Organspende

[strempe]

Nun, selbst wenn mehr Organspendewillige oder dazu verdammte existieren benötigt man doch ebenfalls mehr Hirntote um die Organe zu entnehmen. Wie will man da nachhelfen?
Eigentlich könnte jeder mit Hurra! zum Spender werden. Bei 4000 Hirntoten pro Jahr ist man bei etwas mehr als 800000 Stebefällen im Jahr statistisch eher nicht dabei...

Geht mit der Organspendepflicht auch eine Gewebespendepflicht einher? Oder taucht die als U-Boot mither?
Dann geht es jedem verstorbenen an den Leib. Dann werden Hornhaut der Augen, Herzklappen, Haut, Blutgefäße, Knochen, Sehnen, Bänder, Bindegewebe und die Eihaut der Fruchtblase entnommen.

 

[Smartin]

Leider muss man sich mit nix beschäftigen - und das gilt für viele die Probleme auf der Welt.

die Organe zur Spende freizugeben wenn man sie eh nicht mehr braucht ist aber halt so krass selbstverständlich in meinen Augen das ich nicht kapiere wieso man so ein bohei darum macht.

So wie es für Dich "krass selbstverständlich" ist, ist es für mich "oberkrass selbstverständlich" , dass mir die Organe nicht einfach entnommen werden, ohne mich zuvor aktiv dazu zu befragen und eine entsprechende Erklärung dazu abzuholen.
Und für mich ist es nicht selbstverständlich, dass ich meine Organe spende. Wahrscheinlich würde ich locker 50% der Menschen NICHT meine Organe spenden wollen.

 

[Feligs]

die Organe zur Spende freizugeben wenn man sie eh nicht mehr braucht ist aber halt so krass selbstverständlich in meinen Augen das ich nicht kapiere wieso man so ein bohei darum macht.

Und trotzdem gehören sie immer noch meinem Körper. Daran ändert sich nichts. Ohne eine Einwilligung darf da nichts gemacht werden !

 

[Corto]

Das magst du so empfinden, aber unumstößliches Recht ist das nicht.

wie ist das wenn du stirbst und keinen Erben hast ? Dann geht dein Besitz auch an den Staat.
Ist das auch nicht rechtens ?

 

[Lübke]

Ja Du solltest aber keine Halb-/Unwahrheiten verbreiten, wenn Du es nicht genau weißt. Es ist auch aus meiner Sicht nicht komplett OffTopic wenn man diskutiert, ob eine Widerspruchslösung / Schweigen ist Zustimmung rechtlich denkbar ist oder nicht, und wie es in anderen Bereichen gehandhabt wird.

es ist nicht halbwahr, es ist hier tatsächlich erforderlich aktiv widerspruch einzulegen. ich kenne einen fall wo ein betrüger auf diese weise sein geld gemacht hat. rechnungen für fiktive leistungen geschrieben, wenn der betreffende nicht reagiert hat, vollstreckungstitel erwirkt und dann bei denen, die es nicht auf einen prozess ankommen lassen wollten (z. b. weil sie keine rechtsschutzversicherung hatten und angst auf kosten hängen zu bleiben), abkassiert. natürlich hätten sie sehr gute chancen gehabt wenn sie AKTIV gegen ihn vorgegangen wären. aber durch nichtstun konnten sie seine ansprüche nicht abwehren.
und jetzt gemünzt auf den thread: mit dem was der staat vorhat funktioniert das genauso: selbstverständlich hast du einen anspruch nicht zu spenden und kannst ihn mit leichtigkeit durchsetzen. wenn du denn AKTIV gegen deine einstufung als organspender vorgehst. und da gewinnst du genau wie bei dem vollstreckbaren titel mit sicherheit. trotzdem wäre dein AKTIVES inanspruchnehmen deiner rechte in der version erforderlich, sonst muss der staat davon ausgehen, dass du der situation nicht widersprichst. das ist der ansatz, der aktuell geprüft wird. es wäre kein novum. es wäre einfach nur sehr unelegant und würde verständlicherweise zu protesten in der bevölkerung führen

Es gibt Menschen denen ist das Thema Organspende nunmal total egal.

es gibt auch menschen denen sind verkehrsregeln total egal. also schaffen wir alle verkehrsregeln ab? es gibt arbeitgeber, denen sind ihre arbeitnehmer total egal. also arbeitsschutz abschaffen? es gibt terroristen, denen sind ihre opfer total egal. also waffengesetze abschaffen? ergibt nicht so richtig sinn, oder?

