Dort herrscht in den 1970er Jahren eine Militärjunta. Sie lässt Regimegegner verschleppen, misshandeln und ermorden. Tausende von Regimekritikern werden aus Militärflugzeugen über den Atlantik lebendig ins Meer geworfen.

Weiter geht’s im CB-Artikel:

Die Dokumente belegen erstmals, dass BND und CIA frühzeitig über den Sturz des chilenischen Präsidenten Salvador Allende im Jahr 1973 und die damit verbundenen schweren Menschenrechtsverletzungen durch die chilenische Militärdiktatur informiert waren.

Am 5. April 1986 explodierte in der Berliner Diskothek La Belle eine Bombe. Bei dem Anschlag sterben drei Menschen, 200 weitere wurden zum Teil schwer verletzt.

 

[chartmix]

Hier der detaillierte Bericht der Washington Post.

 

[Sinnfrei]

Und die ganze Nummer ist wohl kein Einzelfall. Andere Unternehmen wie z.B. RSA sind genauso unterwandert.

 

[Forum-Fraggle]

Wie schon im anderen Thread gesagt. Ich habe mich schon gefragt ob Threema nicht die moderne Version davon ist. Die waren sehr schnell mit einer guten Verschlüsselung, geben sie aber nicht frei.
Außerdem frage ich mich wie man die App ohne Werbung so günstig finanzieren kann.
Daten sammeln sie ja nicht....

Threema Work. Dazu ist die Verschlüsselung selber bekannt und keine Eigenentwicklung. Audit war auch erfolgreich. Also bitte erst informieren, prüfen usw. bebor man Behauotungen aufstellt.

 

[acc]

Das ist doch Quatsch. Du stellst es hier ja hin, als ob der ÖR nur über Sachen berichtet, die eh keinen Schaden mehr verursachen können.

Wieso ist das Quatsch? Die Vorwürfe gibt es seit über 20 Jahren und das ZDF berichtet erst jetzt. Das sieht schon komisch aus oder nicht?

 

[Forum-Fraggle]

Gerade mit unserer faschistischen Vergangenheit und ebenso unserer Stasi-vergangenheit sollten wir solche antidemokratischen Umtriebe nicht einfach geschehen lassen, gecshweige denn staatlich alimentieren. Die verantwortlichen gelten vor ein ordentliches Gericht gestellt und für Grundgesetzt- und Menschensrechtsverletzungen ver

Ist zwar vielleicht offtopic: entweder ist etwas falsch oder nicht. Für die Vergangenheit kann kein heute lebender etwas. Ich finde auch wir hätten eine besondere Verantwortung rassistisch. Ich bin gegen antidemokratische Triebe, gegen Rassismus znd Diskriminierung weil ich es falsch ist und man als Mensch dies erkennen sollte. Nicht weil ich deutscher Herkunft bin.

 

[bensel32]

Wieso ist das Quatsch? Die Vorwürfe gibt es seit über 20 Jahren und das ZDF berichtet erst jetzt. Das sieht schon komisch aus oder nicht?

Weil es eben nicht erst jetzt berichtet. Der ÖRR berichtete bereits 1994 darüber. Übrigens die gleiche Sendung die heute mit im Boot sitzt! Die "Rundschau"!
Anschließend berichtete der "Focus"(28.03.1994) darüber und erst über 2! Jahre später (02.09.1996) der "Spiegel".

Aber wie man sich von Medien beeinflussen lässt, zeigt das Beispiel des "Spiegel" ganz gut. Er erwähnt bzw. verlinkt in seinem Artikel, der sich auf die aktuelle Recherche von "ZDF", "Washington Post" und der "Rundschau" beruft, das er bereits 1996 darüber berichtete bzw. Vermutungen anstellte.
Nun denkt der einfache Bürger "Ach gucke, der Spiegel war schneller". Nö, war er aber nicht. Die Verhaftung eines Mitarbeiters der Crypto AG im Iran 1992 hat die Sache ins laufen gebracht. Darauf hin recherchierte die "Rundschau" zu diesem Fall. Sie brachte bereits im März 1994 ein Interview mit einem anderen Mitarbeiter der Crypto AG der eben damals schon bestätigte, das es diese Abhöraktion gab. Das ZDF berichtete damals genauso darüber wie die ARD. Die privaten Medien stürzten sich erst anschließend auf das Thema.

Eigentlich ist es ein Witz das man das bei diesem Thema überhaupt diskutieren muss. Solche Diskussionen können eigentlich nur von Leuten angestoßen werden, welche die eigentliche Berichterstattung dazu noch nicht mal gesehen haben. Sonst wäre ihnen nämlich aufgefallen, das bereits vorhandenes Videomaterial aus den 90ern die Dokumentation bereichert und dieses Material eben nicht vom Spiegel oder dem Focus stammt.