Wer bist du also meinst diesen Menschen jetzt vorschreiben zu wollen dass sie sich damit zu beschäftigen haben?

ich schreibe niemandem was vor. wie kommst du darauf dass mich deine meinung interessieren würde? wenn du dich nicht damit befassen willst lass es doch sein. dann ist die vom staat geplante lösung für dich genau richtig: du kannst das thema einfach weiterhin ignorieren und alles ist gut.
ich für meinen teil will aber gefragt werden ob ich meine organe hergebe.

Obendrein durch illegale Nato Kriege sterben auch Menschen, wo ist also das Argument wenn du ankommst mit "aber durch zuwenig Organspenden sterben Menschen".

was ist denn das bitte für ein unsinniges argument? "herr richter, ich habe zwar die familie massakriert und die kinder vorher vergewaltigt, aber in lybien sterben noch viel mehr menschen weil da krieg ist" "ok dann spreche ich sie frei. bei so vielen toten auf der welt kommts auf die paar mehr oder weniger auch nicht drauf an."

Und bei anderer Werbung ist das nicht so dass 90% im Müll landet?

wenigstens in einem punkt gibste mir mal recht. keine ahnung warum du das unterstreichen musst, aber ok...

Und ein Recht auf Faulheit, ein Recht darauf dass einem das Thema Organspende egal ist gibt es nicht?

ein recht auf faulheit? "herr richter, ich habe die frau zwar überfahren, aber ich bin unschuldig. ich war nur zu faul zum bremsen."
und ob du über das thema organspende nachdenken willst liegt doch bei dir. aber wenn du dich nicht beteiligst darfste auch nicht meckern wenn andere die regeln festgelegt haben. das ist wie leute die nicht wählen gehen aber sich dann über den ausgang der wahl beschweren...

Es sterben auch Menschen an der Zigarette oder beim überqueren einer Straße. Sollten hier die Leute vielleicht auch Zwangsaufgeklärt werden? Mir fallen da ne ganze Reihe von Punkte ein wo man fordern könnte dass die Leute sich damit beschäftigen weil Menschen sterben.

du glaubst also es steht dir frei die straßenverkehrsordnung zu ignorieren? du brauchst dich nicht damit zu beschäftigen ob eine ampel rot ist oder ein anderer verkehrsteilnehmer vorfahrt hat?
und was das rauchen angeht, von dem rauchverbot in den lokalen hast du noch nix gehört?

Ich habe so den Verdacht dass du ein Problem damit hast dass es Menschen gibt die das Thema einfach nicht interesiert. Es soll ihnen wichtig sein weil es dir wichtig ist oder?

dein verdacht ist falsch. es ist mir ganz egal ob du dich dafür interessierst oder nicht. mir ist es nur wichtig dass etwas getan wird gegen ein problem, das jahr für jahr vielen menschen vollkommen unnötig das leben kostet. aktuell spenden nur wenige menschen organe, weil nur wenige überhaupt daran denken, viele aber würden auch spenden, wenn man sie aktiv fragt und sie sich um nix kümmern müssten. wenn der plan der regierung durchgehen würde, würde sogar jeder organe spenden, den das thema nicht interessiert. dann wärst du halt n spender ganz ohne dein zutun. mag ja sein dass dir das gefällt, aber ich will schon noch gefragt werden, ob ich meine organe spende oder nicht. mag dir ja kleinlich erscheinen, aber mir ist sowas eben wichtig.

 

[strempe]

ich kenne einen fall wo ein betrüger auf diese weise sein geld gemacht hat.

und jetzt gemünzt auf den Thread: Der Staat handelt in betrügerischer Absicht?

 

[Lübke]

nein, das ist ein beispiel zur veranschaulichung. was das gemünzt auf den thread bedeutet hatte ich ja unmittelbar darunter geschrieben. es ging um die frage ob soetwas rechtlich zulässig sei. das ist nur ein konkretes beispiel, wo es tatsächlich rechtlich so geregelt ist. es muss ja keine betrügerische absicht dahinter stehen, es kann auch ein versehn sein. du musst aber aktiv reagieren um zu deinem recht zu kommen.
ich kann dir auch andere beispiele nennen wenn du willst. deine steuererklärung z. b.: das geld was du rechtlich absetzen kannst, musst du aktiv zurückfordern. wenn nicht behält es der staat, obwohl du rechtlich einen anspruch darauf hast, den dir auch keiner streitig macht.

mal ganz platt ausgedrückt: die aktuelle prämisse ist, dass der bürger will, dass seine organe futter für die würmer auf dem friedhof sein sollen. man könnte statt dessen unterstellen, dass es im sinne des bürgers ist, dass so viel wie möglich von ihm so lange wie möglich lebt, sprich die organe ggf. auch in einem anderen körper (was objektiv betrachtet sogar eigentlich viel naheliegender wäre als der wunsch zu verfaulen). es steht jedem einzelnen frei sich anders zu entscheiden, er muss es nur entsprechend anmelden. damit blieben seine rechte gewahrt.

nochmal: das ist nicht meine favorisierte lösung, sondern das ist die lösung die derzeit in der politik im raum steht und es wurde diskutiert ob sowas überhaupt zulässig/möglich ist. ich denke das ist es.

 

[Smartin]

wenn es nicht Deine favorisierte Lösung ist, dann solltest Du sie auch nicht vertreten bzw. verteidigen. Zumindest sind Deine Beispiele völlig sachfremd und verwässern die Diskussion.

Einen Antrag auf staatlichen Zuschuss zu stellen oder nicht, hat nichts mit Schweigen im Rechtsverkehr oder Widerspruchslösung zu tun.
Eine Steuerklärung zu machen oder nicht (sofern überhaupt erlaubt) hat nichts mit Schweigen im Rechtsverkehr oder Widerspruchslösung zu tun.
Wenn mich ein Gericht nach einem Sachvortrag in einem rechtlichen Verfahren fragt und ich erwidere nicht, dann hat das ganz und gar nichts mit Schweigen im Rechtsverkehr zu tun oder mit Widerspruchslösung.

Und die Folgen einer anderweitige Rechtsdenke, habe ich oben bereits aufgezeigt. Viel Spaß beim permanenten Abwehren irgendwelcher vermeintlicher Rechtsansprüche, die durch einseitige Willenserklärung andere verpflichten sollen. Ich werde auch mal einen Vertrag aufsetzen und sagen, dass "Lübke mir 1.000 Eur zahlt". Kannst ja Widerspruch einlegen, wenn es Dir nicht passt. Steht Dir ja frei. Und morgen mache ich den nächsten Vertrag. und übermorgen ... so schwer ist das doch nicht zu verstehen, dass das nicht geht.
Aber seis drum, wenn Du eine andere Rechtsauffassung hast, dann hab sie.

 

[Bogeyman]

Was es dabei hilft wenn wegen deiner Trotzhaltung jemand kein Organ erhält, das musst du mir erklären.

es gibt auch menschen denen sind verkehrsregeln total egal. also schaffen wir alle verkehrsregeln ab? es gibt arbeitgeber, denen sind ihre arbeitnehmer total egal. also arbeitsschutz abschaffen? es gibt terroristen, denen sind ihre opfer total egal. also waffengesetze abschaffen? ergibt nicht so richtig sinn, oder?

Okay also ein Terrorist oder sagen wir "Mensch" der andere umbringt steht für dich auf der gleichen Stufe wie jemand der seine Organe für sich behalten möchte?
Richtig es gibt Regeln und Gesetze ohne geht es nicht.

ABER es gibt kein Anrecht auf Organe. Willst du dass es möglich ist dass du dir ne Leber einklagst? Und was wenn der "Spender" sich selbst umgebracht hat durch Schlaftabletten und die Organe nicht mehr nutzbar sind. Steht dem Staat dann Schadenersatz zu für die Entgangenen Organe?
Wenn du im Krankenhaus liegst und umbedingt ne Leber brauchst und 2m weiter jemand sterben würde der GENAU die passende Leber hätte, alle Werte würden passen, so hast du dennoch keinerlei Anrecht auf irgendetwas.

ein recht auf faulheit? "herr richter, ich habe die frau zwar überfahren, aber ich bin unschuldig. ich war nur zu faul zum bremsen."