Und wenn man den Fall mal verinnerlicht und sich selber an die 90er erinnert, falls man da nicht noch mit der Trommel um den Christbaum gerannt ist, kann man sich auch an die Berichterstattung um den Herrn Hans Bühler erinnern. Der Mann der 1992 im Iran inhaftiert wurde und über 9 Monate in Einzelhaft saß, bis er freigekauft
wurde.

Edit: Achso, warum berichtet man jetzt wieder? Weil vor 2 Jahren ein Aktenordner mit 280 Seiten geheimen Material auftauchte und man dieses auswertete!

 

[Miuwa]

@DeusoftheWired : Du hast behauptet

Und @ alle anderen, die der Meinung sind, ein Geheimdienst dürfe solche Abscheulichkeiten begehen, weil er nun mal so heißt:

Aber keine der erwähnten Geräultaten wurde vom BND oder der CIA verübt. Also, welche Abscheulichkeiten der Geheimdienste genau werden hier im Forum gebilligt?

Und im ZDF Artikel steht soweit ich das sehe auch nirgends, dass die Geheimdienste die Informationen über diese Taten verschwiegen hätten. In den meisten Fällen wird sogar explizit erwähnt, dass verschiedene Regierungen darüber informiert waren.

Es wird zwar mehrfach erwähnt, dass Dinge verschwiegen wurden, aber entweder steht nicht da wer es verschwiegen hat, oder es wird explizit ein Kabinett genannt, dass auf Grundlage der Informationen handelte oder eben nicht handelte.

Mal unabhängig davon ob der BND/die CIA irgendwelche Informationen zurückgehalten haben oder nicht: ich will beide sicher nicht in Schutz nehmen, weil insbesondere die CIA sicherlich mehr als genug Menschenrechtsverlerletzungen begangen hat.
Was mich aber stört ist, wenn Leuten unterstellt wird, sie würden Abscheulichkeiten billigen, nur weil sie es in Ordnung finden, dass Geheimdienste mittels manipulierter Geräte die Kommunikation anderer Staaten abhören.

 

[ToXiD]

Wenn es die Aufgabe eines Geheimdienstes ist andere Länder auszuspionieren, weshalb sagen dann unsere Politiker "Spionieren unter Freunden, das geht gar nicht!", wenn wir doch selbst unsere direkten Nachbarn wie Portugal und Spanien ausspioniert haben?

Beschäftigt man sich mit der geschichtlichen und politischen Vergangenheit beider Länder, so bekommt man eine Ahnung, warum u.a. diese beiden Länder ausspioniert wurden. Es war nämlich keineswegs selbstverständlich, dass diese Länder mal "Freunde" werden.

Überhaupt: Dieser Satz von Merkel wird schlichtweg falsch verstanden. Merkel war nie eine Politikerin, der mal versehentlich eine Äußerung rausrutscht. Ja, Sie hat gesagt: "Spionieren unter Freunden, das geht gar nicht!". Das hat sie aber nicht gemeint! Sondern damit klar gestellt, das die USA eben NICHT unsere Freunde sind. Sie kann sich nicht als Bundeskanzerlin hinstellen und mal eben öffentlich "Freunde" abwatschen. Das transatlantische Verhältnis war schon immer schwierig. Und die USA sind ein knallharter Konkurrent in so ziemlich jeder Hinsicht.

Ich halte es für moralisch nicht in Ordnung, wenn man einerseits weiß, dass in den 1970er Jahren in Argentinien unter dem Militärregime mehr als 30.000 Menschen verschleppt, gefoltert und ermordet werden und man zeitgleich seine Fußball Nationalmannschaft zur Fußball WM 1978 nach Argentinien schickt.

Die Zustände in Argentinien waren auch ohne Geheimdienste bekannt. Siehe auch: Katar und die WM 2022. Und ein Geheimdienst schickt auch keine Fussballnationalmannschaft los. (Wobei.... Aluhut such....) Und wenn man dann in so einem Fall die Moralkeule schwingt, dann bitte auch bis zum Fernsehzuschauer oder Stadiongänger.

Ich weiß gar nicht, weshalb die Geheimdienst-Verteidiger immer so an die Decke gehen bei dem Thema.

Ein Geheimdienst tut nun einmal das, was ein Geheimdienst so tut. Spionagetätigkeiten dürften in den meisten Ländern dieser Welt gesetzlich sanktioniert sein . Der nicht aufzulösende Widerspruch ist offensichtlich, da ist es wirklich sehr einfach "Skandal!" zu rufen.

 

[Scardust]

Wow, der BND ist doch nicht so inkompetent wie es so oft in den letzten Jahren rüber gekommen ist.
Ansonsten, ein Geheimdienst spioniert und macht... nunja was Geheimdienste so machen.

Da dies jetzt rausgekommen ist, gibts sicherlich schon ein neues Verfahren und man braucht das alte nicht mehr.