Schlechter Vergleich. "Freiheit" bedeutet immer nur eine begrenzte Freiheit. Damit wäre die Sache von dem Typen der zu faul war zu bremsen schonmal erledigt. Dadurch dass er nicht bremst nimmt er der anderen Person ihre Freiheit, in dem Fall das komplette Leben gleich mit.

Erkläre mir mal bitte wieso die Freiheit eines Einzelnen jetzt soweit gehen sollte dass er sogar Anrecht auf die Organe eines Menschen bekommen sollte, der nicht eindeutig dem zugestimmt hat?

ich für meinen teil will aber gefragt werden ob ich meine organe hergebe

Warum willst du das? Inwiefern bist du nun eingeschränkt weil du aktiv einen Spenderausweis beantragen musst?

Was sind die nächsten Vorschläge? Wenn mir irgendnen Heini ne Rechnung schreibt dass ich darauf reagieren MUSS ? Und wenn ich nicht reagiere wird so getan als ob hätte er rechtlichen Anspruch auf mein Geld?

hast du einen anspruch nicht zu spenden und kannst ihn mit leichtigkeit durchsetzen. wenn du denn AKTIV gegen deine einstufung als organspender vorgehst.

Genau die Frage ist aber wieso muss ich AKTIV werden wenn ich etwas NICHT will. In dem Fall meine Organe hergeben. Ich will auch nicht dass man mich beklaut. Muss ich hier auch erst AKTIV meinen Wunsch nicht beklaut zu werden äußern und wenn ich das nicht tue geht man davon aus dass ich gern beklaut werden will? Also kann man sich bald auf "Nichtbeklautwerdenwollen-Ausweise" freuen die man bei sich tragen muss? Und ist man wenn man Beklaut wurde dann eigentlich in der Beweispflicht dass man es nicht wollte?
Ich will nicht heiraten. Muss ich jetzt also aktiv werden um nicht Zwangsverheiratet zu werden?

 

[U-L-T-R-A]

wie ist das wenn du stirbst und keinen Erben hast ? Dann geht dein Besitz auch an den Staat.
Ist das auch nicht rechtens ?

Ich glaube materieller Besitz is für den ein oder anderen schon was anderes als der Körper.
Nur weil ich Dir mein Auto leihe, leih ich Dir nich auch meine Freundin.

Das der ein oder andere vll n Prob hat das sein Körper "nach dem Tod" aufgeschnitten bzw dran rumgewurstet wird kann ich nachvollziehen.
Ich kenn Leute die sich z.B auch nich verbrennen lassen würden - mir wärs egal bzw ich würd verbrennen bevorzugen aber jedem das seine.
Ich glaub unter Muslimen is sowas ggf auch n Thema.

Als Anreiz könnte man vll ne extra Liste führen.
Leute die ihre Organe spenden werden auf ner extra Liste geführt und auch beim Empfang von Organen bevorzugt (müßte man ggf auch noch im einzelnen konfigurieren).

 

[Ilsan]

Leute die ihre Organe spenden werden auf ner extra Liste geführt und auch beim Empfang von Organen bevorzugt

Davon halte ich nichts. Das würde zu eine Art 2 Klassen System fügen. Ich denke selbst das GG würde dem auch schon ein Strich durch die Rechnung machen.
Mein Vorschlag wäre eher vergünstigte Zusatzleistungen der Krankenkasse, zB Einbettzimmer im Krankenhaus. Zahnreinigung usw.

 

[U-L-T-R-A]

Davon halte ich nichts. Das würde zu eine Art 2 Klassen System fügen.

Es wäre aber grundsätzlich ein faires System.
Wer selber bereit is zu spenden bekommt auch eher.
alternativ könnt ich mir vortellen, der Empfänger bezahlt die Beerdigung oder sowas.
Aber ich würde schon versuchen im gleichen System/Gefüge zu bleiben.

 

[Ilsan]

Wer selber bereit is zu spenden bekommt auch eher.

Nein du würdest Patienten/Menschen dann unterteilen in Bessere und Schlechtere. Zumal du ja auch gleichzeitig dann wiederum eine Art Druck auf die Menschen ausüben würdest dass sie spenden sollen.
Ich finde sowas muss im Grunde von einem Menschen selbst kommen, man kann es ihm Schmackhaft machen mit gewissen Anreizen, aber direkt an die Überlebenschance zu knüpfen, weil Statistisch gesehen hat der der dann nicht spendet schlechtere Karten im Fall der Fälle, geht imo nicht.

alternativ könnt ich mir vortellen, der Empfänger bezahlt die Beerdigung oder sowas.

Und was wenn der Empfänger gar kein Vermögen hat? Wenn der Empfänger die Beerdigung zahlen muss ist das nichts anderes als ob bezahlt er letztendlich für das Organ. Ob auf einem Papier jetzt steht das Geld ist fürs Organ oder für die Beerdigung ist doch bedeutungslos.
Genau das will man ja eben nicht.

 

[U-L-T-R-A]

Nein du würdest Patienten/Menschen dann unterteilen in Bessere und Schlechtere. Zumal du ja auch gleichzeitig dann wiederum eine Art Druck auf die Menschen ausüben würdest dass sie spenden sollen.

Is nix anderes als Vielflieger Meilen, Vorkaufsrecht usw.
Aber es is kein System wo Du Dich einkaufen kannst - es braucht ja trotzdem noch die passende "Organstruktur" Blutgruppe usw.

Und was wenn der Empfänger gar kein Vermögen hat? Wenn der Empfänger die Beerdigung zahlen muss ist das nichts anderes als ob bezahlt er letztendlich für das Organ.

Naja es geht nich um den Titansarg mit der "party all you can eat" für 150 Leute...
Es is eine "zweckgebundene Entschädigung" oder wie man das auch immer nennen mag.

Wie gesagt ich würd eh nich spenden, aber ich würd mich auch nich im Grab umdrehen wenn jemand meine Organe irgendwie benutzen würde. Ich kanns eh nich feststellen (nach meiner "Vorstellung").
Ich hätte gerne dieses oder jenes - kontrollieren kann ich es nich - aber die Frage is ob auch nich "Individuallössungen" denkbar wären.

 

[Ilsan]

Es is eine "zweckgebundene Entschädigung" oder wie man das auch immer nennen mag.

Ja aber das ist doch der Punkt. Es ist egal wie du es nennst. Wenn du sagst der Empfänger muss die Beerdigung zahlen zahlt er damit quasi für das erhaltene Organ. Denn er bekommt das Organ und muss daraufhin zahlen.
Welchen Verwendungszweck du an die bezahlte Summe dran schreibst ist doch irrelevant.
Das hat für mich etwas wie "Guter Kumpel schenkt mir sein Haus". Ich spende ihm 300k weil er so ein toller Freund ist. Es ist doch offensichtlich wofür das Geld ist.

 

[U-L-T-R-A]

Ja aber das ist doch der Punkt. Es ist egal wie du es nennst. Wenn du sagst der Empfänger muss die Beerdigung zahlen zahlt er damit quasi für das erhaltene Organ.

Klar - aber es is im Rahmen.
Es hatte ja jemand angeführt, dass der Staat ggf Dein Zeugs erbt weil Du keine Erben bzw Testament hast.
Genau so zahlt er ja auch ne "Basisbeerdigung".
Warum sollte der Empfänger eines Organs da nich auch diese Basisbeerdigung zahlen?

Das hat für mich etwas wie "Guter Kumpel schenkt mir sein Haus". Ich spende ihm 300k weil er so ein toller Freund ist. Es ist doch offensichtlich wofür das Geld ist.

Du kannst dem Empfänger ja nich bestimmen - geht ja um "Organ-Kompatibilität" und um "Listenplatz"

 

[Ilsan]

Warum sollte der Empfänger eines Organs da nich auch diese Basisbeerdigung zahlen?

Weil du dadurch den Empfang des Organs ja an eine Bedingung knöpft. Und wenn es um Geld geht, der Spender diese Bedingung mitunter vielleicht gar nicht erfüllen kann.
Man könnte auch fragen wieso soll der Empfänger fürs Organ zahlen, er zahlt doch schon die Beiträge für seine Krankenkasse. Ist sowas also nicht eher die Aufgabe einer Krankenversicherung?

Grundsätzlich würde ich eher alle beim Alten lassen. Auch diese Widerspruchslösung halte ich schon für falsch. Aber sowas wird eh kommen, wie so viele Schwachsinnige Dinge, Verbote, Bevormundungen zum Nachteil vieler in den letzten Jahren.

Ich sehe es auch so dass die Widerspruchslösung nur ein erster Schritt ist. Könnte mir auch vorstellen dass es dann über kurz oder lang eine Art "Punktesystem" gibt wie in China. Und wenn du widersprichst, du das zwar machen kannst, dann aber im Leben eine Reihe von Nachteilen hast. zB könnte man deine Reisefreiheit einschränken.

Auch das würden viele Leute dann wieder gut finden und sagen "wieso ist doch gut sowas, so kann man mehr Leben retten durch Organe"

 

[U-L-T-R-A]

Dein Krankenkassenbeitrag deckt ja auch nich alles ab...

Grundsätzlich würde ich eher alle beim Alten lassen. Auch diese Widerspruchslösung halte ich schon für falsch.

Im Zweifel ja, wer Menschen helfen möchte wird sich ggf "aufraffen und sich registrieren".
Wenn wir das ganze an ein Opt-In beim Perso bündeln - von mir aus auch - nur bitte Opt-In.

Ich sehe es auch so dass die Widerspruchslösung nur ein erster Schritt ist. Könnte mir auch vorstellen dass es dann über kurz oder lang eine Art "Punktesystem" gibt wie in China. Und wenn du widersprichst, du das zwar machen kannst, dann aber im Leben eine Reihe von Nachteilen hast. zB könnte man deine Reisefreiheit einschränken.

Der Zug is ja schon abgefahren beim "Banken-Scoring" reicht ja schon in der falschen Straße zu wohnen...
Oder Schufa...
Und auch "Gefährder" is auch nich Fisch nich Fleisch aber irgendwo doch mit diversen Nachteilen.

Wenn ich mich für Raucher und Klo Pausen aus der Arbeitserfassung rausstempeln muß, Handy und Smartwatch meine gelaufenen Kilometer an Apple oder die Krankenkasse übermitteln haben wir mMn schon lange die Kontrolle verlohren.
Dann kommen noch ggf Fett/Zuckersteuer und kA was noch dabei.

 

[Feligs]

wie ist das wenn du stirbst und keinen Erben hast ? Dann geht dein Besitz auch an den Staat.
Ist das auch nicht rechtens ?

Wären wir wieder bei den Äpfel und den Birnen...sorry aber deine Vergleiche sind einfach schlecht. Der Unterschied ist, dass bei einer Organspende der Körper nahezu komplett aufgeschnitten und verunstaltet wird. Von ethischen und religiösen Aspekten mal ganz abgesehen...

 

[FrankenDoM]

die Organe zur Spende freizugeben wenn man sie eh nicht mehr braucht ist aber halt so krass selbstverständlich in meinen Augen das ich nicht kapiere wieso man so ein bohei darum macht.

Ok, super. Schön für Dich und das muss für alle Gültigkeit haben???

es gibt auch menschen denen sind verkehrsregeln total egal. also schaffen wir alle verkehrsregeln ab? es gibt arbeitgeber, denen sind ihre arbeitnehmer total egal. also arbeitsschutz abschaffen? es gibt terroristen, denen sind ihre opfer total egal. also waffengesetze abschaffen? ergibt nicht so richtig sinn, oder?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

nochmal: das ist nicht meine favorisierte lösung, sondern das ist die lösung die derzeit in der politik im raum steht und es wurde diskutiert ob sowas überhaupt zulässig/möglich ist. ich denke das ist es.

Also dafür legst Du Dich bei der Verteidigung eine nicht favorisierten Lösung aber ganz schön ins Zeug.
Dich möchte ich mal erleben, wenn Du voll dafür bist..... oder besser nicht